Er vold mot uskyldige mennesker akseptabelt?

[dravisher]

Nynomadene er fredelige, og passer egentlig veldig godt inn i liberalismen, bortsett fra at de ikke er enig i eiendomsrett på land.

 

Det kan du si om hippiene også. Det finnes kulturer hvor det var vanlig å ha sex med alt og alle. Ny-hippier kan påstå at det naturlige er å ha sex med hvem man vil, og derfor trenger de heller ikke å spørre folk om lov for å ha sex med dem. Disse ville være "fredelige" i følge din perverse definisjon fordi de SELV anser seg som fredelige og "naturlige." Alle vi andre ville kalt dem voldtektsmenn.

Kall meg dum (det gjør du sikkert), men dette er da vel ikke noe argument? "Det finnes personer som syns det er greit å ikke betale skatt, og at de kan eie land nesten helt uten restriksjoner. Disse anser seg selv som fredelige og naturlige. Det finnes også voldtektsmenn og hippier som ser på seg selv som fredelige. Ergo er liberalister voldtektsmenn"? Det er jo liberalistene som vil bruke vold mot nomadene, ikke motsatt.

 

På grunn av denne uenigheten skal "fredelige" DLF-ere (som er villig til å bruke vold for å beskytte det de har bestemt seg for at er deres eiendom) altså ha rett til å utøve vold mot nomadene, selv om nomadene er akkurat like fredelige.

 

En voldtektsmann er ikke "uenig" med offeret sitt, han utøver vold mot henne. Dette er ikke noe som kan vedtas i en demokratisk forsamling, det avgjøres gjennom vitenskaplig, objektiv undersøkelse. En voldtektsmann er ikke "akkurat like fredelig" som andre, selv om han påstår at han er det.

Akkurat som en som ved vold hindrer andre fredelige mennesker å ferdes eller gjøre bruk at land og naturressurser? En slik liberalist er ikke "uenig" med nomaden, han utøver vold mot dem. Liberalisten er ikke "fredelig" selv om han påstår at han er det.

 

En person som grafser til seg verdifulle naturressurser er ikke nødvendigvis så fredelig. Gjennom vold hindrer han jo resten av menneskeheten å utnytte disse ressursene.

 

Mener du at en kvinne utøver vold mot deg når hun ikke tillater deg å utnytte hennes seksuelle ressurser?

Nei, og sammenligningen skjønner jeg heller ikke. Jeg skiller klart mellom et dyr/menneskes kropp og landområder. Kvinnen eier seg selv, det er vi begge enige om. Det jeg stiller spørsmålstegn til er om en person kan eie landområder. Jeg kan ikke se at denne sammenligningen tilfører noe.

 

Jeg syns ikke det er fredelig av et menneske å gjennom vold ta eierskap over land.

Hva du "syns" er revnende likegyldig. Du må ARGUMENTERE for hvorfor det er vold å ta eierskap over land.

Når en eier truer med køller, pistoler og fengsel for å holde deg unna en del av jorda, så er vel det vold? Når staten truer med fengsel, køller og pistoler for å få deg til å konformere til liberalismens syn på eiendomsrettighet så er det vel vold? Jeg trodde ikke vi var uenige i om dette var vold, men heller om volden er nødvendig/riktig eller ikke. Du mener den er det, jeg mener ikke. Det er ikke vold å late som om man eier en del av jorda, men man bruker jo vold for å nekte andre adgang.

 

Hva jeg "syns" betyr faktisk også noe, siden min stemme teller like mye som din. Og hvis det er en ting DLF-ere er dårlig til, så er det å selge sitt synspunkt. Jeg vil heller si at dere er flinke til å polarisere debatter. Jeg kan heller ikke se at du har kommet med noen vitenskapelige argumenter for hvorfor individuell eiendomsrett på land er riktig. Du har bare framsatt ditt synspunkt.

Endret 6. juni 2008 av dravisher

[flammekaster]

Det kan du si om hippiene også. Det finnes kulturer hvor det var vanlig å ha sex med alt og alle. Ny-hippier kan påstå at det naturlige er å ha sex med hvem man vil, og derfor trenger de heller ikke å spørre folk om lov for å ha sex med dem. Disse ville være "fredelige" i følge din perverse definisjon fordi de SELV anser seg som fredelige og "naturlige." Alle vi andre ville kalt dem voldtektsmenn.

 

Dette her kan i minst like stor grad sies å være et argument mot liberalismen. På grunn av måten du deduserer her, antar jeg du sikter til kulturer der det er vanlig å ha sex med alt og alle, uten å bry seg om de er villige. Du har flere ganger argumentert for at eiendomsrett er en grunnleggende rett FORDI det er naturlig, FORDI vi finner det i gamle kulturer. Jeg har spurt deg flere ganger hvordan du definerer hva som er naturlig, og er ikke helt fornøyd med svarene. Jeg påpekte blant annet at vold kan anses som "naturlig", noe du avviste, men ditt eksempel her synes jo jeg er noe analogt.

 

Dersom du viser til samfunn der det er vanlig å ha sex med alt og alle, bare man spør om man får lov først, er analogien meningsløs. For at det skal gi mening da, må menneskekroppen sidestilles med landeiendom, som jo er nettopp det vi prøver å argumentere for at er to forskjellige ting. Du sier at vi må godta eiendomsrett fordi det er "naturlig"; da må du nesten forklare hva som er naturlig, og blant annet tilbakevise at nomadekultur er naturlig.

 

Og når jeg først poster igjen, vil jeg gjerne mase litt til; postet dette for et par sider siden, vil gjerne ha en oppklaring:

 

Igjen, hva om du ikke eier noe?

 

Du eier fremdeles kroppen din. Du har muligheten til å ta deg arbeid og eventuelt spørre andre om hjelp.

 

Har man ta lov til å ta det man trenger for å overleve?

 

Man har lov til å PRODUSERE det man trenger for å overleve, men man kan ikke leve et liv som tyv.

 

Hva om man ikke har noe i verdi andre er interessert i å bytte til seg, har man da rett til å ta det man trenger for å overleve?

 

Nei. Dersom du er genuint ute av stand til å ta vare på deg selv har du ikke rett til å kreve at andre skal ta vare på deg. I verste fall risikerer du da å sulte i hjel og dø. Dette skjer med mange i land der hvor sosialisme, anarki og despotisme dominerer slik som Afrika. Ingen hindrer derimot deg eller andre snille mennesker i å bruke litt av deres overskudd til å hjelpe dem man måtte ønske.

 

Hm, da misforsto jeg noe du skrev tidligere...

 

Mitt ekstreme eksempel med én person som eier hele verden, og som ikke vil dele den med noen, er selvfølgelig analogt med flere personer som tilsammen eier hele verden, men som heller ikke vil dele den med resten av verden. Du skriver at grunnloven vil gi den ene personen mindre råderett over sine områder, siden han eier så mye. Jeg tolket dette som at mennesker uansett har lov til å leve (altså bevege seg relativt fritt rundt og utnytte ressurser den ene personen ikke utnytter osv), men det ser altså ikke ut til å stemme. Hva ligger det da i at grunnloven vil gi mindre råderett dersom man eier store eiendommer?

[Prusk]

Hva jeg "syns" betyr faktisk også noe, siden min stemme teller like mye som din. Og hvis det er en ting DLF-ere er dårlig til, så er det å selge sitt synspunkt. Jeg vil heller si at dere er flinke til å polarisere debatter. Jeg kan heller ikke se at du har kommet med noen vitenskapelige argumenter for hvorfor individuell eiendomsrett på land er riktig. Du har bare framsatt ditt synspunkt.

 

Du glemmer helt at Ayn Rand har bevist dette ved å skrive at slik er det.

[thke]

Når en eier truer med køller, pistoler og fengsel for å holde deg unna en del av jorda, så er vel det vold?

Det er det.

 

Når staten truer med fengsel, køller og pistoler for å få deg til å konformere til liberalismens syn på eiendomsrettighet så er det vel vold?

Det er det.

 

Jeg trodde ikke vi var uenige i om dette var vold, men heller om volden er nødvendig/riktig eller ikke. Du mener den er det, jeg mener ikke.

 

Så hvordan bli enige?

 

Onar forklarte ganske oppklarende i en tidligere post at det var en del av menneskets natur å lage KUNSTIGE ting for å løse vår overlevelsesoppgave.

 

I jernalderen fant man kunne lage redskaper som kniver, spiker og ploger av jern. Jeg går ut i fra at det krevdes hundrevis av arbeidstimer å lage f.ex en plog. Tiden kunne vært brukt til å sanke bær eller å drive jakt, men du velger altså å bruke tiden på en plog for å få en ekstra stor avling.

 

Effekten av å ta fra deg plogen når du er ferdig er jenvstillt med en dødsdom. Da står du der uten hverken avling, bær eller bytte.

 

Det er derfor riktig å forsvare plogen med vold fordi ditt liv avhenger av den. Den er din fordi du frembrakte den med din innsats. Du skaffet deg plogen på fredelig vis uten bruk av vold. Slik er det med eiendomsrett. Du kan ikke få rett til eiendom ved å bruke vold.

 

Dersom du ikke visste om du fikk råderett over plogen når du var ferdig ville du ikke laget den. Da ville det lønt seg å leve som et dyr: Drevet fangst og sanking og puttet i deg fangsten så fort som mulig eller kanskje grave det så ingen fant det. Du ville ikke brydd deg med å lage hus; Straks du var ferdig ble det tatt i fra deg.

 

Eiendomsrett er alstå en forutsetning for ditt liv som vesen som lager kunstige ting altså for ditt liv som menneske.

 

Hva jeg "syns" betyr faktisk også noe, siden min stemme teller like mye som din.

 

Vold er vold og fred er fred og uavhengig av hva du syns. Du må bruke hodet og sansene dine for å avgjøre dette.

Endret 6. juni 2008 av thke

[Rata101]

Latterlig. Det du i praksis gjør er å sette fingerne i ørene og rope "lalalalahørerdegikkelalala".

 

Jeg ba deg eksplisitt vise NØYAKTIG hvor voldsbegrepet mitt er feil. Jeg står klar og lytter ivrig til eventuelle feil du finner.

 

 

Du har ikke klart å komme med noen gode motargumenter på det jeg sa.

 

Kanskje lever du i et annet univers enn det jeg gjør men det du sa var helt meningsløst. Du mumlet noe om "mor nille" og kom med en påstand om at jeg tok feil, uten at du identifiserte noen feil. Det hele var så tåkete og lite intelligent formulert at jeg hadde store problemer med å tolke noe sammenhengende ut av det. Men så vidt jeg kunne bedømme sa du noe slikt som at jeg feilkategoriserer begrepet vold. Vel, da må du vise nøyaktig hvor feilen ligger. Hvor er voldsbegrepet mitt feil?

 

...

 

Andre har tydeligvis forstått hva jeg sa uten problemer. Men du som ser på deg selv som smartere enn MENSA medlemmene har altså problemer med å skjønne hva jeg sa? Kan det være innbilt storhet som står i veien kanskje?

 

An association fallacy is an inductive formal fallacy of the type hasty generalization or red herring which asserts that qualities of one thing are inherently qualities of another, merely by an irrelevant association. The two types are sometimes referred to as guilt by association and honor by association. Association fallacies are a special case of red herring, and can be based on an appeal to emotion.

 

Examples

 

Some syllogistic examples of guilt by association are:

 

* Hitler was a vegetarian. Hitler was pure evil. Therefore, vegetarians have evil ideals.

* Knut attracted people who took pictures. The people also took pictures of Pan Pan, killing him. Knut killed Pan Pan.

* In the BBC sitcom Yes, Prime Minister, the wordplay-prone Sir Humphrey Appleby commits the logical fallacy All dogs have four legs; my cat has four legs. Therefore, my cat is a dog.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Association_fallacy

 

Sammenlign det du nettop har lest med Onarkis innledning for denne tråden:

 

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Det var flere som oppfordret til at det ble laget en egen tråd for DLFs politikk, og derfor prøver jeg på det her. DLFs standpunkt er veldig enkelt: vold mot fredelige, uskyldige mennesker er ikke akseptabelt. DLFs mål er å tilstrebe seg et samfunn med minst mulig overgrep.

 

 

Mange mennesker er sterke motstandere av dette. De mener at fred er upraktisk, at det ikke fungerer i praksis, at folk er for misunnelige osv. og at systematiske overgrep er den eneste måten å skape et godt og rettferdig samfunn. De er voldsromantikere og mener at vold er løsningen på alle problemer.

 

For meg er dette helt horribelt og fullstendig uforståelig. Årsaken til den store forskjellen mellom fredspartiet DLF og voldspartiene ligger i filosofien -- menneskesynet og livsanskuelsen. Fundamentalt sett kan filosofien deles opp i to hovedkategorier: individualismen og kollektivismen (evt. anti-individualismen). Individualismen setter individet som høyeste verdi, kollektivismen setter noe annet (Gud, Gaia, arbeiderklassen, fellesskapet osv.) høyere enn individet.

 

Politisk ideologi kan defineres som filosofi + voldsmonopol. Med andre ord dersom en er villig til å sette sin filosofi ut i live med vold (pistoler, køller, fengsel, håndjern osv.) kalles det en politisk ideologi. Politikk handler altså om hva vi skal bruke vold til i samfunnet.

 

Individualisme satt ut i livet med vold kalles liberalisme. Da sier man at man bare skal bruke vold til en eneste ting, nemlig å bekjempe vold mot fredelige mennesker. (mord, tyveri, ran, overfall, voldtekt, svindel, trussel og utpressing).

 

Kollektivisme satt ut i livet med vold kalles fascisme. Benito Mussolini er den om oppfant dette uttrykket og han oppsummerte fascismen som "staten er alt, individet er intet." I moderne språkdrakt kan vi si at slagordet til fascismen er "alle skal med, ingen slipper unna."

 

Fascismen kommer i mange varianter. Frem til 1972 var homofili forbudt i Norge. Dette er seksualfascisme. I mange muslimske land påtvinges alle muslimsk lov Sharia. Dette er islamofascisme. Sosialisme som politisk ideologi er sosialfascisme.

 

I Norge i dag har vi en blanding mellom liberalismen og fascismen. Den liberalistiske komponenten av vårt samfunn er slike ting som ytringsfrihet, stemmerett, rettssikkerhet, markedsøkonomi og eiendomsrett. Den fascistiske komponenten av vårt samfunn er velferdsstaten. Dette kalles også gjerne for blandingsøkonomi. Benito Mussolinis navn på dette er korporatisme. Det er også korrekt å kalle det for neo-merkantilisme eller neo-føydalisme ettersom Mussolini gjeninnførte middelalderens økonomiske system, ikledd moderne teknologi og den moderne stat.

 

Hvilke partier er fascistiske? DLF er det eneste partiet som er 100% fri for fascistiske elementer. Alle andre norske partier er fascistiske i større eller mindre grad. Hvis vi dog skal dele partiene inn i om de *hovedsaklig* er fascistiske eller liberalistiske finner vi at det finnes tre partier som er primært liberale: Frp, Høyre og Venstre. Resten (Krf, Sp, Ap, SV, RV) er primært fascistiske.

 

Det grunnleggende spørsmålet som alle må besvare er altså om de er liberalister eller fascister. Som liberalist synes jeg fascismen er helt grusom, helt forferdelig. Den er ond og umoralsk og har ingenting i et sivilisert samfunn å gjøre. Jeg mener også at det ikke går an å gjøre kompromiss med fascismen. En hver komponent av fascisme i vårt samfunn er å gi etter for ondskap. Derfor finnes det bare ett eneste fullt ut moralsk alternativ i norsk politikk, nemlig det Liberale Folkepartiet.

 

Problemet med Onarkis logikk er altså at han feilaktig hevder at to ting er det samme, kun fordi de deler visse trekk, som ikke engang nødvendigvis opptrer under samme kriterier. Her er målet å vekke skyldfølelse ved å svartmale det han ikke liker så mye som mulig. Han velger å trekke fram det han tolker som negative egenskaper i en ting, for så å vise til lignende egenskaper i noe annet som generellt blir oppfattet som noe mye mere negativt, for så å holde dem opp mot hverandre og si "disse to tingene er akkurat det samme".

 

For eksempel "resonerer" Onarki seg fram til at "folk er enten liberalister eller fascister", "alle motstandere av DLF er voldsromantikere", "En hver komponent av fascisme i vårt samfunn er å gi etter for ondskap", osv. Dette konkluderer han ut fra å tolke kun svært generelle termer, istedenfor å bry seg med å nyansere virkeligheten. Her er det åpenbart at Onarki dropper å holde seg saklig og informativ til fordel for å bevisst feiltolke andre ideologier til sin fordel. Han dropper altså å bruke rasjonell retorikk framfor å kunne sverte sine motstandere. Legg merke til hvordan han først utfører en søkt sammenligning, for deretter å ramse opp sin moralske dom over hvor forferdelig f.eks. fascisme er, i håp om at dette skal sverte over på de andre styreformene som han sammenlignet fascisme med. Dette gjør han uten å komme med noen som helst slags begrunnende argumentasjon, eller dokumentasjon. Særlig når han videre baserer resten av sin teori på disse antagelsene, som i utgangspunktet ikke er holdbare, så faller hele hans politiske teori sammen som et korthus. dessverre er dette bare en av de mange uholdbare metodene som han benytter seg av for å forsøke å bondefange folk med sin propaganda.

 

Jeg går ut fra at Onarki kommer til å igjen kommer til å blånekte uten å komme med noen fornuftige motargumenter på dette. Men hvis jeg har klart å kaste noe mere lys over svakhetene i hans villedende retorikk, så er jeg fornøyd.

[thke]

Dette konkluderer han ut fra å tolke kun svært generelle termer, istedenfor å bry seg med å nyansere virkeligheten.

 

Vi snakker om innesperring. Slam døra lukkes bak deg. Ikke mange nyansene her.

 

Mener du at du legitimt kan sperres inne dersom det er flertall for dette?

Endret 6. juni 2008 av thke

[Prusk]

Jeg ser du bruker ordet legitimt ofte, uten at det ser ut til at du vet hva det egentlig betyr.

 

Oppklarende artikkel fra wikipedia.

 

Igjen snakker du om noe annet enn den du svarer. Tar man en setning helt ut av konteksten gir den ingen mening.

[thke]

Jeg ser du bruker ordet legitimt ofte, uten at det ser ut til at du vet hva det egentlig betyr.

 

Oppklarende artikkel fra wikipedia.

 

Igjen snakker du om noe annet enn den du svarer. Tar man en setning helt ut av konteksten gir den ingen mening.

 

Jeg plukket ut den setningen jeg syntes summerte ratas innlegg best "svada" og ba om konkret svar på det konkrete spørsmålet vi diskuterer.

 

Du kan jo svare på spørsmålet selv (Jeg har nå fjernet ordet legitimt).

 

Synes du det er greit å bli sperret inne på grunn av at du er i mindretall?

 

(Dersom du eventuellt tror du synes det er ugreit. Tror du andre kan ha det på samme måten?)

Endret 6. juni 2008 av thke

[Prusk]

Synes du det er greit å bli sperret inne på grunn av at du er i mindretall?

 

Om jeg er i mindretall som i "lovbryter", tja. Om jeg mener loven er feil? Tja. Er jeg hellig overbevist om at loven er feil, og står for det jeg tror på, ville jeg nok vurdert å bli låst inne.

 

 

La oss snu litt på ting.

 

Jeg lever i et samfunn der loven sier at jeg må drepe alle som går urettmessig på min eiendom.

Om jeg ikke dreper alle som tar seg inn på min eiendom uten å først ha en kontraktfestet rett til å ta seg inn på min eiendom, havner jeg i fengsel. Dette er loven i dette tenkte samfunnet.

 

Er det legalt å ikke drepe en som forviller seg inn på min eiendom?

 

La meg fortsette:

Jeg mener det er forkastelig å drepe uskyldige mennesker, så jeg lar meg bure inne. Jeg står for det jeg tror på, og viser det med å la meg bure inne.

Naboen min mener jeg overdriver. Han synes også det er for gale, men fortsetter å ta alle som kommer på hans eiendom. Hvem av disse to personene i historien er en hykler?

[Onarki]

Kall meg dum (det gjør du sikkert), men dette er da vel ikke noe argument?

 

Jeg er tilbøyelig til å være enig, men alt jeg gjorde var bare å omformulere argumentet ditt med et annet eksempel. Hvis du synes at eksempelet er sprøtt er det fordi jeg svarte på et helt sprøtt argument. Det var jo nettopp for å demonstrere hvor sprøtt det er at jeg valgte det eksempelet mitt.

 

Ergo er liberalister voldtektsmenn"? Det er jo liberalistene som vil bruke vold mot nomadene, ikke motsatt.

 

Poenget er at hva en person ANSER seg selv som er irrelevant. Fred og vold er objektive begreper som kan avgjøres presist i retten. Nomader som ønsker å invadere MIN eiendom er ikke fredelige. Jeg demonstrerte dette med "sex-nomade"-eksempelet mitt også. I retten kan slike hippier enkelt og objektivt identifiseres som voldtektsmenn, selv om de selv påstår at de er fredelige.

 

Akkurat som en som ved vold hindrer andre fredelige mennesker å ferdes eller gjøre bruk at land og naturressurser?

 

Dette er ikke vold dersom landet tilhører en selv. Du har lov til å bestemme over din egen kropp og si "nei!" til folk som ønsker å tafse på den. På tilsvarende vis har du lov til å bestemme over din egen eiendom og si "nei!" til folk som ønsker å bruke den uten din tillatelse.

 

Jeg skiller klart mellom et dyr/menneskes kropp og landområder.

 

Det er ditt problem at du har sprø begreper i hodet. Noen skiller også klart mellom høyre og venstre side av kroppen. Så? Skal vitenskapen bøye seg etter sprø subjektive meninger?

 

 

Det jeg stiller spørsmålstegn til er om en person kan eie landområder. Jeg kan ikke se at denne sammenligningen tilfører noe.

 

Da er det på tide at du lærer deg dette. Mennesket eier sin kropp fordi de har blandet sitt arbeid med naturtilstanden og skapt den. De produserer den (gjennom metabolisme) og tilfører den mat som de har arbeidet for. Derfor har de eierskap i sin egen kropp. Av nøyaktig samme grunn har de eiendomsrett over landområder de har opparbeidet og penger de har tjent.

 

Når en eier truer med køller, pistoler og fengsel for å holde deg unna en del av jorda, så er vel det vold?

 

Jada, det er en type vold: selvforsvar. Altså voldelig forsvar av SIN eiendom.

[Prusk]

Jeg skiller klart mellom et dyr/menneskes kropp og landområder.

 

Det er ditt problem at du har sprø begreper i hodet. Noen skiller også klart mellom høyre og venstre side av kroppen. Så? Skal vitenskapen bøye seg etter sprø subjektive meninger?

Vitenskapen skiller mellom menneskekropp og landområder. Iallefall all vitenskap jeg har sett. Mulig jeg har tolket den feil. Vær snill og opplys oss.

[Onarki]

Du har flere ganger argumentert for at eiendomsrett er en grunnleggende rett FORDI det er naturlig, FORDI vi finner det i gamle kulturer.

 

Det at vi finner noe i gamle kulturer betyr ikke at dette er naturlig. Kreft opptrer også i naturen, men det er ikke naturlig for et menneske å få kreft. Det er et avvik fra optimal helse. Optimal helse kan defineres fordi vi mennesker har en bestemt natur, og på tilsvarende vis kan vi i dette optimale helsebegrepet definere et optimalt samfunnssystem.

 

 

Jeg har spurt deg flere ganger hvordan du definerer hva som er naturlig, og er ikke helt fornøyd med svarene. Jeg påpekte blant annet at vold kan anses som "naturlig", noe du avviste, men ditt eksempel her synes jo jeg er noe analogt.

 

Hvordan avgjør du hva som er den optimale måten for en plante å leve på? Du studerer den, kartlegger dens biologiske funksjoner og studerer hvordan den trives i forskjellige typer miljøer. Ut i fra det finner du en trivselstemperatur osv. Du finner at planten er avhengig av visse miljømessige faktorer som tilgang på sol, CO2 og mineraler. På tilsvarende vis kan menneskets biologi studeres og da finner man at akkurat som fisken har gjeller og må leve i vannet har mennesket fri vilje og skaperevne og må leve i fred og ro i frihet.

 

Mitt ekstreme eksempel med én person som eier hele verden, og som ikke vil dele den med noen, er selvfølgelig analogt med flere personer som tilsammen eier hele verden, men som heller ikke vil dele den med resten av verden. Du skriver at grunnloven vil gi den ene personen mindre råderett over sine områder, siden han eier så mye. Jeg tolket dette som at mennesker uansett har lov til å leve (altså bevege seg relativt fritt rundt og utnytte ressurser den ene personen ikke utnytter osv), men det ser altså ikke ut til å stemme. Hva ligger det da i at grunnloven vil gi mindre råderett dersom man eier store eiendommer?

 

Altså: dersom du er født evneveik eller så handicappet at du er ute av stand til å ta vare på deg selv har du ingen rett til å kreve (med vold) at andre mennesker holder deg i live og passer på deg. Disse andre menneskene er ikke et HINDER for at du skal få leve fordi du ikke klarer å ta vare på deg selv, selv om ingen går i veien for deg. Du har ikke krav på AKTIV hjelp fra andre mennesker. Derimot, hvis andres liv og eksistens er av en sånn art at de legger radikale begrensninger på hva du er i stand til å gjøre, DA har du krav på at de viker litt unna for å gi deg plass. Med andre ord, naboen(e) din(e) har ikke lov til å mure deg inn med eiendommen(e) sin(e). Da bruker de sin eiendom som fengsel og dette er ikke lov.

[Prusk]

Liberalisme er rett og slett survival of the fittest?

[Onarki]

Problemet med Onarkis logikk er altså at han feilaktig hevder at to ting er det samme, kun fordi de deler visse trekk, som ikke engang nødvendigvis opptrer under samme kriterier.

 

Ja, jeg har forstått at du PÅSTÅR dette. Som sagt, du slengte ut "mor nille" og viftet med armene. Det jeg savnet er en BEGRUNNELSE. Jeg har referert til min definisjon av vold, og jeg ber deg vise NØYAKTIG hvor denne definisjonen avviker i fra den sammenligningen jeg brukte i den teksten du siterte.

 

 

For eksempel "resonerer" Onarki seg fram til at "folk er enten liberalister eller fascister", "alle motstandere av DLF er voldsromantikere", "En hver komponent av fascisme i vårt samfunn er å gi etter for ondskap", osv.

 

Jeg kommer ikke bare med påstander, jeg gir eksakte begrunnelser for hvorfor jeg kommer med påstandene.

 

 

Jeg går ut fra at Onarki kommer til å igjen kommer til å blånekte uten å komme med noen fornuftige motargumenter på dette. Men hvis jeg har klart å kaste noe mere lys over svakhetene i hans villedende retorikk, så er jeg fornøyd.

 

Jeg har forstått at du PÅSTÅR at jeg kommer med "villedende retorikk," men det er en påstand du aldri begrunner. Du viser aldri eksakt hva som er feil med min definisjon av vold og fascisme, og du viser ikke eksakt hvor disse begrepene ikke er korrekt å bruke i forbindelse med sosialdemokrati.

 

 

 

Liberalisme er rett og slett survival of the fittest?

 

Vel, det kan man si om ALLE samfunnssystemer. Sosialisme er også survival of the fittest, nemlig de som er flinkest og mest brutal i utøvelse av vold.

[Onarki]

Enkelt og greit: Batman er en karakter som lever i mitt hode, blant annet gjennom de Batmanproduktene jeg har kjoept uten a underskrive noensomhelst kontrakt. At jeg ikke har lov til aa bruke de produktene som jeg legalt har kjoept som jeg vil, og heller ikke har lov til aa bruke de ideene disse produktene har foedt i mitt hode som jeg vil, er en direkte krenkelse av mitt liv.

 

Når du kjøpte produktene (feks. en Batman-film) inngikk du samtidig en ekstra kontrakt, nemlig at du ikke har lov til å distribuere innholdet eller bruke det i kommersiell sammenheng. Med andre ord, du har helt frivillig gått med på at du ikke får lov til å bruke produktene til hva du vil. Dersom du bryter avtalen du selv har signert er det DU som krenker opphavsmannens liv.

[Niskivara]

Enkelt og greit: Batman er en karakter som lever i mitt hode, blant annet gjennom de Batmanproduktene jeg har kjoept uten a underskrive noensomhelst kontrakt. At jeg ikke har lov til aa bruke de produktene som jeg legalt har kjoept som jeg vil, og heller ikke har lov til aa bruke de ideene disse produktene har foedt i mitt hode som jeg vil, er en direkte krenkelse av mitt liv.

 

Når du kjøpte produktene (feks. en Batman-film) inngikk du samtidig en ekstra kontrakt, nemlig at du ikke har lov til å distribuere innholdet eller bruke det i kommersiell sammenheng. Med andre ord, du har helt frivillig gått med på at du ikke får lov til å bruke produktene til hva du vil. Dersom du bryter avtalen du selv har signert er det DU som krenker opphavsmannens liv.

Man kan ikke inngaa en kontrakt uten aa inngaa en kontrakt. Jeg har aldri skrevet under paa noen slik kontrakt.

 

Dessuten hadde jeg faatt Batman i hodet mitt uansett, fordi jeg ble eksponert for ham gjennom mange kanaler, ikke alle frivillige. Saa lenge hodet mitt er blitt infisert med produktet, saa boer jeg ha lov aa lage det selv ogsaa. Det er mitt hode, mine tanker.

 

Det du argumenterer for er et system som utelukkende kan opprettholdes med vold mot uskyldige. Dermed argumenterer du for det stikk motsatte av hva du paastaar at du gjoer. Det er enkelt og greit hykleri.

[Lemkin]

Synes du det er greit å bli sperret inne på grunn av at du er i mindretall?

 

Hva om jeg kjøper opp all eiendom rundt huset ditt, og deretter forbyr all slags form for bevegelsesfrihet på min eiendom?

[flammekaster]

Jeg har spurt deg flere ganger hvordan du definerer hva som er naturlig, og er ikke helt fornøyd med svarene. Jeg påpekte blant annet at vold kan anses som "naturlig", noe du avviste, men ditt eksempel her synes jo jeg er noe analogt.

 

Hvordan avgjør du hva som er den optimale måten for en plante å leve på? Du studerer den, kartlegger dens biologiske funksjoner og studerer hvordan den trives i forskjellige typer miljøer. Ut i fra det finner du en trivselstemperatur osv. Du finner at planten er avhengig av visse miljømessige faktorer som tilgang på sol, CO2 og mineraler. På tilsvarende vis kan menneskets biologi studeres og da finner man at akkurat som fisken har gjeller og må leve i vannet har mennesket fri vilje og skaperevne og må leve i fred og ro i frihet.

 

Dette var veldig vagt. Jeg håpte du ville ta opp nomadekulturen, og forklare hvorfor den ikke er naturlig, mens eiendomsrett er det, for jeg har ikke forstått det opplagte skillet enda. Jeg ber derfor nå spesifikt om et svar på dette. For jeg skjønner fremdeles ikke hvordan man skal vite hva som er "naturlig" for mennesket.

 

Mitt ekstreme eksempel med én person som eier hele verden, og som ikke vil dele den med noen, er selvfølgelig analogt med flere personer som tilsammen eier hele verden, men som heller ikke vil dele den med resten av verden. Du skriver at grunnloven vil gi den ene personen mindre råderett over sine områder, siden han eier så mye. Jeg tolket dette som at mennesker uansett har lov til å leve (altså bevege seg relativt fritt rundt og utnytte ressurser den ene personen ikke utnytter osv), men det ser altså ikke ut til å stemme. Hva ligger det da i at grunnloven vil gi mindre råderett dersom man eier store eiendommer?

 

Altså: dersom du er født evneveik eller så handicappet at du er ute av stand til å ta vare på deg selv har du ingen rett til å kreve (med vold) at andre mennesker holder deg i live og passer på deg. Disse andre menneskene er ikke et HINDER for at du skal få leve fordi du ikke klarer å ta vare på deg selv, selv om ingen går i veien for deg. Du har ikke krav på AKTIV hjelp fra andre mennesker. Derimot, hvis andres liv og eksistens er av en sånn art at de legger radikale begrensninger på hva du er i stand til å gjøre, DA har du krav på at de viker litt unna for å gi deg plass. Med andre ord, naboen(e) din(e) har ikke lov til å mure deg inn med eiendommen(e) sin(e). Da bruker de sin eiendom som fengsel og dette er ikke lov.

 

OK, men min opprinnelige situasjon gikk også ut på at én person også hindret resten av verden å utnytte verdens ressurser (noe som antagelig ville føre til at alle i verden døde). Det går fint an i DLF-land eller? (Ja, det er en relativt hypotetisk situasjon, men jeg vil gjerne få det oppklart).

 

Synes du det er greit å bli sperret inne på grunn av at du er i mindretall?

 

Hva om jeg kjøper opp all eiendom rundt huset ditt, og deretter forbyr all slags form for bevegelsesfrihet på min eiendom?

 

Dette er iflg. Onarki et unntak i eiendomsretten: man kan ikke bruke den som fengsel (litt usikker på hvordan dette gjelder for andre ressurser enn land).

Endret 6. juni 2008 av flammekaster

[Prusk]

Helt tilbake til topic.

I Norge i dag har vi en blanding mellom liberalismen og fascismen. Den liberalistiske komponenten av vårt samfunn er slike ting som ytringsfrihet, stemmerett, rettssikkerhet, markedsøkonomi og eiendomsrett. Den fascistiske komponenten av vårt samfunn er velferdsstaten.

 

Det grunnleggende spørsmålet som alle må besvare er altså om de er liberalister eller fascister. Som liberalist synes jeg fascismen er helt grusom, helt forferdelig. Den er ond og umoralsk og har ingenting i et sivilisert samfunn å gjøre. Jeg mener også at det ikke går an å gjøre kompromiss med fascismen. En hver komponent av fascisme i vårt samfunn er å gi etter for ondskap. Derfor finnes det bare ett eneste fullt ut moralsk alternativ i norsk politikk, nemlig det Liberale Folkepartiet.

 

Kan man ikke være for alt som er liberalistisk i dagens samfunn, samtidig som man er for velferdsstaten?

[Onarki]

Dette var veldig vagt. Jeg håpte du ville ta opp nomadekulturen, og forklare hvorfor den ikke er naturlig, mens eiendomsrett er det, for jeg har ikke forstått det opplagte skillet enda. Jeg ber derfor nå spesifikt om et svar på dette. For jeg skjønner fremdeles ikke hvordan man skal vite hva som er "naturlig" for mennesket.

 

Altså: selv nomader er avhengig av eiendom. De lager redskaper, de syr klær, de lager telt. Disse tingene er deres kapital som de tar med seg. Uten denne eiendommen dør de. MEN nomader har en såpass lite utviklet økonomi at det finnes deler av naturen omkring seg som de IKKE har blandet sitt arbeid med og omgjort til eiendom. Det gjelder især jord. Vi i Vesten er også avhengig av "nomadiske" ressurser som vi ikke har omgjort til eiendom: luft, regn, sol. Det er altså ikke så stor forskjell mellom nomader og fastboende som du vil ha det til. Nomader bruker landområder litt pø om pø. Det samme gjør vi med lufta.

 

 

OK, men min opprinnelige situasjon gikk også ut på at én person også hindret resten av verden å utnytte verdens ressurser (noe som antagelig ville føre til at alle i verden døde). Det går fint an i DLF-land eller? (Ja, det er en relativt hypotetisk situasjon, men jeg vil gjerne få det oppklart).

 

Ja, det er en hypotetisk situasjon som aldri vil skje i praksis, MEN én person kan ikke hindre resten av verden i å utnytte essensielle ressurser som medfører en radikal innskrenkning i folks evne til å bære sin egen vekt. Det betyr for eksempel at dersom en eiendomsmagnat eier all landejord i hele verden kan han IKKE be folk om å pelle seg vekk i fra eiendommen sin fordi de ikke har noen steder å gå.

 

Dette er iflg. Onarki et unntak i eiendomsretten: man kan ikke bruke den som fengsel (litt usikker på hvordan dette gjelder for andre ressurser enn land).

 

Det er ikke noe UNNTAK i eiendomsretten. Eiendomsrett slik den spesifiseres i loven er KONTEKSTUELL, og den er definert som FREDELIG selvbestemmelsesrett. Ordet "fredelig" impliserer en sosial kontekst. Med andre ord, bruken må være på en slik måte at den ikke medfører bruk av vold mot andre mennesker. Det betyr at du ikke kan bruke selvbestemmelsesretten over pistolen din til å rane en bank fordi dette ikke er fredelig. Du kan ikke bruke eiendommen din til å sperre inne naboen din for da bruker du den på en voldelig måte: som fengsel/håndjern.

 

 

Det finnes ingen unntak i fra eiendomsretten i liberalistisk filosofi. Grunnloven spesifiserer enkelt og greit at alle individer har rett til å eksistere på en FREDELIG måte. Ut i fra dette må loven ytterligere spesifiseres lik at hvert enkelt individs liv er vel-definert og at vold/fred er veldefinert. Dersom det er disputt om dette avgjøres saken i retten basert på tilgjengelige bevis.