Er vold mot uskyldige mennesker akseptabelt?

[Onarki]

Så retten om fri ferdsel på offentlig grunn frafaller helt, fordi det ikke finnes mer offentlig grunn? Hvordan er det da med parker etc. regnes dette som utmark? Har man lov til å oppholde seg her uten tillatelse fra grunneier?

 

Det skaper jo noen mildt sagt interessante situasjoner. Hva da om det er noen som ingen vil ha på sin eiendom, slik som uteliggere? Det blir da umulig for dem å eksistere uten å krenke noen sin eiendom, og de vil da bli arrestert uansett hva de gjør!

 

Loven forbyr å bruke eiendom som våpen/fengsel/håndjern. Det betyr at det ikke er lov til å ekskludere folk fra hele landet, etter som dette i realiteten er en landsforvisning.

 

Hva så om det er noen som irritere selskapene som eier veiene? Hvis de nekter dem å krysse sin eiendom, så blir det vanskelig å bevege seg, da man må krysse veier uansett hvor man har tenkt seg i dagens samfunn!

 

En veieier kan ikke bruke veien sin som fengsel. Det vil være etablert bruksrett for transport fra den ene siden av veien til den andre, og veieier kan ikke bare hindre folk i å krysse veien. Hvis veien har så høy hastighet at folk ikke må befinne seg i veibanen plikter veieier å legge til rette for en trygg kryssing av veien for de som har etablert bruksrett, gjennom broer og underganger over veien.

[noob11]

I ytterste konsekvens så kan man definere alle som har muligheten til å bruke tvang mot seg selv (gitt at man også definerer seg selv som fredelig) som en trussel.

Tvang mot seg selv?

 

Uhm, mot en selv. Altså alle som kan bruke har muligheten til å brukte tvang mot meg er er en potensiell trussel mot meg.

Hvis man opererer med first strike doktrinen så kan all bruk av tvang legimiteres, eller i det minste rettferdiggjøres.

 

Noen flere spørsmål:

 

Vil grunnloven i en DLF stat være modifiserbar, og hvis ja, hvilke mekanismer tenkes brukt for å forhindre at den blir forandret slik at man får noe annet enn den tenkte staten?

Hva med påvirkning ved valg osv? Er det full avtalefrihet så kan man jo kjøpe og selge stemmer.

 

Hvordan ser DLF på brytningsområdet mellom individets bestemmelsrett og målet om å beskytte uskyldige? Feks rakettoppsending, lagring av potensiellt farlige materialer på egen eiendom osv. Hvilke systemer tenkes brukt for å balansere ønsket om individuell frihet og ønsket om at man skal være trygg for konsekvensene til andres handlinger. Feks, naboen ønsker å ha et et lager med propantanker på sin eiendom og mener det faller innunder sin bestemmelserett, jeg derimot mener at hans lager er en trussel for meg og dermed kan ansees som tvang mot meg.

Vil det være et regelverk å støtte seg på, eller vil hver enkelt sak måtte vurderes av en sivil rett? Og for å spinne litt videre på den der. Hva om naboen ønsker å lagre radioaktivt avfall på sin eiendom uten at noen av naboene klager. Vil fremtidige brukere av eiendommen, eller nærliggende områder beskyttes? (den kan sees i sammenheng med klimadebatten som pågår)

 

Jeg mistenker at så lenge vi lever i en verden der det er begrensninger på ressurser og mennesker som har forskjellige meninger så vil et overformynderi være uungålig.

 

Rask spørsmål til slutt. I DLFs øyne, hva er best?

Flest mulig har mest mulig personlig frihet, mens noen ikke har personlig frihet.

eller

Alle har noe personlig frihet.

[McFly]

Det Onarki er jo krenkelse av eiendomsretten. Om man eier noe, så skal man jo ha rett til å bestemme hvem som bruker ens eiendom også, om eiendomsretten er total!

[Prusk]

Om det finnes uteliv og nattmatsjapper i samme by, vil det bli desto dyrere å drive opprydding. I dag ryddes det eksepelsvis opp fredag fra ca. 04:00-08:00 samt lørdag og søndag samme tidspunkt.

Antar det skulle være frivillig å betale for dette arbeidet også?

 

Som sagt, eiendommene vil i vesentlig grad være private, og det gjelder især slike ting som sentrumsgater og den slags. (Det naturlige er at veiene overføres til de nærliggende butikkene) Det naturlige for butikkene er å bake slike utgifter inn i varene de selger. For eksempel bor jeg i dag i Stavanger-Sandnes hvor Norges største kjøpesenter Kvadrat befinner seg. Her er parkeringen gratis og det er alltid rent og pent på dette kjøpesenteret. Kjøpesenteret betaler og så bakes kostnadene inn i varene man kjøper på senteret.

 

Hva kjennetegner et sentrum i en by? For meg er det butikker på gateplan, kaféer, utesteder og spisesteder.

Kvadrat et jo et kjøpesenter, og der trengst det naturligvis mindre opprydding etter nattens aktiviteter enn midt i Stavanger sentrum. Om McDonalds skulle betalt for et ryddemannskap som gikk rundt om natten og plukket opp alt som ble liggende, tror jeg de før hadde holdt stengt etter klokken 18. Det er alltid noen andre som kan ta seg av oppryddingen, vi tjener såpas lite fra før.

[Rodion Raskolnikov]

Individet har alltid hatt disse rettighetene, men det var Ayn Rand som først klarte å identifisere disse objektivt.

Har vi altså alltid hatt: liv, frihet og eiendom? Rart hvor begrenst disse var før sivilisasjoner utviklet seg. Kan ikke se hvordan eiendomsrettighetsprisnsippet ble opprettholdt i steinalderen da idéen om hvem som eier hulen ikke eksisterte. Face it, rettigheter er privilegier som vi får av å være del av et samfunn. Hvordan identifiserte hun dem objektivt egentlig (og med hvilken sikkerhet var hun den første)? Var hun er robot uten ideologier eller baktanker som påvirket hennes teorier?

 

Den vesentlige forskjellen er at statens oppgaver reduseres til de legitime kjerneoppgavene.

De oppgavene er? Varierer ikke selveste konseptet om hva som er statens "legitime kjerneoppgave" fra ideologi til ideologi?

 

Virkeligheten er en objektiv og ikke-selvmotsigende størrelse.

Her vet jeg ikke sikker på hva du prøver å si. Utdyp gjerne.

 

Det er riktig at oppfattelsen av virkeligheten kan variere, men hvis vi skal forstå virkeligheten må vi gå objektivt til verks.

Hvordan går en objektivt til verks? Hva var det Ayn Rand gjorde som var mer objektivt enn de fleste andre tenkere?

[Gnotten]

Det Onarki er jo krenkelse av eiendomsretten. Om man eier noe, så skal man jo ha rett til å bestemme hvem som bruker ens eiendom også, om eiendomsretten er total!

 

Ikke helt riktig McFly. Se under.

 

Så retten om fri ferdsel på offentlig grunn frafaller helt, fordi det ikke finnes mer offentlig grunn? Hvordan er det da med parker etc. regnes dette som utmark? Har man lov til å oppholde seg her uten tillatelse fra grunneier?

 

Det skaper jo noen mildt sagt interessante situasjoner. Hva da om det er noen som ingen vil ha på sin eiendom, slik som uteliggere? Det blir da umulig for dem å eksistere uten å krenke noen sin eiendom, og de vil da bli arrestert uansett hva de gjør!

 

Loven forbyr å bruke eiendom som våpen/fengsel/håndjern. Det betyr at det ikke er lov til å ekskludere folk fra hele landet, etter som dette i realiteten er en landsforvisning.

Landsforvisning?

 

Friluftsloven er det som regulerer dette tilfellet. Nå snakker jeg da om gjeldende rett så klart. DLF vil vel drastisk endre lovverket? Uansett sondrer man mellom "innmark" og "utmark" i friluftsloven. En park vil regnes som utmark etter loven. I utmark kan alle ferdes fritt, men da selvfølgelig "hensynsfullt og med tilbørlig varsomhet", jfr. fril. § 2(1).

 

Fril. § 11(2) sier at grunneieren(e) kan vise bort folk som opptrer "hensynsløst eller ved utilbørlig atferd utsetter eiendommen... for skade og ulempe". Spørsmålet av størst interesse her, er jo hvor grensen går før en adferd er "hensynsløs" eller "utilbørlig". Men jeg tror de fleste vet sånn ca hvor grensen går. Forsøpling vil være bortvisningsgrunn.

Endret 18. mai 2008 av Lansky

[noob11]

Hmm, tanken er at det som i dag er offentlig eiendom blir privat gjennom offentlige aksjeselskaper der alle får sin del.

 

Vil ikke det medføre at de som er rike i det nåværende systemet kan kjøpe opp disse på lik linje som om staten selger til høystbydende?

 

Hvordan er det tenkt at kontrollen av reglene som eier setter for sin eiendom skal utføres? Kjører man no harm no foul prinsippet der man kun blir straffet for handlinger som har negative konsekvenser, ikke for utførelsen av en 'ulovlig' handling?

 

Så, slik jeg forstår det så har man i essens et system der staten ikke eier noe som helst (med mulig unntak av bygninger osv brukt av militæret/politi/rettsvesen/fengselsvesenet) og kun skal håndheve avtaler mellom individer (siden alt er privat eiendom så vil alle 'lover' være kontrakter mellom eier og bruker) og forhindre tvang.

 

I et land som norge ville vi med privatisering av det meste fått mange monopolsituasjoner der eier i essens kunne gjort brukerne til treller siden de ikke ville hatt alternativer. For å motvirke dette må man ha regelverk som innskrenker muligheten til å inngå avtaler, og muligheten bestemmelse over egen eiendom. Så blir det en vurderingsak over hvor langt eier kan gå i utøvelsen av sin bestemmelserett. Da blir det egentlig ikke noe fundamental forskjell på DLF og AP eller FRP egentlig. Staten, på vegne av alle, må ha et overformynderi som begrenser individets friheter.

 

Så lenge det er begrensede ressuresr så vil individers overlappende 'rettigheter' medføre en av to ting. Enten får noen få mye bestemmelsrett på bekostning av mange, eller så får man et overformynderi som prøver å utgjevene de overlappende rettighetene.

I rettferdighetens navn bør man da ha et likt minimum rettigheter, som ligger så nærme det mulige maksimum av rettigheter som mulig.

 

Så sant man mener at det skal være rettferdighet med i bildet da.

[Børge Svanstrøm Amundsen]

Vil grunnloven i en DLF stat være modifiserbar, og hvis ja, hvilke mekanismer tenkes brukt for å forhindre at den blir forandret slik at man får noe annet enn den tenkte staten?

Samme som i dag kan jeg tenke meg. Simpelt flertall er ikke nok.

 

Hva med påvirkning ved valg osv? Er det full avtalefrihet så kan man jo kjøpe og selge stemmer.

I prinsippet ja, jeg har imidlertid ikke gjort meg opp noen formening om dette.

 

Hvordan ser DLF på brytningsområdet mellom individets bestemmelsrett og målet om å beskytte uskyldige?

Her er det intet motsetningsforhold.

 

Feks rakettoppsending, lagring av potensiellt farlige materialer på egen eiendom osv. Hvilke systemer tenkes brukt for å balansere ønsket om individuell frihet og ønsket om at man skal være trygg for konsekvensene til andres handlinger. Feks, naboen ønsker å ha et et lager med propantanker på sin eiendom og mener det faller innunder sin bestemmelserett, jeg derimot mener at hans lager er en trussel for meg og dermed kan ansees som tvang mot meg.

Vil det være et regelverk å støtte seg på, eller vil hver enkelt sak måtte vurderes av en sivil rett? Og for å spinne litt videre på den der. Hva om naboen ønsker å lagre radioaktivt avfall på sin eiendom uten at noen av naboene klager. Vil fremtidige brukere av eiendommen, eller nærliggende områder beskyttes? (den kan sees i sammenheng med klimadebatten som pågår)

Så lenge ingens grunnleggende rettigheter krenkes kan man gjøre hva man vil med eget liv og egen eiendom. Når det gjelder lagring av atomavfall vil det være en vurderingssak hvor hensynet til tilstøtende eiendommer går foran retten til å lagre avfallet. Kan det sannsynliggjøres at trusselen er reell vil rettsapparetet sette en stopper for deponering.

 

Jeg mistenker at så lenge vi lever i en verden der det er begrensninger på ressurser og mennesker som har forskjellige meninger så vil et overformynderi være uungålig.

Ja det vil alltid være behov for politi, rettsvesen og militært forsvar. Liberalisme er ikke det samme som anarki.

 

Rask spørsmål til slutt. I DLFs øyne, hva er best? Flest mulig har mest mulig personlig frihet, mens noen ikke har personlig frihet. eller alle har noe personlig frihet.

Alle har rett til liv, frihet og eiendom, og alle kan gjøre hva de vil så lenge det ikke krenker andres likelydende rettigheter. Verre er det ikke.

Endret 18. mai 2008 av Børge Svanstrøm Amundsen

[Gnotten]

DLFere - Hva med miljøspørsmålene? Hva med målene om bærekraftig utvikling? Hva med vern mot forurensning?

 

Det vil jo kun være politi, rettsvesen og militært forsvar. Hvem skal verne oss mot miljøødeleggelser og farlige miljøskader som f.eks. forurensning?

 

Jeg mener ikke å ta opp hvor meget vi mennesker påvirker miljøet osv.! Dette er jo uklart, selv om mye tyder på at mennesker påvirker miljøet etter dagens forskningsresultater. Jeg snakker om vern mot forurensning av elver, vårt drikkevann osv.

[Imago]

DLFere - Hva med miljøspørsmålene? Hva med målene om bærekraftig utvikling? Hva med vern mot forurensning?

 

Det vil jo kun være politi, rettsvesen og militært forsvar. Hvem skal verne oss mot miljøødeleggelser og farlige miljøskader som f.eks. forurensning?

 

Jeg mener ikke å ta opp hvor meget vi mennesker påvirker miljøet osv.! Dette er jo uklart, selv om mye tyder på at mennesker påvirker miljøet etter dagens forskningsresultater. Jeg snakker om vern mot forurensning av elver, vårt drikkevann osv.

 

Jeg har ikke tid til å svare på dette nå, men tar anledningen til å referere deg til et intervju med Milton Friedman, hvor han tar for seg endel av den mest typiske kritikken mot kapitalisme -- hovedsakelig når det gjelder naturvern. Friedman er riktignok ingen objektivist og er uenig med oss på enkelte områder, men er svært dyktig til å forklare de praktiske virkningene av kapitalisme.

 

(del 1 + 2 er aktuelle)

Endret 18. mai 2008 av Imago

[Rampage]

Feks rakettoppsending, lagring av potensiellt farlige materialer på egen eiendom osv. Hvilke systemer tenkes brukt for å balansere ønsket om individuell frihet og ønsket om at man skal være trygg for konsekvensene til andres handlinger. Feks, naboen ønsker å ha et et lager med propantanker på sin eiendom og mener det faller innunder sin bestemmelserett, jeg derimot mener at hans lager er en trussel for meg og dermed kan ansees som tvang mot meg.

Vil det være et regelverk å støtte seg på, eller vil hver enkelt sak måtte vurderes av en sivil rett? Og for å spinne litt videre på den der. Hva om naboen ønsker å lagre radioaktivt avfall på sin eiendom uten at noen av naboene klager. Vil fremtidige brukere av eiendommen, eller nærliggende områder beskyttes? (den kan sees i sammenheng med klimadebatten som pågår)

Så lenge ingens grunnleggende rettigheter krenkes kan man gjøre hva man vil med eget liv og egen eiendom. Når det gjelder lagring av atomavfall vil det være en vurderingssak hvor hensynet til tilstøtende eiendommer går foran retten til å lagre avfallet. Kan det sannsynliggjøres at trusselen er reell vil rettsapparetet sette en stopper for deponering.

 

Nå er det jo faktisk ett problem, da en grunnleggende rettighet blir krenket, når man blir hindret i å utøve sin frihet på sin egen eiendom. Og hvis man bruker den på en måte der den går utover en annen sin rettighet og blir slått ned på. Har man i all forstand blitt utøvet vold utover fordi man har utøvd sin egen grunnleggende rettighet om frihet.

 

Men hvordan er DLF sitt syn på en som tar flere ressurser (ett stort landområde) og gjør krav på de, slik at han hindrer andre tilgang til denne ressursen? Er det førstemann til mølla og så skal staten forsvare det førstemann gribber til seg uansett om dette grovt hindrer andre individers mulighet til å utøve sin frihet og skape noe?

McFly har allerede kommentert Locke sitt syn på det, han er skeptisk til at menneskene vil overdrive sin rett og ta mer enn de har behov for (noe som er en gjenganger i dagens samfunn).

 

Og hva er dette:

Med minst mulig vold, helst ingenting. Det idéelle er at staten ikke koster noe og at bidrag er 100% frivillig, mens hvis det ikke lar seg gjøre å finansiere staten frivillig kan en viss, mild vold legitimeres som tredjepartsskade.

 

Så med andre ord, hvis ingen friviliig vil sørge for staten. Så har staten legitim makt til å utøve makt over "fredlige" mennesker og ta deres kapital? Og så er man tilbake til status quo da hele argumentet mot dagens stat er at individenes rettighet over deres eget liv og det de skaper forvalter blir krenket.

Endret 18. mai 2008 av Rampage

[Børge Svanstrøm Amundsen]

Har vi altså alltid hatt: liv, frihet og eiendom? Rart hvor begrenst disse var før sivilisasjoner utviklet seg. Kan ikke se hvordan eiendomsrettighetsprisnsippet ble opprettholdt i steinalderen da idéen om hvem som eier hulen ikke eksisterte.

Jojo, det eksisterte ikke rettighetsteori i steinalderen, det er vi nok enige om.

 

Face it, rettigheter er privilegier som vi får av å være del av et samfunn.

Rettigeheter får vi først og fremst i kraft av å være mennesker, hvor samfunnets (statens) oppgave, ideelt sett, er å beskytte disse.

 

Hvordan identifiserte hun dem objektivt egentlig (og med hvilken sikkerhet var hun den første)?

Hun identifiserte det aksiomatiske utgangspunktet, livet, som menneskets mest grunnleggende verdi - som forutsetning for verdsetting. Handlingsregler med formål å opprettholde og forbedre livet utledes deretter logisk. Mer her. I The Virtue of Selfishness finner du dette grundig begrunnet.

 

Var hun er robot uten ideologier eller baktanker som påvirket hennes teorier?

Ayn Rand var filosof og forfatter. I artikkelen Hvem er Ayn Rand? av Vegard Martinsen finner du mer info om Rand.

 

De oppgavene er? Varierer ikke selveste konseptet om hva som er statens "legitime kjerneoppgave" fra ideologi til ideologi?

I en liberalistisk stat er kjerneoppgave begrenset til politi, rettsvesen og militært forsvar. Det er alt man trenger for å beskytte og håndheve de grunnleggende individuelle rettighetene.

 

Her vet jeg ikke sikker på hva du prøver å si. Utdyp gjerne.

At virkeligheten er en ikke-selvmotsigende størrelse betyr eksempelvis at en stein ikke kan være et tre og en stein på en gang - A=A. Identitetsloven kalles dette. Den ble først definert av Aristoteles og fullført av Rand. Videre gjelder årsakslovene. Alle virkninger har en forutgående årsak. Mer om identitet og årsak/virkning.

 

Hvordan går en objektivt til verks? Hva var det Ayn Rand gjorde som var mer objektivt enn de fleste andre tenkere?

 

Hun benyttet induksjon (avviker noe fra den generelle akademiske forståelsen) som logisk verktøy i identifikasjonsprosessen. Deretter bygget hun et begrepsapparat med forankring i virkeligheten. Kant startet i motsetning til Rand med begrepene hvorpå han deduserte seg inn i selvbedrag gjennom rasjonalisering.

Endret 18. mai 2008 av Børge Svanstrøm Amundsen

[Børge Svanstrøm Amundsen]

Nå er det jo faktisk ett problem, da en grunnleggende rettighet blir krenket, når man blir hindret i å utøve sin frihet på sin egen eiendom. Og hvis man bruker den på en måte der den går utover en annen sin rettighet og blir slått ned på. Har man i all forstand blitt utøvet vold utover fordi man har utøvd sin egen grunnleggende rettighet om frihet.

Hm, jeg er litt usikker på om jeg forstår hva du sier her, men la meg forsøke med en illustrasjon. Hvis man ønsker å blåse av en atombombe på egen eiendom så vil dette helt klart krenke individer på tilstøtende eiendommer. Retten til liv, frihet og eiendom gjelder alle. Man kan handle slik man ønsker så lenge man ikke krenker andres tilsvarende rettigheter. Håper dette var oppklarende.

 

Men hvordan er DLF sitt syn på en som tar flere ressurser (ett stort landområde) og gjør krav på de, slik at han hindrer andre tilgang til denne ressursen? Er det førstemann til mølla og så skal staten forsvare det førstemann gribber til seg uansett om dette grovt hindrer andre individers mulighet til å utøve sin frihet og skape noe?

McFly har allerede kommentert Locke sitt syn på det, han er skeptisk til at menneskene vil overdrive sin rett og ta mer enn de har behov for (noe som er en gjenganger i dagens samfunn).

Nå er vel ikke dette en reell problemstilling i dag siden all eiendom allerede er eiet.

 

Med minst mulig vold, helst ingenting. Det idéelle er at staten ikke koster noe og at bidrag er 100% frivillig, mens hvis det ikke lar seg gjøre å finansiere staten frivillig kan en viss, mild vold legitimeres som tredjepartsskade.

Ikke med minst mulig vold. Man benytter den volden som er nødvendig for å sette en stopper for kriminalitet. Videre: Staten vil alltid koste noe. Det er garantert umulig å fjerne all kriminalitet. I tilfeller hvor staten ikke har ressurser kan prinsippet om tredjepartsskade benyttes. Ansvaret for tredjepartsskade hviler da ikke på staten, men den kriminelle.

 

Så med andre ord, hvis ingen friviliig vil sørge for staten. Så har staten legitim makt til å utøve makt over "fredlige" mennesker og ta deres kapital?

Ansvaret hviler da på den kriminelle, ikke på staten.

 

Og så er man tilbake til status quo da hele argumentet mot dagens stat er at individenes rettighet over deres eget liv og det de skaper forvalter blir krenket.

Personlig mener jeg at den som absolutt ikke ønsker å finansiere staten i det hele tatt skal ha mulighet til å melde seg helt ut av samfunnet. Be my guest. NB: Dette er min personlige mening. Jeg vet ikke hvordan andre liberalister stiller seg til dette.

[noob11]

-snip-

 

oki, noen spørsmål til så tror jeg har fått vite det jeg trenger

 

Hvordan funker utvelgelsen av dommere?

 

Hvordan instrueres dommerene i hva de skal vektlegge? Det vil alltid være situasjoner der to individers rett til bestemmelse går på bekostning av hverandre. Vil noen rettigheter vektlegges mer enn andre, og vil det være et slags "det er en liten ulempe for deg, men en kritisk ulempe for den andre så den andre vinner" prinsipp?

 

Vil det være noe værn mot avtaler som kan regnes som umoralske (det er det faktisk i norge idag). Feks en advokat som inngår en avtale om å forsvare en klient der kontrakten har hull i seg, eller er så dårlig formulert at den samme advokaten kan inngå avtale med den andre parten om å påvirke utfallet negativt for den første parten.

 

Vil det være noe organ som sjekker avtaler opp mot partenes evne til å inngå dem? Feks en som inngår avtale om å motta 99% av all fremtidig inntekt mot en milkshake med en som ikke har forutsetninger for å vite hva % er.

[Rampage]

Nå er det jo faktisk ett problem, da en grunnleggende rettighet blir krenket, når man blir hindret i å utøve sin frihet på sin egen eiendom. Og hvis man bruker den på en måte der den går utover en annen sin rettighet og blir slått ned på. Har man i all forstand blitt utøvet vold utover fordi man har utøvd sin egen grunnleggende rettighet om frihet.

Hm, jeg er litt usikker på om jeg forstår hva du sier her, men la meg forsøke med en illustrasjon. Hvis man ønsker å blåse av en atombombe på egen eiendom så vil dette helt klart krenke individer på tilstøtende eiendommer. Retten til liv, frihet og eiendom gjelder alle. Man kan handle slik man ønsker så lenge man ikke krenker andres tilsvarende rettigheter. Håper dette var oppklarende.

 

Poenget var at hvis jeg gjør noe på min eiendom, som går utover en annens grunnleggende rettigheter (han kan for eksempel ikke vandre over eiendommen), og blir slått ned på av staten. Har staten hindret meg i å utøve mine grunnleggende rettigheter: forvaltning av egen eiendom. Da den som jeg hindret, hindret teknisk sett mine rettigheter.

 

Men hvordan er DLF sitt syn på en som tar flere ressurser (ett stort landområde) og gjør krav på de, slik at han hindrer andre tilgang til denne ressursen? Er det førstemann til mølla og så skal staten forsvare det førstemann gribber til seg uansett om dette grovt hindrer andre individers mulighet til å utøve sin frihet og skape noe?

McFly har allerede kommentert Locke sitt syn på det, han er skeptisk til at menneskene vil overdrive sin rett og ta mer enn de har behov for (noe som er en gjenganger i dagens samfunn).

Nå er vel ikke dette en reell problemstilling i dag siden all eiendom allerede er eiet.

 

Så monopolisering og oppkjøp av privat eiendom av de som allerede har masse kapital, som fører til at andres muligheter og dermed rettigheter blir hindret er akseptabelt og forventet?

 

 

Med minst mulig vold, helst ingenting. Det idéelle er at staten ikke koster noe og at bidrag er 100% frivillig, mens hvis det ikke lar seg gjøre å finansiere staten frivillig kan en viss, mild vold legitimeres som tredjepartsskade.

Ikke med minst mulig vold. Man benytter den volden som er nødvendig for å sette en stopper for kriminalitet. Videre: Staten vil alltid koste noe. Det er garantert umulig å fjerne all kriminalitet. I tilfeller hvor staten ikke har ressurser kan prinsippet om tredjepartsskade benyttes. Ansvaret for tredjepartsskade hviler da ikke på staten, men den kriminelle.

 

Kriminellt blir jo diffust igjen her, staten kan slå ned på hva jeg gjør med min egen eiendom hvis jeg hindrer noen i å bruke den. Som igjen vil koste veldig mye ressurser å opprettholde dette, da det er uunngåelig at man får eksempler på at noen hindrer andre i å vandre på sin eiendom eller misbruker eierskap av det som tidligere var offentlige veier.

 

Kan du forklare meg prinsippet om tredjepartsskade?

 

 

Så med andre ord, hvis ingen friviliig vil sørge for staten. Så har staten legitim makt til å utøve makt over "fredlige" mennesker og ta deres kapital?

Ansvaret hviler da på den kriminelle, ikke på staten.

 

Så ansvaret ligger hos de kriminelle? Men staten har fortsatt legitim makt til å utøve vold over "uskyldige"? Det er samme hvem ansvaret ligger hos i dette tilfellet, faktum er at staten fortsatt de facto gjør det samme som dere klager på at den gjør per dags dato.

 

 

Og så er man tilbake til status quo da hele argumentet mot dagens stat er at individenes rettighet over deres eget liv og det de skaper forvalter blir krenket.

Personlig mener jeg at den som absolutt ikke ønsker å finansiere staten i det hele tatt skal ha mulighet til å melde seg helt ut av samfunnet. Be my guest. NB: Dette er min personlige mening. Jeg vet ikke hvordan andre liberalister stiller seg til dette.

 

Hvordan melder man seg helt ut av samfunnet? I såfall vil også dens rettigheter ikke forsvares av staten, og dermed vil personen og dens eiendom bli fritt villt?

Endret 18. mai 2008 av Rampage

[Børge Svanstrøm Amundsen]

Hvordan funker utvelgelsen av dommere?

Det har jeg ikke satt meg inn i. Hvordan fungerer det i dag? Er det grunn til å tro at det blir annerledes? Jeg kjenner ikke prosessene.

 

Hvordan instrueres dommerene i hva de skal vektlegge? Det vil alltid være situasjoner der to individers rett til bestemmelse går på bekostning av hverandre. Vil noen rettigheter vektlegges mer enn andre, og vil det være et slags "det er en liten ulempe for deg, men en kritisk ulempe for den andre så den andre vinner" prinsipp?

Jeg har dessverre ikke satt meg inn i dette, men hvis du har et konkret eksempel kan jeg forsøke å gjøre en vurdering.

 

Vil det være noe værn mot avtaler som kan regnes som umoralske (det er det faktisk i norge idag). Feks en advokat som inngår en avtale om å forsvare en klient der kontrakten har hull i seg, eller er så dårlig formulert at den samme advokaten kan inngå avtale med den andre parten om å påvirke utfallet negativt for den første parten.

Dette bør helt klart ikke forekomme og i tilfeller hvor dette kan påvises bør forholdet etter min mening straffeforfølges.

 

Vil det være noe organ som sjekker avtaler opp mot partenes evne til å inngå dem? Feks en som inngår avtale om å motta 99% av all fremtidig inntekt mot en milkshake med en som ikke har forutsetninger for å vite hva % er.

En slik avtale er helt klart ugyldig.

[Aiven]

Jeg ville ikke kastet fra meg en plastpose i sentrum heller, men noen gjør det nå. Jeg antar at butikker i sentrum også måtte betalt for tømming av søppelspann etc, samt sørget for at det var plassert ut nok av disse?

 

Ja, alt dette er eierens ansvar, på samme måte som at en restauranteier betaler for tømming av søppel, fjerning og vasking av tallerkener osv. Det er en del av businesskostnadene.

 

Om det finnes uteliv og nattmatsjapper i samme by, vil det bli desto dyrere å drive opprydding. I dag ryddes det eksepelsvis opp fredag fra ca. 04:00-08:00 samt lørdag og søndag samme tidspunkt.

Antar det skulle være frivillig å betale for dette arbeidet også?

 

Som sagt, eiendommene vil i vesentlig grad være private, og det gjelder især slike ting som sentrumsgater og den slags. (Det naturlige er at veiene overføres til de nærliggende butikkene) Det naturlige for butikkene er å bake slike utgifter inn i varene de selger. For eksempel bor jeg i dag i Stavanger-Sandnes hvor Norges største kjøpesenter Kvadrat befinner seg. Her er parkeringen gratis og det er alltid rent og pent på dette kjøpesenteret. Kjøpesenteret betaler og så bakes kostnadene inn i varene man kjøper på senteret.

 

All byutvikling skal foregå på kommersiell basis? Da vil alle Norges byer se ut som Oslo på sitt verste. Reklame overalt og "midlertidige løsninger", uten tanke for helhetsbildet. Til å være en alldekkende ideologi faller den igjennom på faretruende mange punkter.

 

Jeg synes det hele virker som en litt ekstrem form for desentralisert makt. Det er en forsåvidt en verdi som står for fall i våre dager. Selv om jeg synes at utviklingen med at EU skal bestemme over Norge er skremmende, virker dette litt som å skyte spurv med kanoner. Her er det viktigere å bevare den makten vi faktisk har i landet vårt.

 

edit: Hvem står for utstedelsen av nye penger i deres system?

Endret 18. mai 2008 av AvieN

[Prusk]

Hvordan vil man i et objektivistisk samfunn behandle svindlere?

 

Noen blir kanskje støtt når jeg skriver svindlere, men jeg velger her å referere til DN.no.

 

Er det greit å handle i gråsonen, så lenge man lurer seg unna de store blunderne? Eller slår man ned på slike parasitter som skor seg på andre borgeres uvitenhet?

[Børge Svanstrøm Amundsen]

Poenget var at hvis jeg gjør noe på min eiendom, som går utover en annens grunnleggende rettigheter (han kan for eksempel ikke vandre over eiendommen), og blir slått ned på av staten. Har staten hindret meg i å utøve mine grunnleggende rettigheter: forvaltning av egen eiendom. Da den som jeg hindret, hindret teknisk sett mine rettigheter.

Dette må du nesten gi et konkret eksempel på - jeg skjønner ikke helt hva du forsøker å si.

 

Så monopolisering og oppkjøp av privat eiendom av de som allerede har masse kapital, som fører til at andres muligheter og dermed rettigheter blir hindret er akseptabelt og forventet?

Er oppkjøp av eiendom monopolisering? Hvordan kan frivillig handel krenke noens rettigheter?

 

Kriminellt blir jo diffust igjen her, staten kan slå ned på hva jeg gjør med min egen eiendom hvis jeg hindrer noen i å bruke den.

Nei du er i din fulle rett til å nekte noen å benytte din eiendom, men du kan ikke kjøpe opp eiendom rundt en annen eiendom og sperre vedkommende inne. Du kan imidlertid ikke fyre av en atombombe på din egen eiendom siden dette vil få konsekvenser for folk på tilstøtende eiendommer. Nå begynner forøvrig eksemplene å noe urealistiske syns jeg.

 

Som igjen vil koste veldig mye ressurser å opprettholde dette, da det er uunngåelig at man får eksempler på at noen hindrer andre i å vandre på sin eiendom eller misbruker eierskap av det som tidligere var offentlige veier.

Jaha, jeg ser ikke helt problemet her.

 

Kan du forklare meg prinsippet om tredjepartsskade?

Staten krever inn nødvendige skattemidler for å utføre kjerneoppgavene på en tilfredsstillende måte.

 

Så ansvaret ligger hos de kriminelle?

Selvfølgelig, det er den kriminelle som har initiert voldsbruken.

 

Men staten har fortsatt legitim makt til å utøve vold over "uskyldige"? Det er samme hvem ansvaret ligger hos i dette tilfellet, faktum er at staten fortsatt de facto gjør det samme som dere klager på at den gjør per dags dato.

Ja det er riktig, men ansvaret hviler på den kriminelle.

 

Hvordan melder man seg helt ut av samfunnet?

Man gir beskjed om dette til staten.

 

I såfall vil også dens rettigheter ikke forsvares av staten, og dermed vil personen og dens eiendom bli fritt villt?

Det finnes anarkister og andre som motsetter seg å bli utsatt for konsekvensene ved tredjepartsskade, og som ønsker det slik, og jeg finner intet argument til støtte for tvangsbruk i et slikt tilfelle - jeg kan ikke forsvare det. Folk må få leve slik de ønsker.

[Imago]

All byutvikling skal foregå på kommersiell basis? Da vil alle Norges byer se ut som Oslo på sitt verste. Reklame overalt og "midlertidige løsninger", uten tanke for helhetsbildet. Til å være en alldekkende ideologi faller den igjennom på faretruende mange punkter.

 

Oslo per idag ser ut som en skitten liten sosialistlandsby spør du meg, og dette er hovedsakelig fordi så mye er offentlig eiendom og fordi det er ekstreme reguleringer på hva som kan bygges. Ingen tar like godt vare på andre sin eiendom som de tar vare på sin egen, og på grunn av dette vil økt privatisering føre til en langt renere by hvor bygningene blir renoverte langt oftere, hvor grafitti øyeblikkelig blir fjernet og politianmeldt, hvor søppel langs gatene øyeblikkelig blir fjernet, hvor prostituerte som antaster forbipasserende ikke vil bli tolerert, og hvor det gjerne også ofte vil være høy sikkerhet da mange vil ansette sikkerhetsvakter til å bevokte eiendommen sin. Blinkende neoskilter med reklame o.l. vil det riktignok være mye av, men dette har jeg ikke noe imot selv. For et eksempel på hvordan dagens mest kapitalistiske by ser ut, kan du ta en titt her: http://www.pbase.com/accl/hong_kong

Endret 18. mai 2008 av Imago