Er vold mot uskyldige mennesker akseptabelt?

[Børge Svanstrøm Amundsen]

Hvordan vil man i et objektivistisk samfunn behandle svindlere?

De vil bli straffet.

 

Noen blir kanskje støtt når jeg skriver svindlere, men jeg velger her å referere til DN.no.

Nei for all del, få det frem, og jeg regner samtidig med at du tar deg tid til å høre gjennom den aktuelle samtalen det er snakk om.

 

Er det greit å handle i gråsonen, så lenge man lurer seg unna de store blunderne?

Gråsoner er noe som kjennetegner et gjennomregulert marked.

 

Eller slår man ned på slike parasitter som skor seg på andre borgeres uvitenhet?

Det er vel ikke galt å tjene penger på andres uvitenhet? Eller hur? I et marked hvor kunnskap er mangelvare bør man kunne tilby denne kunnskapen uten at man skal bli hengt ut som kjeltring av folk som ikke er i stand til å stå for sitt ord. "The thief crying catch the thief". Videre er det statens oppgave å håndheve kontraktsfestede rettigheter - hvilket de ikke har gjort i dette tilfellet.

[Børge Svanstrøm Amundsen]

Hvem står for utstedelsen av nye penger i deres system?

Private - gullstandard (eller backet av andre assets).

[Prusk]

Snip*

 

Synes bare det er greit å få fram et bra eksempel på hva som ligger i menneskets natur. Vi bøyer og tøyer regler. Smutthull er der for å utnyttes, og når dem tettes er det overformynderi og fascisme.

 

En objektivistisk samfunn vil altså gi grønt lys for å kjøre over dem i samfunnet som lett lar seg kjøre over? Førstemann til møllen for å representere de svake, slik at man kan leve som parasitter på dem, mens man angivelig hjelper dem?

[Thlom]

Hva med spåkoner, healere, homeopater og stort sett hele alternativindustrien? Er det fritt fram for å tjene penger på å lyve til folk?

[Børge Svanstrøm Amundsen]

Synes bare det er greit å få fram et bra eksempel på hva som ligger i menneskets natur. Vi bøyer og tøyer regler. Smutthull er der for å utnyttes, og når dem tettes er det overformynderi og fascisme.

Og hvilket smutthull mener du det her er snakk om?

 

En objektivistisk samfunn vil altså gi grønt lys for å kjøre over dem i samfunnet som lett lar seg kjøre over? Førstemann til møllen for å representere de svake, slik at man kan leve som parasitter på dem, mens man angivelig hjelper dem?

Du hadde hatt et poeng hvis produktet ikke samsvarte med lovnadene. Jeg vil si at vedkommende gjorde et klokt valg, men så var det dette med å stå for sitt ord da. I næringslivet er det ikke slik at man kan inngå en avtale den ene dagen og ombestemme seg den neste. Konfrontert med dette faktum valgte vedkommende å ty til uredelige metoder. Hvem tar du i forsvar? Den redelige eller den uredelige?

 

Hva med spåkoner, healere, homeopater og stort sett hele alternativindustrien? Er det fritt fram for å tjene penger på å lyve til folk?

Man må levere det man lover.

Endret 18. mai 2008 av Børge Svanstrøm Amundsen

[Thlom]

Hva med spåkoner, healere, homeopater og stort sett hele alternativindustrien? Er det fritt fram for å tjene penger på å lyve til folk?

Man må kunne levere det man lover.

Mange blir jo bedre av alternativ behandling, og mange blir ikke bedre av tradisjonell medisinsk behandling, i verste fall blir de dårligere. Mener du at legemiddelselskaper skal kunne trekkes for retten hver gang medisinen deres ikke fungerer som den skal? Og kan alternative behandlere lure seg unna om de formulerer seg på en slik måte at de skaper inntrykk av at behandlingen deres fungerer, men uten å eksplisitt love det?

[Prusk]

Det finnes mange smutthull som har blitt utnyttet opp igjennom tidene.

 

I eksempelsaken min har jo enkelte kunder blitt lurt til å kjøpe et produkt dem ikke er interessert i. Fordi dem er næringsdrivende er de ikke beskyttet av forbrukerkjøpslovens angrerett. Når man legger fram sitt produkt på en måte som i utgangspunktet er tvilsom, men samtidig er man selv beskyttet av lov, skor man seg på andres uvitenhet.

[Børge Svanstrøm Amundsen]

Mange blir jo bedre av alternativ behandling, og mange blir ikke bedre av tradisjonell medisinsk behandling, i verste fall blir de dårligere.

Det er nok riktig.

 

Mener du at legemiddelselskaper skal kunne trekkes for retten hver gang medisinen deres ikke fungerer som den skal?

Nei selvfølgelig ikke.

 

Og kan alternative behandlere lure seg unna om de formulerer seg på en slik måte at de skaper inntrykk av at behandlingen deres fungerer, men uten å eksplisitt love det?

Det må være opp til rettsapparatet å avgjøre i hvert enkelt tilfelle, men som en generell regel: Man skal ikke love noe man vet ikke medfører riktighet, og man bør alltid tillempe en klar ordlyd. Man kan heller ikke som et utgangspunkt regne med at folk er idioter, de har ansvar for egne handlinger - herunder kontraktsinngåelser. Mangler man forutsetninger for å forstå en avtaletekst bør man søke kompetanse.

[Imago]

Hva med spåkoner, healere, homeopater og stort sett hele alternativindustrien? Er det fritt fram for å tjene penger på å lyve til folk?

 

Skal reklame bli forbudt i sin helhet, fordi enkelte slike kan være misvisende? Skal gambling bli forbudt for hele befolkningen, fordi noen få mennesker er dumme nok til å spille bort alt de eier? Nei, alt skal være tillatt så lenge det ikke initierer tvang ovenfor andre. Det er ens eget ansvar om man skal benytte seg av tjenestene eller ikke, og dersom du selv er overtroisk og vil benytte deg av tjenestene til en spåkone, står du fritt til å gjøre dette.

Endret 18. mai 2008 av Imago

[Børge Svanstrøm Amundsen]

Det finnes mange smutthull som har blitt utnyttet opp igjennom tidene.

Derfor bør lovverket være så enkelt som mulig.

 

I eksempelsaken min har jo enkelte kunder blitt lurt til å kjøpe et produkt dem ikke er interessert i.

Jøss, hvor dum er det mulig å bli må jeg da spørre. Og skal man som selger tolke et JA som et NEI - bare for å være på den sikre siden?

 

Fordi dem er næringsdrivende er de ikke beskyttet av forbrukerkjøpslovens angrerett. Når man legger fram sitt produkt på en måte som i utgangspunktet er tvilsom, men samtidig er man selv beskyttet av lov, skor man seg på andres uvitenhet.

Du har ikke hørt på samtalen har du vel? Der blir vedkommende gjort oppmerksom på alt dette. Skal man i tillegg ta en IQ-test på alle man kontakter vil salgsprosessen bli lang og vanskelig.

[Gnotten]

Hva med spåkoner, healere, homeopater og stort sett hele alternativindustrien? Er det fritt fram for å tjene penger på å lyve til folk?

 

Skal reklame bli forbudt i sin helhet, fordi enkelte slike kan være misvisende? Skal gambling bli forbudt for hele befolkningen, fordi noen få mennesker er dumme nok til å spille bort alt de eier? Nei, alt skal være tillatt så lenge det ikke initierer tvang ovenfor andre. Det er ens eget ansvar om man skal benytte seg av tjenestene eller ikke, og dersom du selv er overtroisk og vil benytte deg av tjenestene til en spåkone, står du fritt til å gjøre dette.

Nå må dere slutte å vri dere unna spørsmålene. Det er alltid denne "prekingen", før dere kommer til poenget. Vi er da ikke politikere som snakker bullshit her inne?

 

Uansett, det du mener er altså at det er "every man for himself". Så du mener at om man blir bløffet og lurt av en religiøs leder, spåmann osv., så er det bare "jaja, din egen skyld". Så det vil rett og slett bare være fritt frem for bløffmakere, uten noen form for forbrukervern osv. "Det er ens eget ansvar om man skal benytte seg av tjenestene eller ikke", sier du. Altså "Every man for himself"!

 

Svar meg nå som Imago selv. Ikke siter fra DLF eller det synet det virker som du slavisk følger. Er dette rimelig?

[Prusk]

Begynner å gå litt OT nå, men likevel:

 

Kanskje en IQ-test hadde beskyttet dem som var uvitende. Uvitende og uerfarne takker ja til et produkt dem egentlig ikke vet hva er. Hadde det vært et forbrukerkjøp hadde dem i det minste hatt angrefristloven. Siden de er selvstendig næringsdrivende, kan de heller ikke reservere seg mot telefonsalg.

 

Jeg har hørt samtalen, og mannen som fører samtalen snakker rundt denne dama, og selger henne et produkt. Jeg antar at det finnes flere opptak av andre som blir lurt på en like overbevisende måte.

En god selger kan selge en TV med fantastisk bilde til en blind.

 

Mannen på båndet er en fantastisk god selger. Lenge opptrer han jo som en person som snakker på vegne av en interesseorganisasjon uten et mål om noe salg.

Hadde framgangsmåten vært kundevennlig ville vel ikke selgers firma i utgangspunktet kommet på diverse lister som "svindlerfirma"?

 

Edit:

 

Link til den omtalte samtalen for andre som måtte være interessert. LINK Linken finnes ca midt i teksten.

Endret 18. mai 2008 av Sovehest

[Børge Svanstrøm Amundsen]

Kanskje en IQ-test hadde beskyttet dem som var uvitende.

Jeg regner med at dette er en spøk.

 

Uvitende og uerfarne takker ja til et produkt dem egentlig ikke vet hva er.

Vel, det er jo dette som er selgerens jobb, å fortelle hva det er - noe denne også gjorde.

 

Hadde det vært et forbrukerkjøp hadde dem i det minste hatt angrefristloven.

Det er riktig.

 

Siden de er selvstendig næringsdrivende, kan de heller ikke reservere seg mot telefonsalg.

Det skulle da bare mangle. Hvis næringsdrivende ikke skulle ha lov til å ringe til hverandre ville du snart fått erfare hva sult er for noe.

 

Jeg har hørt samtalen, og mannen som fører samtalen snakker rundt denne dama, og selger henne et produkt.

Det er jobben hans.

 

Jeg antar at det finnes flere opptak av andre som blir lurt på en like overbevisende måte.

Og på hvilken måte mener du at hun har blitt lurt? Ingen advokater vi har snakket med finner noe å utsette på dette. Andre representanter for næringslivet mener dette er helt rent og pent.

 

En god selger kan selge en TV med fantastisk bilde til en blind.

Javel.

 

Mannen på båndet er en fantastisk god selger.

Jeg er ti ganger bedre.

 

Lenge opptrer han jo som en person som snakker på vegne av en interesseorganisasjon uten et mål om noe salg.

Vi er en interesseorganisasjon med et tjenestetilbud. Man starter med å kartlegge behovet for å finne ut om det er tilstede - deretter vris bryteren fra hyggelig småprat til salg.

 

Hadde framgangsmåten vært kundevennlig ville vel ikke selgers firma i utgangspunktet kommet på diverse lister som "svindlerfirma"?

Hadde selger lagt seg langflat og beklaget slik alle andre balleløse næringslivsledere gjør, selv om selger ikke har gjort noe galt, ville dette neppe fått noen oppmerksomhet. Selger er imidlertid ikke som alle andre - han evner å dømme mellom rett og galt, og han er ikke redd for å påpeke dette - selv om det skulle gi negativ publisitet.

[Onarki]

Det Onarki er jo krenkelse av eiendomsretten. Om man eier noe, så skal man jo ha rett til å bestemme hvem som bruker ens eiendom også, om eiendomsretten er total!

 

Her snakker du som en religiøs, og viser samtidig at du ikke forstår Ayn Rands metafysikk og epistemologi. Du bør altså sette deg på lærebenken slik at du vet hva du kritiserer. Verden kan deles inn i tre fundamentalt forskjellige syn: det overnaturlige, det naturlige og det undernaturlige. Det overnaturlige definerer objektivitet og absolutter ut i fra den allmektige, allvitende Gud. De undernaturlige som forkaster Guds eksistens forkaster samtidig også objektivitets- og absoluttbegrepene som religiøst fyllerør uten å forstå at de implisitt har akseptert de religiøse kategoriene.

 

Tilhengere av det NATURLIGE derimot forkaster en allmektig, allvitende Gud men mener likevel at det finnes KONTEKSTUELLE (endelige) ABSOLUTTER. 1 kg masse er en absolutt størrelse, selv om den ikke er uendelig eller evig. En endelig, naturlig form for objektivitet som er mulig for oss mennesker krever at vi utvikler begreper basert på kontekstuelle absolutter. Begrepene må altså være kontekstuelle.

 

Eksempel: er å tråkke noen på fingrene et overgrep? Og hvis ja: hvor stort er overgrepet? Svaret er: det kommer an på sammenhengen. Det å tråkke en morder på fingrene i selvforsvar er ikke et overgrep. Med andre ord må man se på handlingen i kontekst med hvem som initierer vold. Det å bevisst tråkke uskyldige på fingrene er et overgrep, men størrelsen på overgrepet er fullstendig avhengig av konteksten. Ligger vedkommende på stranda? Da er det et mildt overgrep. Henger en uskyldig person etter fingrene fra en høy bygning og holder på å falle ned? Da vil det å tråkke på fingrene til vedkommende være å regne som mord (eller forsøk på mord). M.a.o. bedømmelsen av handlingen må sees i kontekst av de forutsigbare konsekvensene den har.

 

 

Definisjonen på drap er altså IKKE løsrevne konkrete handlinger slik som "å skyte en person." Den objektive kontekstuelle definisjonen på drap er "å intesjonelt utføre handlinger som forutsigelig medfører en annen persons død."

 

På tilsvarende vis gir ikke liberalismen full råderett over eget liv. En person kan eie en pistol, men dersom han bruker denne pistolen til å skyte en annen person utfører han en illegitim handling selv om han gjøre det 100% med sin egen eiendom. På tilsvarende vis har ikke folk lov til å bruke sin private eiendom som fengsel eller håndjern. Liberalismen gir altså derfor kun full FREDELIG råderett over eget liv. Fred defineres som fravær av vold (og krenkelser), og vold defineres som å bevisst krenke en annen persons selvråderett.

 

Essensen av liberalismen er FRED, ikke frihet. Siden definisjonen er kontekstuell betyr det at man ikke kan definere på forhånd en løsrevet handling som fredelig eller ikke. Den må vurderes i kontekst av dens konsekvenser.

[Imago]

Begynner å gå litt OT nå, men likevel:

 

Kanskje en IQ-test hadde beskyttet dem som var uvitende. Uvitende og uerfarne takker ja til et produkt dem egentlig ikke vet hva er. Hadde det vært et forbrukerkjøp hadde dem i det minste hatt angrefristloven. Siden de er selvstendig næringsdrivende, kan de heller ikke reservere seg mot telefonsalg.

 

Jeg har hørt samtalen, og mannen som fører samtalen snakker rundt denne dama, og selger henne et produkt. Jeg antar at det finnes flere opptak av andre som blir lurt på en like overbevisende måte.

En god selger kan selge en TV med fantastisk bilde til en blind.

 

Mannen på båndet er en fantastisk god selger. Lenge opptrer han jo som en person som snakker på vegne av en interesseorganisasjon uten et mål om noe salg.

Hadde framgangsmåten vært kundevennlig ville vel ikke selgers firma i utgangspunktet kommet på diverse lister som "svindlerfirma"?

 

Edit:

 

Link til den omtalte samtalen for andre som måtte være interessert. LINK Linken finnes ca midt i teksten.

 

Det hele er virkelig ikke vanskeligere enn at man ber om kontaktinformasjonen til selgeren, og deretter forhører seg med bekjente eller sjekker ut brukeanmeldelser om produktet på nettet før man forplikter seg til noe kjøp. Dette er en regel selv de mest uvitende og uerfarne bør kunne klare å overholde uansett deres IQ, og det er også langt mindre nedverdigende og absurd enn å skulle gå i gang med IQ-tester for å finne ut om man er dum nok til å måtte trenge beskyttelse mot selgere. Uansett, går man på en smell og betaler dyrt for et verdiløst produkt, så lærer man bedre til neste gang.

[Onarki]

Hva kjennetegner et sentrum i en by? For meg er det butikker på gateplan, kaféer, utesteder og spisesteder.

Kvadrat et jo et kjøpesenter, og der trengst det naturligvis mindre opprydding etter nattens aktiviteter enn midt i Stavanger sentrum.

 

Jada, men jeg ga bare et eksempel på en eksisterende privat løsning som minner litt om sentrumproblematikken.

 

 

Om McDonalds skulle betalt for et ryddemannskap som gikk rundt om natten og plukket opp alt som ble liggende, tror jeg de før hadde holdt stengt etter klokken 18. Det er alltid noen andre som kan ta seg av oppryddingen, vi tjener såpas lite fra før.

 

Vel, her er det logisk at butikkene i sentrum går sammen i spleiselag/felles ordning hvor de deler på utgiftene i henhold til bruk. De som bare har åpent i sentrum på dagtid bør for eksempel ikke belastes av kostnadene fra fyll på kveldstid. Det vil da barene og restaurantene typisk måtte bære av kostnader.

[Prusk]

*snip*

Honør for at du tok spøken min.

 

At du er en 10 ganger bedre selger, gjør ikke mannen på båndet til en dårlig selger.

Du ser nok selv også at firmaet sannsynligvis henvender seg til ferske og uvitende i gamet. På en annen side er ikke snaut 2 000 kroner det største tapet man kan lide når man ikke kjenner regelverket man må forholde seg til som selvstendig næringsdrivende..

 

Imago:

Det er enkelte ting man ikke gjør med den største selvfølgelighet når man er uvitende og uerfaren.

Siden du ikke tok spøken med IQ-test, så kan jeg si at jeg tviler på det har så mye for seg. Selv en Hawking kan gjøre feil i oppstartsfasen.

 

Vel, her er det logisk at butikkene i sentrum går sammen i spleiselag/felles ordning hvor de deler på utgiftene i henhold til bruk. De som bare har åpent i sentrum på dagtid bør for eksempel ikke belastes av kostnadene fra fyll på kveldstid. Det vil da barene og restaurantene typisk måtte bære av kostnader.

 

 

Hva om dem ikke vil være med på en spleiseløsning? Skal dem tvinges da?

 

 

Edit:

Snek seg inn minst en skrivefeil.

Endret 18. mai 2008 av Sovehest

[Aiven]

All byutvikling skal foregå på kommersiell basis? Da vil alle Norges byer se ut som Oslo på sitt verste. Reklame overalt og "midlertidige løsninger", uten tanke for helhetsbildet. Til å være en alldekkende ideologi faller den igjennom på faretruende mange punkter.

 

Oslo per idag ser ut som en skitten liten sosialistlandsby spør du meg, og dette er hovedsakelig fordi så mye er offentlig eiendom og fordi det er ekstreme reguleringer på hva som kan bygges. Ingen tar like godt vare på andre sin eiendom som de tar vare på sin egen, og på grunn av dette vil økt privatisering føre til en langt renere by hvor bygningene blir renoverte langt oftere, hvor grafitti øyeblikkelig blir fjernet og politianmeldt, hvor søppel langs gatene øyeblikkelig blir fjernet, hvor prostituerte som antaster forbipasserende ikke vil bli tolerert, og hvor det gjerne også ofte vil være høy sikkerhet da mange vil ansette sikkerhetsvakter til å bevokte eiendommen sin. Blinkende neoskilter med reklame o.l. vil det riktignok være mye av, men dette har jeg ikke noe imot selv. For et eksempel på hvordan dagens mest kapitalistiske by ser ut, kan du ta en titt her: http://www.pbase.com/accl/hong_kong

 

Tror ikke jeg passer inn i den staten der

[Gnotten]

DLFere - Hva med miljøspørsmålene? Hva med målene om bærekraftig utvikling? Hva med vern mot forurensning?

 

Det vil jo kun være politi, rettsvesen og militært forsvar. Hvem skal verne oss mot miljøødeleggelser og farlige miljøskader som f.eks. forurensning?

 

Jeg mener ikke å ta opp hvor meget vi mennesker påvirker miljøet osv.! Dette er jo uklart, selv om mye tyder på at mennesker påvirker miljøet etter dagens forskningsresultater. Jeg snakker om vern mot forurensning av elver, vårt drikkevann osv.

 

Jeg har ikke tid til å svare på dette nå, men tar anledningen til å referere deg til et intervju med Milton Friedman, hvor han tar for seg endel av den mest typiske kritikken mot kapitalisme -- hovedsakelig når det gjelder naturvern. Friedman er riktignok ingen objektivist og er uenig med oss på enkelte områder, men er svært dyktig til å forklare de praktiske virkningene av kapitalisme.

 

(del 1 + 2 er aktuelle)

 

Jeg har sett på delene.

Først del 1: Når programlederen spør om forurensning og Libertanenes syn rundt dette, svarte Friedman følgende. Jeg tar for meg intervjuet i quotes, for så å kommentere.

Friedman peker på at han mener Libertanernes politikk er "den beste mulige". Den er ikke perfekt sier han, for verden er ikke svart-hvit, men Libertanismen er den aller beste på "grå-området".

Helt grei den. Selvfølgelig må jo den politikken han står for, være den beste. Verden er jo ikke perfekt, eller svart-hvit om du ønsker.

 

Friedman får et spørsmål om at det libertanistiske syn allerede er prøvd ut. Det i England for 2-300 år siden. Det snakkes først om barnearbeid, som jeg hopper over siden det ikke er tema. Så snakker han om forurensning. Det var mye forurensning under systemet. Han sier at "jammen, hvor var det verst? Jo der hvor staten styrer meget - i Russland, under kommunismen".

Det han sier er altså: "Jammen Russland er jo verre..." Hva slags svar er dette??? Det er jo det samme som å si til politiet: Jada, jeg drepte en Svenske, men naboen drepte to".

Det blir for dumt. Han vrir seg unna spørsmålet, og svarer slettes ikke på det. Men det er jo opplagt at et helt fritt system, med kun politi, rettsvesen og militære vil forurense MEGET. Hvorfor? Jo, fordi at det ikke drives kontroll. Det er fritt frem å forurense.

 

Dessuten gjør han noe som så mange Amerikanere gjør: Viser liten forståelse. For ja, de forurenset i Russland. Men dette var Marxisme Stalinisme. Det var ikke kommunisme. Stalin kalte det bare det! Stalin kjørte ikke en politikk der alle skal være like å fikk det likt. Stalin ga riktignok folk likt betalt, men han ga dem nærmest ingenting betalt. Han brukte pengene på å bygge fine palass til seg selv osv. Men,men.

Videre så har Friedman veldig feil her. For se til Norge, vi er veldig styrt av staten. Vi forurenser ikke mye. Det gjør vi ikke fordi vi har fokus på å slippe ut lite. Vi har konsesjonskrav, sterk lovgivning på området og virkelig fokus på det. Under libertanismen seiler alt bare sin egen sjø. Amerikanere vet ikke hva sosialisme er engang. De har et så stort hat til kommunisme, at sosialise sees på som akkurat det samme.

 

Friedman blir spurt om FDA- og hva som er alternativet. FDA er altså de som i USA er ansvarlige for å teste legemidler og godkjenne dem før de kan selges i butikker. Programlederen sier at "dere kan da ikke mene å avskaffe dem? De har jo reddet mange liv i fortiden." Videre forklarer han et stoff som ikke ble godkjent i USA, men som ble benyttet i Europa, som medførte mange fødsler med barn som ble vannskapte. Friedman svarer: Jo, jeg vil avskaffe dem. Han sier videre at FDA har holdt tilbake en del legemidler, som har vist seg å ikke være farlige. Så firmaer har tapt mye penger. Dette mot at det ikke har vært så mange legemidler som har blitt holdt tilbake som var skadelige. Friedman sier at ingen legemiddelfirma ønsker å gi ut produkter som er farlige. Til slutt sier han at om det kommer ut midler som er farlige, vil firmaet uansett være erstatnngsmessig ansvarlige.

Nei, selvfølgelig ønsker ingen å utgi farlige legemidler. Det blir dyrt, og firmaet svertes MEGET i omdømme osv. Så de fleste firmaene vil nok skjerpe seg en del, om FDA(I amerika sitt tilfelle) avskaffes. Men ikke alle vil det! Pluss at det oppstår firmaer i hytt og pine. Mange vil ikke tilstrekkelig teste ut sine produkter. Resultatet? Jo, i verste fall dødsfall og vanskapninger.

 

Friedman sier "Ja, men da blir de jo erstatningsansvarlige". ERSTATNINGSANSVARLIGE???? Dette er jo helt sykt. Skal mennsekers liv settes en prislapp på nå? Skal man leve i et MEGET utrygt samfunn? Snakk om et paradis for terrorister! De kan jo starte firmaer å skape masse-epedemier. Et firma kan slåes konkurs vet du! Ja, bakmenn kan fengsles. Men terrorister er villig til det. De er jo villige til å sprenge seg selv opp for svarte.

 

Det å si det Friedman sier her er motbydelig. Libertanistene mener at du kan sette en pris på alt. Dette inkluderer menneskeliv. Sykt! For sannheten er at det ikke finnes noen miljøpolitikk i et Libertansk samfunn. Alt skal bare "gå som det går". Dette strider jo mot alle naturvern prinsipper som finnes. Føre var prinsippet, fredningsprinsippet (mange dyrearter vil dø ut), prinsipp om forebygging, føre en bærekraftig utvikling.

 

Nei, Libertanisme er selvmord.

[Onarki]

Mange interessante og ærlige spørsmål i denne debatten. Kudos for det.

 

Vil grunnloven i en DLF stat være modifiserbar, og hvis ja, hvilke mekanismer tenkes brukt for å forhindre at den blir forandret slik at man får noe annet enn den tenkte staten?

 

Svaret er at JA, grunnloven skal være modifiserbar, men at visse grunnleggende prinsipper ikke vil være det. Prinsippet som rettsstaten bygger på er fredelig sameksistens. Staten skal tilstrebe seg et samfunn med minst mulig vold mot fredelige mennesker, og endringer i grunnloven kan ikke innskrenke folks rett til fravær av vold. Ut over dette kan modifiseringer av grunnloven gjøres i møte med nye realiteter, nye teknologier osv.

 

Vår egen grunnlov har i utgangspunktet en fantastisk paragraf i seg som aldri har blitt fulgt fordi den er for ullen. Den har aldri blitt fulgt. Det er §112:

 

"Viser Erfaring, at nogen Del af denne Kongeriget Norges Grundlov bør forandres, skal Forslaget derom fremsættes paa første, andet eller tredie Storthing efter et nyt Valg og kundgjøres ved Trykken. Men det tilkommer først det første, andet eller tredie Storthing efter næste Valg at bestemme, om den foreslaaede Forandring bør finde Sted eller ei. Dog maa saadan Forandring aldri modsige denne Grundlovs Principer, men alene angaa Modifikationer i enkelte Bestemmelser, der ikke forandre denne Konstitutions Aand, og bør to Trediedele af Storthinget være enige i saadan Forandring."

 

 

Her sier grunnloven egentlig at endringer i retning fascismen og sosialdemokratiet aldri kan gjøres, men dessverre har dette aldri blitt fulgt fordi det aldri ble sagt tydelig nok. Trist. Med en litt tydeligere formulering kunne Norge vært spart for fascismen.

 

 

Hva med påvirkning ved valg osv? Er det full avtalefrihet så kan man jo kjøpe og selge stemmer.

 

 

Vel, I DAG er jo dette fullstendig legalisert i og med at et parti kan love å betale en viss velgergruppe i form av rettigheter/subsidier hvis de stemmer på dem. Denne type korrupsjon vil selvfølgelig forsvinne i DLF-staten fordi staten ikke lenger kan brukes til slike kriminelle formål. Allerede her forsvinner jo 99% av problemet. Bør så det være mulig å kjøpe stemmer? Det er et grensetilfelle. Avtalefriheten gjelder selvfølgelig ikke friheten til å bestille naboens knuste kneskåler fra en torpedo, fordi dette involverer vold mot fredelige mennesker. På tilsvarende måte er det problematisk å kjøpe stemmer ettersom disse stemmene gir tilgang til voldsmonopolet.

 

 

Hvordan ser DLF på brytningsområdet mellom individets bestemmelsrett og målet om å beskytte uskyldige? Feks rakettoppsending, lagring av potensiellt farlige materialer på egen eiendom osv. Hvilke systemer tenkes brukt for å balansere ønsket om individuell frihet og ønsket om at man skal være trygg for konsekvensene til andres handlinger. Feks, naboen ønsker å ha et et lager med propantanker på sin eiendom og mener det faller innunder sin bestemmelserett, jeg derimot mener at hans lager er en trussel for meg og dermed kan ansees som tvang mot meg.

Vil det være et regelverk å støtte seg på, eller vil hver enkelt sak måtte vurderes av en sivil rett? Og for å spinne litt videre på den der. Hva om naboen ønsker å lagre radioaktivt avfall på sin eiendom uten at noen av naboene klager. Vil fremtidige brukere av eiendommen, eller nærliggende områder beskyttes? (den kan sees i sammenheng med klimadebatten som pågår)

 

Rettsprinsippet som ligger til grunn for en hver innskrenking av individets selvbestemmelsesrett er at bevisbyrden hviler på den som ønsker å innskrenke selvbestemmelsesretten. Med andre ord, hvis du vil forby naboen i å lagre radioaktivt avfall på sin eiendom må DU bevise i retten at han utsetter deg for urimelig risiko.

 

Likevel er det helt klart en gråsone her, og prinsippet som gjelder for rettsstaten er at der hvor det eksisterer en gråsone er det rom for demokratiet. Det er for eksempel demokratiet som setter grensen for hva som regnes som "urimelig fare." Dette er en deklaratorisk lov, altså en standardkontrakt som automatisk gjelder med mindre den eksplisitt er opphevet. Det betyr i praksis at dersom man som bedrift holder seg innenfor rammene av det som regnes som "rimelig fare" trenger man ikke å opplyse naboene om at de utsettes for risiko. Det betyr for eksempel at en privat vei ikke kan tillate villmannskjøring som utsetter folk for urimelig fare, med mindre folk eksplisitt har blitt opplyst om at de utsetter seg for en uvanlig stor fare. Dette vil typisk være en rallybane hvor risikoen er vesentlig høyere enn på en vanlig vei. Her må det altså eksplisitt opplyses om uvanlig risiko.

 

Jeg mistenker at så lenge vi lever i en verden der det er begrensninger på ressurser og mennesker som har forskjellige meninger så vil et overformynderi være uungålig.

 

Vel, DLF er jo tilhenger av staten og i den grad du kan kalle eiendomsretten for overformynderi er jo også vi tilhenger av dette. Forskjellen mellom oss og alle partier er at vi legger rettsprinsippet til grunn for ALT staten foretar seg. Det vil si:

 

1) antakelsen om uskyld/kompetanse inntil det motsatte er bevist

2) krav til objektive bevis som holder i retten

 

Alle de andre partiene vil slippe ravende følelsesorienterte sauer løs til å lage det reneste fyllerør av lover, uten bevis og uten krav til bevisbyrde og uten restriksjoner på hva slags lover som kan lages. Politikk dreier seg om hva vi skal bruke vold til og vi i DLF mener derfor at dette er så alvorlig at en hver som ønsker å bruke vold har bevisbyrden og at man er nødt til å føle objektive, vitenskaplige prosedyrer også for å vedta lover.

 

 

Rask spørsmål til slutt. I DLFs øyne, hva er best?

Flest mulig har mest mulig personlig frihet, mens noen ikke har personlig frihet.

eller

Alle har noe personlig frihet.

 

Det DLF mener er best er et samfunn uten vold. Overgripere får ikke frihet, de settes i fengsel. Fredelige mennesker har frihet innenfor rammene av sin kropp og sin eiendom. Dersom de ikke er i stand til å ta vare på seg selv har de ikke rett til å kreve at andre skal holde dem i live. Da er de 100% avhengig av at andre mennesker er snille og greie og tar vare på dem. DLF synes at alle fredelige mennesker skal ha det bra, men DLF mener ikke at folk ikke har rett til å bruke vold mot fredelige mennesker for å skaffe seg selv frihet.