Er vold mot uskyldige mennesker akseptabelt?

[Børge Svanstrøm Amundsen]

Vil ikke definisjonen av fredlige mennesker være subjektiv? Dermed kan man angripe ved å definere dem som en trussel og bruke moralsk legimitering av bruk av tvang mot trussler..

Fredelige mennesker er mennesker som handler og oppfører seg fredelig. Dette er en objektiv vurdering.

 

Feks. definerer DLF diktaturer som en trussel og vil bruke tvang som boikott og krig mot disse.

Ja det er legitimt, men dette må ha støtte i befolkningen.

 

Innbyggerne vil kanskje definere seg selv som fredlige mennesker.

Det vil være en selvmotsigelse hvis staten (som handler på vegne av innbyggerne) oppfører seg voldelig. Det er enkelt å skille mellom subjektiv og objektiv gjennom å se på handlingene.

 

Hvordan legimiterer DLF da bruk av tvang overfor diktaturer?

Initiell tvang er galt.

 

I ytterste konsekvens så kan man definere alle som har muligheten til å bruke tvang mot seg selv (gitt at man også definerer seg selv som fredelig) som en trussel.

Tvang mot seg selv?

 

Men, seriøst. Hva er den moralske legimiteringen for bruk av tvang mot ikke-fredelige mennesker da?

Som selvforsvar mot at de initierer (starter - tar initiativ til) voldsbruk mot fredelige individer.

Endret 18. mai 2008 av Børge Svanstrøm Amundsen

[Prusk]

Innbyggerne vil kanskje definere seg selv som fredlige mennesker.

Det vil være en selvmotsigelse hvis staten (som handler på vegne av innbyggerne) oppfører seg voldelig. Det er enkelt å skille mellom subjektiv og objektiv gjennom å se på handlingene.

 

Selv om en stat handler på vegne av innbyggerne, trenger ikke statens handlinger å gjenspeile innbyggernes meninger. I Norge har f.eks. AP sittet med makta med 36,9% av stemmene. KrF har gjennomført røykeloven med rundt 12% (?).

 

Et spørsmål:

Hvordan forholder en liberalist seg til fartsgrenser?

Et nødvendig tiltak, eller enda en tvangstrøye plassert på dem av statens reguleringer?

[Rodion Raskolnikov]

Jo, de som ikke respekterer individets grunnleggende rettigheter: de kriminelle.

Hva er individets grunnleggende rettigheter? (Tips: ikke si "de rettighetene de er født med")

 

Ideelt sett gjennom frivillig skatt.

Hvordan vil den fungere og vil de som ikke betaler frivillig tjene på de formålene den blir brukt til. Hvem fordeler skatten?

 

I tillegg; hvordan skiller dere mellom objektivitet og subjektivitet?

 

Er det denne definisjonen av objektivitet dere tenker på: Uninfluenced by emotions or personal prejudices?

[Onarki]

Tror DLF at alle individer vil frivillig velge å følge de samme 'rettningslinjene' for bruk av makt? (og hvis ja blir vel hele maktspørsmålet borte? For hvis alle er enig i at makt bare skal brukes i forsvar så er det jo ingen å forsvare seg mot)

 

Noen mennesker vil velge å være kriminelle, og derfor trenger vi politi og militær. I tillegg skjer det jo også ikke-voldelige krenkelser: ulykker, ærlige kontraktsbrudd, tvistesaker osv. Alt dette trenger vi det SIVILE rettsvesenet til.

 

 

Hvordan skal staten i DLFs sysmtem finansieres?

 

Med minst mulig vold, helst ingenting. Det idéelle er at staten ikke koster noe og at bidrag er 100% frivillig, mens hvis det ikke lar seg gjøre å finansiere staten frivillig kan en viss, mild vold legitimeres som tredjepartsskade.

 

Bygger DLF på eksisterende stater med eksisterende eiendomsfordeling, eller ønsker man en nyfordeling?

 

Der hvor det har skjedd åpenbare overgrep i nyere tid kan overgrepene reverseres, men eiendomsfordeling som er vesentlig mer enn en generasjon og som er vanskelig å avgjøre legitimiteten på vil måtte forbli slik den er i dag. Nyfordeling skjer da kun som et resultat av prosess gjennom liberalisering av lover som fjerner monopol, reguleringer og andre legale hindringer.

 

 

I forhold til andre stater. Hvis man er for åpne grenser så blir vel også stater meningsløst?

 

Nei, Norge er et språklig homogent område som rettferdiggjør en egen norsk stat. Det kan godt tenkes at Norge kan bli med i en større union av stater så lenge denne unionen er like liberal som Norge. DLFs standpunkt for øyeblikket er at vi er i mot EU fordi denne også er fascistisk.

 

Hva er DLFs expansjonsplaner for en verdensregjering? (Og, hvordan blir aggresjon fra andre stater som ser DLFs system som en trussel møtt?)

 

Jeg hadde ikke hatt noe i mot en liberal verdensstat, men dette er nok ikke særlig realistisk. DLF vil ikke pushe for å invadere Sverige for å si det sånn! For et lite land som Norge i et fredelig hjørne av verden som skandinavia er dette høyst uaktuelt. Mer aktuelt er det for USA. Dersom et parti a la DLF hadde hatt makten i USA kan det godt tenkes at USA ville ført en fredelig imperialistisk politikk overfor andre land ved å tilby å bli en stat i USA. Da stiller for eksempel USA-partiet opp til valg i Polen og sier at dersom USA-partiet får flertall vil Polen bli en stat i USA og alle polske statsborgere blir amerikanske statsborgere. Dette er fredelig, demokratisk og imperialistisk på en og samme tid.

 

I prinsipp er jeg helt ening i at mennesker bør færrest mulig grenser på individnivå, men i praksis ser jeg problemer med mennesker med veldig få evner i forhold til normalen, og med en stor andel 'tullinger' som ikke har nok kunnskap til å unngå ruin i et system med full avtalefrihet. Tenk bare på Jamba reklamer (hvis dere er unge) eller det økende antall inkassosaker og leiligheter med lavt innskudd og høy fellesgjeld (hvis dere er noe eldre).

 

Det finnes fremdeles en vesentlig rolle for demokratiet i det vi kan kalle den moralske gråsonen i DLF-staten. Flertallet har fremdeles muligheter til å vedta såkalte deklaratoriske lover -- standardkontrakter som gjelder automatisk hvis ingenting annet er sagt. Da må man eksplisitt underskrive en ny kontrakt for å oppheve standardkontrakten. Dette beskytter de fleste "tullinger" mot semi-svindel og useriøse aktører.

 

 

Jeg kjenner flere mennesker som ville hatt en langt lavere livsstandard om de måtte forhandle frem sin egen lønn osv, uten regler som er laget for å gi alle et vist minimum.

 

Da tror jeg du misforstår hvordan det frie markedet fungerer. For det første er ikke DLF i mot fagforeninger, selv om fagforeninger ville hatt en noe annen rolle i vårt samfunn. For det andre er det primært markedet som setter lønnen, ikke individuelle forhandlinger.

 

Jeg misstenker DLF for å basere politikken sin på et menneskesyn der alle er rasjonelle aktører. Det synet burde, etter et raskt blikk på menneskene rundt seg selv, kanskje ikke brukes for å forme noe som skal settes ut i livet.

 

Vi mener at alle mennesker har rett til å betraktes som uskyldige inntil det motsatte er bevist. Som en utvidelse av dette mener vi at alle mennesker skal betraktes som rasjonelle/mentalt kompetente inntil det motsatte er bevist. Med andre ord, skal du frata folk retten til å bestemme over eget liv må du bevise at de er inkompetente i retten. Først gjennom en rettslig umyndiggjøring kan et individ dømmes til noe ala velferdsstaten.

[Børge Svanstrøm Amundsen]

Selv om en stat handler på vegne av innbyggerne, trenger ikke statens handlinger å gjenspeile innbyggernes meninger.

Er det da egentlig snakk om demokrati?

 

I Norge har f.eks. AP sittet med makta med 36,9% av stemmene. KrF har gjennomført røykeloven med rundt 12% (?).

Jeg ser det samme som deg.

 

Hvordan forholder en liberalist seg til fartsgrenser? Et nødvendig tiltak, eller enda en tvangstrøye plassert på dem av statens reguleringer?

Veieieren setter fartsgrensene - forhåpentligvis basert på rasjonelle sikkerhetsvurderinger.

[Prusk]

Og veieier vil vanligvis være staten når det gjelder stamveger? Det er vel etter samme rasjonelle tankegang de har påbudt sikkerhetsbelter, selv om det er en innskrenking av friheten man tidligere hadde? (ja, det går mye i bil her nå..)

Skal staten ta betalt for vedlikehold med bompenger? Avgifter på drivstoff? Eller er det frivillig arbeid og bidrag fra frivillige som skal sørge for at vegen holder en viss standard?

 

Jeg bruker bare trafikk og veg for å ha noe konkret å tenke på, samtidig som jeg ikke fant noe bedre eksempel i farten.

[Børge Svanstrøm Amundsen]

Hva er individets grunnleggende rettigheter? (Tips: ikke si "de rettighetene de er født med")

Retten til liv, frihet og eiendom. Definert av John Locke og begrunnet av Ayn Rand. Mer her.

 

Hvordan vil den fungere og vil de som ikke betaler frivillig tjene på de formålene den blir brukt til. Hvem fordeler skatten?

Skatten fordeles etter behov. Trenger politiet nye biler så prioriterer man dette. Den som ikke betaler vil naturligvis ha samme rettigheter, og hvis mange nok gir blanke i å betale så kan prinsippet om tredjepartsskade slå inn.

 

I tillegg; hvordan skiller dere mellom objektivitet og subjektivitet? Er det denne definisjonen av objektivitet dere tenker på: Uninfluenced by emotions or personal prejudices?

Kort fortalt: En vurdering er objektiv hvis den baserer seg på virkeligheten og er begrunnet av fornuften i overenstemmelse med logikkens lover. Mer her.

[Børge Svanstrøm Amundsen]

Og veieier vil vanligvis være staten når det gjelder stamveger? Det er vel etter samme rasjonelle tankegang de har påbudt sikkerhetsbelter, selv om det er en innskrenking av friheten man tidligere hadde? (ja, det går mye i bil her nå..)

Det er rasjonelt å benytte bilbelte, men det er ikke riktig å tvinge noen til å benytte bilbelte gjennom trussel om bøter.

 

Skal staten ta betalt for vedlikehold med bompenger? Avgifter på drivstoff? Eller er det frivillig arbeid og bidrag fra frivillige som skal sørge for at vegen holder en viss standard?

Staten bør ikke eie veier eller ha ansvaret for veier. Dette bør private ta seg av. Bompenger vil i de fleste tilfeller løse betaling for bruk.

 

Jeg bruker bare trafikk og veg for å ha noe konkret å tenke på, samtidig som jeg ikke fant noe bedre eksempel i farten.

Det går helt fint. Prinsippene applikerer på alle områder.

[Prusk]

I forhold til andre stater. Hvis man er for åpne grenser så blir vel også stater meningsløst?

 

Nei, Norge er et språklig homogent område som rettferdiggjør en egen norsk stat. Det kan godt tenkes at Norge kan bli med i en større union av stater så lenge denne unionen er like liberal som Norge. DLFs standpunkt for øyeblikket er at vi er i mot EU fordi denne også er fascistisk.

 

Hva er DLFs expansjonsplaner for en verdensregjering? (Og, hvordan blir aggresjon fra andre stater som ser DLFs system som en trussel møtt?)

 

Jeg hadde ikke hatt noe i mot en liberal verdensstat, men dette er nok ikke særlig realistisk. DLF vil ikke pushe for å invadere Sverige for å si det sånn! For et lite land som Norge i et fredelig hjørne av verden som skandinavia er dette høyst uaktuelt. Mer aktuelt er det for USA. Dersom et parti a la DLF hadde hatt makten i USA kan det godt tenkes at USA ville ført en fredelig imperialistisk politikk overfor andre land ved å tilby å bli en stat i USA. Da stiller for eksempel USA-partiet opp til valg i Polen og sier at dersom USA-partiet får flertall vil Polen bli en stat i USA og alle polske statsborgere blir amerikanske statsborgere. Dette er fredelig, demokratisk og imperialistisk på en og samme tid.

 

Er ikke også Polen et homogent språklig område på lik linje som Norge?

 

Vil dem som ikke stemte for et USA-parti i Polen føle dette som legitimt? Blir ikke dem da amerikanske statsborgere mot deres vilje, med alle fordeler og ulemper det måtte føre med seg?

[Prusk]

Det er rasjonelt å benytte bilbelte, men det er ikke riktig å tvinge noen til å benytte bilbelte gjennom trussel om bøter.

 

Fartsgrenser skal folk tvinges til å holde med de samme truslene? Hva om min oppfatning av en veg er at her kan man fint holde 150km/t uten at det utgjør noen trussel for meg eller andre? Da vil jeg føle at min frihet er krenket som følge av en annens "feilaktige" vurdering? Fartsgrensen er kanskje satt for at en fyr i Fiat Uno skal holde seg på vegen, mens min Porsche er god for en del mer.

 

La meg ta en annen vinkling:

Jeg kaster fra meg en plastpose på bakken i sentrum, uvisst av hvilken årsak. Finnes det kommunale arbeidere som vil plukke denne opp etter meg, eller er disse erstatet av frivillige som holder rent? Hvem betaler i så fall lønnen deres om de fortsatt plukker søppel og gjør rent rundt om?

[Onarki]

Og veieier vil vanligvis være staten når det gjelder stamveger?

 

Nei, det idéelle er at alle veier i Norge er private. Med andre ord, DLF er for å privatisere alle offentlige veier. Dette gjøres IKKE ved salg men ved å omforme veiene til aksjeselskap eid av folket.

 

Det er vel etter samme rasjonelle tankegang de har påbudt sikkerhetsbelter, selv om det er en innskrenking av friheten man tidligere hadde? (ja, det går mye i bil her nå..)

 

DLF er i mot lovpåbudt bruk av sikkerhetsbelter.

 

Skal staten ta betalt for vedlikehold med bompenger? Avgifter på drivstoff? Eller er det frivillig arbeid og bidrag fra frivillige som skal sørge for at vegen holder en viss standard?

 

Som sagt, veiene skal privatiseres.

 

Jeg bruker bare trafikk og veg for å ha noe konkret å tenke på, samtidig som jeg ikke fant noe bedre eksempel i farten.

 

For så vidt et godt eksempel.

[Rodion Raskolnikov]

Retten til liv, frihet og eiendom. Definert av John Locke og begrunnet av Ayn Rand. Mer her.

 

The concept of a “right” pertains only to action—specifically, to freedom of action. It means freedom from physical compulsion, coercion or interference by other men.

Can you say "bullshit"? Rettigheter eksisterer som følge av sivilisasjon. Hvilke rettigheter hadde vi som primitive huleboere som var passive ofre for naturkatastrofer, næringskilder for dødelige parasitter/bakterier/virus/sykdommer, levde i frykt for naturfenomener vi ikke var i stand til å forstå, når ens frihet er begrenset av en egne fysiske og psykologiske impulser og reflekser som en da ikke hadde verktøyene til å kontrollere? Hadde man da virkelig flere rettigheter og mer frihet rett og slett fordi en ikke bar byrden av de tøylene samfunnet setter på en?

 

-Skatten fordeles etter behov. Trenger politiet nye biler så prioriterer man dette. Den som ikke betaler vil naturligvis ha samme rettigheter, og hvis mange nok gir blanke i å betale så kan prinsippet om tredjepartsskade slå inn.

Det var ikke akkurat revolusjonerende forskjellig fra tankegangen man har for skattefordeling i Norge i dag. Hva er den store forskjellen annet enn at færre betaler skatt her da? (ikke ment for å være spydig, spør ut av interesse)

 

Kort fortalt: En vurdering er objektiv hvis den baserer seg på virkeligheten og er begrunnet av fornuften i overenstemmelse med logikkens lover. Mer her.

Interessant lesning, har ikke tid til å lese alt nå. Men er fortsatt overbevist om at idéer om hva rettigheter, rettferdighet, frihet og slike ting innad i samfunn, er subjektive da tanken om hva som fungerer best er påvirket av: emotions or personal prejudices.

[Børge Svanstrøm Amundsen]

Fartsgrenser skal folk tvinges til å holde med de samme truslene? Hva om min oppfatning av en veg er at her kan man fint holde 150km/t uten at det utgjør noen trussel for meg eller andre? Da vil jeg føle at min frihet er krenket som følge av en annens "feilaktige" vurdering? Fartsgrensen er kanskje satt for at en fyr i Fiat Uno skal holde seg på vegen, mens min Porsche er god for en del mer.

Det er en dialog du eventuelt får ta med den private eieren av veien. Er han uenig med deg kan han nekte deg å benytte veien.

 

Jeg kaster fra meg en plastpose på bakken i sentrum, uvisst av hvilken årsak. Finnes det kommunale arbeidere som vil plukke denne opp etter meg, eller er disse erstatet av frivillige som holder rent? Hvem betaler i så fall lønnen deres om de fortsatt plukker søppel og gjør rent rundt om?

Privat eiendom vedlikeholdes av eieren. Bevisst og omfattende forsøpling kan medføre erstatningsansvar. Dette er en sak for rettsapparatet.

[Onarki]

Det er rasjonelt å benytte bilbelte, men det er ikke riktig å tvinge noen til å benytte bilbelte gjennom trussel om bøter.

 

Fartsgrenser skal folk tvinges til å holde med de samme truslene?

 

Ja, det er vei-eier som setter fartsgrensene, og å bryte disse er kontraktsbrudd.

 

Hva om min oppfatning av en veg er at her kan man fint holde 150km/t uten at det utgjør noen trussel for meg eller andre?

 

Da bør du velge å kjøre på en vei der hvor vei-eieren tillater deg å kjøre 150 km/t.

 

Da vil jeg føle at min frihet er krenket som følge av en annens "feilaktige" vurdering?

 

Du er ikke fri til å gjøre hva du vil på en annen manns eiendom.

 

Fartsgrensen er kanskje satt for at en fyr i Fiat Uno skal holde seg på vegen, mens min Porsche er god for en del mer.

 

Det er svært sannsynlig at private veieiere vil ha høy veistandard og høye fartsgrenser.

 

La meg ta en annen vinkling:

Jeg kaster fra meg en plastpose på bakken i sentrum, uvisst av hvilken årsak. Finnes det kommunale arbeidere som vil plukke denne opp etter meg, eller er disse erstatet av frivillige som holder rent? Hvem betaler i så fall lønnen deres om de fortsatt plukker søppel og gjør rent rundt om?

 

All eiendom vil etter hvert være privat under DLF. Du har like lite rett til å kaste plastposer i sentrum da som du har i naboens hage. Ville du kastet plastposer i naboens hage? Eieren av gata vil betale for å holde den ren, og siden gata er privateid vil folk flest respektere eierens krav til renslighet. Hvordan finansieres dette? Jo, i sentrum er det interessant for butikker å holde gatene rene slik at folk skal gidde å shoppe der.

[Børge Svanstrøm Amundsen]

Can you say "bullshit"? Rettigheter eksisterer som følge av sivilisasjon. Hvilke rettigheter hadde vi som primitive huleboere som var passive ofre for naturkatastrofer, næringskilder for dødelige parasitter/bakterier/virus/sykdommer, levde i frykt for naturfenomener vi ikke var i stand til å forstå, når ens frihet er begrenset av en egne fysiske og psykologiske impulser og reflekser som en da ikke hadde verktøyene til å kontrollere? Hadde man da virkelig flere rettigheter og mer frihet rett og slett fordi en ikke bar byrden av de tøylene samfunnet setter på en?

Individet har alltid hatt disse rettighetene, men det var Ayn Rand som først klarte å identifisere disse objektivt.

 

Det var ikke akkurat revolusjonerende forskjellig fra tankegangen man har for skattefordeling i Norge i dag. Hva er den store forskjellen annet enn at færre betaler skatt her da? (ikke ment for å være spydig, spør ut av interesse)

Den vesentlige forskjellen er at statens oppgaver reduseres til de legitime kjerneoppgavene.

 

Interessant lesning, har ikke tid til å lese alt nå. Men er fortsatt overbevist om at idéer om hva rettigheter, rettferdighet, frihet og slike ting innad i samfunn, er subjektive da tanken om hva som fungerer best er påvirket av: emotions or personal prejudices.

Virkeligheten er en objektiv og ikke-selvmotsigende størrelse. Det er riktig at oppfattelsen av virkeligheten kan variere, men hvis vi skal forstå virkeligheten må vi gå objektivt til verks.

[Prusk]

Så retten om fri ferdsel på offentlig grunn frafaller helt, fordi det ikke finnes mer offentlig grunn? Hvordan er det da med parker etc. regnes dette som utmark? Har man lov til å oppholde seg her uten tillatelse fra grunneier?

[Prusk]

All eiendom vil etter hvert være privat under DLF. Du har like lite rett til å kaste plastposer i sentrum da som du har i naboens hage. Ville du kastet plastposer i naboens hage? Eieren av gata vil betale for å holde den ren, og siden gata er privateid vil folk flest respektere eierens krav til renslighet. Hvordan finansieres dette? Jo, i sentrum er det interessant for butikker å holde gatene rene slik at folk skal gidde å shoppe der.

 

Jeg ville ikke kastet fra meg en plastpose i sentrum heller, men noen gjør det nå. Jeg antar at butikker i sentrum også måtte betalt for tømming av søppelspann etc, samt sørget for at det var plassert ut nok av disse?

Om det finnes uteliv og nattmatsjapper i samme by, vil det bli desto dyrere å drive opprydding. I dag ryddes det eksepelsvis opp fredag fra ca. 04:00-08:00 samt lørdag og søndag samme tidspunkt.

Antar det skulle være frivillig å betale for dette arbeidet også?

[McFly]

Så retten om fri ferdsel på offentlig grunn frafaller helt, fordi det ikke finnes mer offentlig grunn? Hvordan er det da med parker etc. regnes dette som utmark? Har man lov til å oppholde seg her uten tillatelse fra grunneier?

 

Det skaper jo noen mildt sagt interessante situasjoner. Hva da om det er noen som ingen vil ha på sin eiendom, slik som uteliggere? Det blir da umulig for dem å eksistere uten å krenke noen sin eiendom, og de vil da bli arrestert uansett hva de gjør! Hva så om det er noen som irritere selskapene som eier veiene? Hvis de nekter dem å krysse sin eiendom, så blir det vanskelig å bevege seg, da man må krysse veier uansett hvor man har tenkt seg i dagens samfunn!

[Onarki]

Så retten om fri ferdsel på offentlig grunn frafaller helt, fordi det ikke finnes mer offentlig grunn? Hvordan er det da med parker etc. regnes dette som utmark? Har man lov til å oppholde seg her uten tillatelse fra grunneier?

 

Privatiseringen av det som i dag er felleseiendom vil i vesentlig grad skje gjennom dannelser av private stiftelser og selskaper hvor befolkningen er medeiere. Det inkluderer også parker o.l. Måten privatisering har foregått før har vært svært uheldig, ved offentlig SALG av eiendom. Pengene forsvinner da i det store svarte offentlige hullet, men de burde blitt delt ut i form av AKSJER til folket. Salg bør bare forekomme når det er for mye byråkratisk overhead med å danne private selskaper.

 

I praksis betyr dette trolig at mye av de områdene som i dag er felleseide vil fortsette å være det svært lenge.

[Onarki]

Jeg ville ikke kastet fra meg en plastpose i sentrum heller, men noen gjør det nå. Jeg antar at butikker i sentrum også måtte betalt for tømming av søppelspann etc, samt sørget for at det var plassert ut nok av disse?

 

Ja, alt dette er eierens ansvar, på samme måte som at en restauranteier betaler for tømming av søppel, fjerning og vasking av tallerkener osv. Det er en del av businesskostnadene.

 

Om det finnes uteliv og nattmatsjapper i samme by, vil det bli desto dyrere å drive opprydding. I dag ryddes det eksepelsvis opp fredag fra ca. 04:00-08:00 samt lørdag og søndag samme tidspunkt.

Antar det skulle være frivillig å betale for dette arbeidet også?

 

Som sagt, eiendommene vil i vesentlig grad være private, og det gjelder især slike ting som sentrumsgater og den slags. (Det naturlige er at veiene overføres til de nærliggende butikkene) Det naturlige for butikkene er å bake slike utgifter inn i varene de selger. For eksempel bor jeg i dag i Stavanger-Sandnes hvor Norges største kjøpesenter Kvadrat befinner seg. Her er parkeringen gratis og det er alltid rent og pent på dette kjøpesenteret. Kjøpesenteret betaler og så bakes kostnadene inn i varene man kjøper på senteret.