Er vold mot uskyldige mennesker akseptabelt?

[Imago]

Det er mulig DLF har helt sikkert noen gode poeng i sin argumentasjon, men dårlige analogier etterfulgt av fanatiske argument gjør at det forsvinner.

 

Når man først forstår liberalismen og har gjenkjent den som den mest moralske politiske styreformen, er det svært urovekkende å innse at så mange mennesker støtter partier som ødelegger alle premisser for et fredelig og frivillig samfunn. Hovedgrunnen til at så mange mennesker støtter slike partier er at de gjennom oppveksten er blitt hva man kan kalle "sosialiserte" av samfunnet/kulturen vi har her, og dermed har fullstendig feilaktige definisjoner av flere begreper, slik som "rettferdighet", "frihet", o.l, som gjennom sosialistenes definisjon kun kan opprettholdes gjennom grove overgrep mot uskyldige mennesker. Det er nettopp pga. dette at liberalister, og spesielt objektivister, er ekstremt nøye med å definere alle begrepene som brukes fullstendig objektivt -- de ønsker å bryte ned vranglæren og lære dere å gjenkjenne de korrekte og objektive definisjonene på ord.

 

Ingen kan nekte for at staten utøver tvang mot enkeltmennesker når de forlanger halvparten av deres eiendom i skatter og avgifter, og setter dem som nekter i fengsel. Dersom man stemmer på et parti som utøver slik tvang, gir man sanksjon til slike handlinger og gjør seg selv til medskyldig. Pga. dette er man per definisjon en tvangsutøver ovenfor uskyldige mennesker, og kan faktisk kalles en fascist. Grunnen til at nettopp ordet fascist blir brukt så ofte her, er fordi det er et ord som virkelig kan provosere mennesker, og tvinge dem til å få øynene opp for det de faktisk støtter. Det er faktisk velment fra vår side, dog hovedsakelig ut av egeninteresse ettersom vi ønsker å leve i et samfunn med frivillige fellesskap av fredelige mennesker. At vi ønsker frihet fra statlig overformynderi, og å ha fullt eierskap over våre egne liv, betyr ikke at vi hater fattige mennesker -- dette er en grusom påstand som går igjen her. Det eneste vi hater er å bli umyndiggjorte av grådige og udugelige byråkrater som stadig innskrenker våre friheter fordi dere gir dem lov til det. For de av dere som er villig til å sette dere inn i situasjonen til selvstendig næringsdrivende et øyeblikk, ta en titt på denne artikkelen og innse hvor grovt overformynderi vi blir utsatt for. Jeg håper at noen av dere vil gjenkjenne situasjonen som beskrevet i artikkelen som absurd.

 

Kollektivismen med alt det den innebærer av tvang, voldsbruk, ofring av mennesker til fellesskapet, osv. har vi hatt siden tidenes morgen, og det er rett og slett en død ideologi. Man har gjennom historien sett flertallige skrekkeksempler på hva denne kan utrette. Liberalismen derimot er et produkt av opplysningstiden, og den mest siviliserte, høyverdige og fremtidsrettede styreformen, som hyller enkeltmennesket og gir det full frihet til å søke sin egen lykke. Historien har, i sterk kontrast til kollektivismen, vist oss hvordan fremgang et liberalistisk samfunn kan oppnå (man kan nevne "the land of the free", "the land of opportunity", hvor fattige mennesker fra hele verden immigrerte for å være sin egen lykkes smed, i fred fra politisk grådige byråkrater). Kall meg naiv, men jeg har faktisk en sterk tro på at den døde ideologien sosialisme ikke kan vare stort lengre -- akkurat som den middelalderske mystisismen viker vei for ateisme, vil den middelalderske kollektivismen før eller siden vike veien for liberalisme/individuell frihet. Det er rett og slett det neste logiske steget for vår sivilisasjon. Det er på tide med en ny opplysningstid.

 

Til slutt vil jeg igjen nevne at Norge ikke øyeblikkelig blir noe rent laissez-faire samfunn uten støtteordninger dersom DLF kommer til makten. Å nedregulere dagens ordninger og bevege Norge mot å være et fritt liberalistisk samfunn vil realistisk sett ta opp imot 50 år, så det "verste" man kan oppnå ved å stemme på DLF er at Norge tar et lite skritt i riktig retning, og avvikler noen av våre tusener av frihetsberøvende lover.

Endret 4. juni 2008 av Imago

[Prusk]

Jeg ser at mange av argumentene liberalister kommer med er bra, men som jeg sier i mitt innlegg, de forsvinner litt når det halger med skit og trusler. Samtidig gjemmer man seg bak "Det er DU som truer meg! Du er ond!".

 

Samtidig må det være lov å stille spørsmål uten å bli hengt ut / ledd ut. Jeg har sett rundt på DLF sitt forum, hvor det tydelig er samme fientlige tonen mot kritikk. Alle kritiske spørsmål besvares som en fanatiker ville forsvart sin religion.

 

Det må være lov å være uenig med dagens system, samtidig som man ikke utelukkende er enig med DLF. Det er det tydeligvis ikke i denne diskusjonen.

 

Jeg kan igjen stille spørsmålet: Hva med dem som ikke har råd til skole til sine barn? Skal disse forbli samfunnets tapere til en av dem finner opp noe lurt som kan hjelpe et individ?

Endret 4. juni 2008 av Sovehest

[McFly]

Det er jo bare det at libertarianerne enda ikke har begrunnet de viktigste punktene:

 

* Hvorfor er frihet som fravær av tvang viktigere enn valgfrihet, lidelse, rettferdighet/rimelighet og lykke?

 

* Hvorfor eksisterer de naturgitte rettighetene? Det er faktisk alment hevdet, også fra visse liberalister, at disse aldri har blitt vist godt nok. Endog Robert Nozick mente at Ayn Rand sin argumentasjon ikke lykkes i å vise eksistensen av noen naturgitte rettigheter.

 

* En generell begrunnelse for liberalistenes virkelighetsforståelse. Deres virkelighetsforståelse bygger jo implisitt på individuell atomisme, at man på ingen måte er avhengig av andre eller styrt av andre når man ikke blir utsatt for tvang.

 

* Å tilbakevise påstanden om at det å eie land i seg selv er en form for tvang.

[flammekaster]

Den eneste grunnen til at DLF-verden eventuelt er en utopi er fordi folk som deg VELGER å la være å innføre den. Da "forholder" du deg ikke til virkeligheten, du SKAPER den. DLF-samfunnet er i aller høyeste grad gjennomførbart. Verden var temmelig nær rundt år 1900 i USA.

 

Men den har aldri blitt gjennomført, og jeg vil jo si at det ikke ville kreve store endringer å gjøre det om til et HELT liberalistisk samfunn. Det er DU som sier at MIN liberalist-verden er en utopi som aldri ville kunne bli virkelighet.

 

Mennesket (inkludert nomadekulturer) kan ikke leve uten eiendom. (Nomader lager også våpen, telt, klær og andre redskaper) Det er altså en livsnødvendighet. Oksygen er også en livsnødvendighet for mennesket, men er ikke en del av kroppen vår fordi vi ikke SKAPER oksygen. Vi høster det fra naturen. Eiendom er SKAPT av mennesket og mennesket kan ikke leve uten. Dette er noe eiendom har til felles med kroppen vår. Den er også skapt av oss (vi produserer den hele tiden) og vi kan ikke leve uten. Eiendom er altså noe annet en eksterne livsnødvendigheter slik som luft. Det er EN DEL av oss.

 

For det første: om alt land i verden er eid av noen, kan ikke nomader leve som nomader dersom de ikke eier land selv, eller landeierne er svært generøse.

 

Ellers synes jeg fremdeles ikke stort om sammenligningen din mellom kropp og eiendom. Det går jo fint an å eie noe uten å skape det. Og man kan fint miste mesteparten av sin eiendom, og fremdeles overleve. Kanskje ikke LEVE i en liberalist-mening, men mister man kroppen sin kan man heller ikke OVERleve. Ja, jeg ser det er noen likheter mellom eiendom og kropp, og jeg ser at din forklaringsmodell er konsistent. Men jeg ser ikke hvorfor den er rett. For meg er det mye mer naturlig å sette et klart skille mellom min kropp, og det jeg eier.

[Onarki]

Allikevel er ikke reiret en del av fuglens kropp, og heller ikke avgjørende for dens eksistens. Avgjørende for at den skal kunne produsere avkom, ja, men den kan overleve på egenhånd uten reir.

 

Hadde fuglen eksistert dersom dens foreldre ikke hadde hatt reir å legge egg i? Husk at alt det som er bra for fuglens AVKOM en gang i tiden var bra for fuglen den gang den SELV var avkom.

[Onarki]

Men den har aldri blitt gjennomført, og jeg vil jo si at det ikke ville kreve store endringer å gjøre det om til et HELT liberalistisk samfunn. Det er DU som sier at MIN liberalist-verden er en utopi som aldri ville kunne bli virkelighet.

 

Grunnen til at USA ikke var 100% DLF var ikke fordi det ikke var fysisk mulig men fordi det eksisterte enkelte lover som ikke var helt i samsvar med liberalismen. Det er ingenting i veien med å fysisk gjennomføre liberalismen 100%.

 

Ellers synes jeg fremdeles ikke stort om sammenligningen din mellom kropp og eiendom. Det går jo fint an å eie noe uten å skape det.

 

Men all eiendom er blitt skapt av NOEN. Dersom man rettmessig eier noe uten å ha skapt det er det fordi man har mottatt det som gave eller byttet det til seg mot noe man HAR skapt.

 

Og man kan fint miste mesteparten av sin eiendom, og fremdeles overleve.

 

Det går fint an å overleve i en kuvøse, i et fengsel eller i en slaveleir også. Men du LEVER ikke som MENNESKE.

 

 

Ja, jeg ser det er noen likheter mellom eiendom og kropp, og jeg ser at din forklaringsmodell er konsistent. Men jeg ser ikke hvorfor den er rett. For meg er det mye mer naturlig å sette et klart skille mellom min kropp, og det jeg eier.

 

Det ER en forskjell mellom kropp og eiendom, akkurat som det er en forskjell mellom kropp og sinn. Men selv om de er forskjellige er de også en del av større enhet, nemlig ditt LIV. Du kan klassifisere kropp og sinn som forskjellige deler av deg, men du kan ikke si at kun kroppen finnes og ikke sjela eller omvendt. En kropp uten sjel er en zombie og en sjel uten kropp er et spøkelse. På tilsvarende vis er et menneske uten eiendomsrett en slave.

[Onarki]

Det er jo bare det at libertarianerne enda ikke har begrunnet de viktigste punktene:

 

* Hvorfor er frihet som fravær av tvang viktigere enn valgfrihet, lidelse, rettferdighet/rimelighet og lykke?

 

Fordi den viktigste egenskapen som gjør oss til mennesker er vår frie vilje, vår konseptuelle bevissthet som gjør oss i stand til å foreta valg over eget liv. Knebler du et individs frie vilje er han ikke lenger et menneske, men en kjøttklump.

 

MEN fri vilje står overhodet ikke i et motsetningsforhold til valgfrihet og lykke. (Tvert i mot er det umulig å være lykkelig uten å utøve sin frie vilje og ta ansvar for sitt eget liv. Ingen blir lykkelig av å se livet sitt på TV.) Grunnen til at utilitarianismen i praksis ligger utrolig nært opp til laissez-faire er jo nettopp fordi laissez-faire også er veldig praktisk.

 

 

* Hvorfor eksisterer de naturgitte rettighetene? Det er faktisk alment hevdet, også fra visse liberalister, at disse aldri har blitt vist godt nok. Endog Robert Nozick mente at Ayn Rand sin argumentasjon ikke lykkes i å vise eksistensen av noen naturgitte rettigheter.

 

Nozick er libertarianer, ikke liberalist, så det er ikke rart at han ikke forstår Ayn Rand. Naturgitte rettigheter eksisterer fordi objektive verdier eksisterer. (Ayn Rand viste at verdi forutsetter eksistensen av liv. Kun levende vesener kan ha verdier. Egoisme er derfor den objektive moral.) Moral er en type biologisk SANNHET. Objektive "bør"-påstander er en type fakta. RETTIGHETER er simpelthen moralske sannheter satt ut i livet, det vil si støttet av vold. Det å si at jeg har RETT til eiendom betyr altså at det er RIKTIG for meg å eie min eiendom. Det er en form for sannhet, og dersom noen bryter disse rettighetene sprer de altså løgner og selvmotsigelser.

 

* En generell begrunnelse for liberalistenes virkelighetsforståelse. Deres virkelighetsforståelse bygger jo implisitt på individuell atomisme, at man på ingen måte er avhengig av andre eller styrt av andre når man ikke blir utsatt for tvang.

 

Jeg aner ikke hva du mener med "individuell atomisme." Vi kan dele virkeligheten opp i TO forskjellige deler: 1) den delen vi kan kontrollere, og 2) den delen vi ikke kan kontrollere. Førstnevnte er vår frie vilje/vår bevissthet, og sistnevnte er den fysiske virkeligheten. Sammen utgjør de totalt sett hele vår virkelighet.

 

* Å tilbakevise påstanden om at det å eie land i seg selv er en form for tvang.

 

Å *eksistere* er ikke en form for vold, selv om dette medfører begrensninger (naturtvang) for andre. Begrensninger er ikke det samme som vold. Vold er å gå UT over ens liv og krenke en annen persons liv.

[McFly]

Fordi den viktigste egenskapen som gjør oss til mennesker er vår frie vilje, vår konseptuelle bevissthet som gjør oss i stand til å foreta valg over eget liv. Knebler du et individs frie vilje er han ikke lenger et menneske, men en kjøttklump.

 

MEN fri vilje står overhodet ikke i et motsetningsforhold til valgfrihet og lykke. (Tvert i mot er det umulig å være lykkelig uten å utøve sin frie vilje og ta ansvar for sitt eget liv. Ingen blir lykkelig av å se livet sitt på TV.) Grunnen til at utilitarianismen i praksis ligger utrolig nært opp til laissez-faire er jo nettopp fordi laissez-faire også er veldig praktisk.

 

Det er bare det at du ikke har begrunnet at man faktisk får brukt sin frie vilje i libertarianismen. Saken er jo den at i libertarianismen vil mange bli så avhengige av andre og ha en så svak markedsposisjon, at de i praksis nesten er som slaver. Jeg argumentere jo ofte for velferdsstaten nettopp fordi også de med lav markedsverdi skal ha valgfrihet. Selv om de sterke mister endel valgfrihet i sosialliberalismen, så har de fortsatt veldig mye valgfrihet igjen. Mye av det værste med liberalismen er jo nettopp at de ressursvake har så liten kontroll over eget liv.

 

Utilitarismen har jo med unntak av James Mill alltid skilt seg markant fra libearlismen på et punkt, nemlig omfavnelsen av omfordeling og senere velferdsordninger som offentlig betalt skole og helsestell. Det er nettopp derfor liberalister sluttet med utilitaristisk argumentsjon, fordi utilitaristisk argumentasjon taler for omfordeling.

 

 

Nozick er libertarianer, ikke liberalist, så det er ikke rart at han ikke forstår Ayn Rand. Naturgitte rettigheter eksisterer fordi objektive verdier eksisterer. (Ayn Rand viste at verdi forutsetter eksistensen av liv. Kun levende vesener kan ha verdier. Egoisme er derfor den objektive moral.) Moral er en type biologisk SANNHET. Objektive "bør"-påstander er en type fakta. RETTIGHETER er simpelthen moralske sannheter satt ut i livet, det vil si støttet av vold. Det å si at jeg har RETT til eiendom betyr altså at det er RIKTIG for meg å eie min eiendom. Det er en form for sannhet, og dersom noen bryter disse rettighetene sprer de altså løgner og selvmotsigelser.

 

Nozick og Ayn Rand var stort sett akkurat det samme. Begge ønsket en nattvekterstat og trodde på naturgitte rettigheter. Forskjellen er egentlig at Nozick utrykte seg på en måte som holdt mål i akademiske kretser.

 

Det du skriver her viser jo absolutt ingenting. Faktisk, så er det ikke mulig å se et eneste skikkelig argument i det avsnittet i det hele tatt. Hvorfor eksisterer naturgitte rettigheter fordi objektive verdier eksisterer, og hvorfor eksisterer objektive verdier? Dette er spørsmål du ikke besvarte her.

 

Jeg aner ikke hva du mener med "individuell atomisme." Vi kan dele virkeligheten opp i TO forskjellige deler: 1) den delen vi kan kontrollere, og 2) den delen vi ikke kan kontrollere. Førstnevnte er vår frie vilje/vår bevissthet, og sistnevnte er den fysiske virkeligheten. Sammen utgjør de totalt sett hele vår virkelighet.

 

Det er rett og slett å se på individet som noe som eksisterer helt uavhengig av både andre mennesker, biologien og naturen rundt seg. Når man mener at frihet er fravær av tvang så ser man i praksis bort fra det.

 

Å *eksistere* er ikke en form for vold, selv om dette medfører begrensninger (naturtvang) for andre. Begrensninger er ikke det samme som vold. Vold er å gå UT over ens liv og krenke en annen persons liv.

 

Her gjentar du igjen en påstand som ikke fungerer. Jeg har vist gang på gang at det å eksistere ikke setter begrensninger på andre, fordi en ikke tar opp nok plass, mens det å eie land tar opp nok plass til å være en begrensning. Dette er et banalt faktum du enda ikke har valgt å forholde deg til, etter en haug av oppfordringer!

[thke]

Her gjentar du igjen en påstand som ikke fungerer. Jeg har vist gang på gang at det å eksistere ikke setter begrensninger på andre, fordi en ikke tar opp nok plass, mens det å eie land tar opp nok plass til å være en begrensning. Dette er et banalt faktum du enda ikke har valgt å forholde deg til, etter en haug av oppfordringer!

 

Så det du sier er at du må ta eiendelene fra folk fordi de fyller opp plass for deg?

Tusenlapper, diamanter, gull og liknende fyller lite. Om vi tar imot noen tusenlapper for et arbeid og legger dem i lomma nærmest limt inntil kroppen. Har vi allikevel tatt opp så mye plass at du må ha en andel?

 

Hva om A utfører et arbeid for B og betaler via en konto i utlandet.

Blir denne transaksjonen i tilfelle skattefri? Her er det jo overhodet ikke snakk om bruk av felleskapets plass?

 

Hvordan er det med bevisbyrden her?

 

Er det vi som må bevise overfor deg at en eiendel ikke fyller opp plassen din for å slippe at du sperrer oss inne?

 

Eller er det du som må bevise at en eiendel har fyllt opp så mye plass at vi må sperres inne dersom vi ikke gir den til deg?

[flammekaster]

Dere har da bedre argumenter enn dette, thke McFly spesifiserte land, og eiendom av dette er da virkelig en begrensning for den som ikke eier det.

[Prusk]

... og jeg er den som får slengt mot meg at jeg er mentalt tilbakestående..

[Onarki]

... og jeg er den som får slengt mot meg at jeg er mentalt tilbakestående..

 

INGEN har påstått at du er mentalt tilbakestående. Det eneste jeg har sagt er at du OPPFØRER deg som mentalt tilbakestående. Du velger en type mental atferd (vranghet, unnvikelse, selvlureri) som senker din effektive IQ dramatisk. Hvis du hadde oppført deg slik da mor din lærte deg å knytte sko ville du aldri ha klart å mestre dette.

[Onarki]

Det er bare det at du ikke har begrunnet at man faktisk får brukt sin frie vilje i libertarianismen.

 

Hvis man ikke klarer å bruke sin frie vilje er det fordi man 1) ikke klarer å bære sin egen vekt, og 2) ikke får hjelp i fra andre snille mennesker. Laissez-faire er det samfunnet hvor flest mulig har overflod og klarer å bære sin egen vekt og dermed det samfunnet hvor FÆRREST mulig trenger hjelp. Samtidig gir laissez-faire flest mulig mennesker som er i stand til å hjelpe de ytterst få som trenger hjelp.

 

 

Saken er jo den at i libertarianismen vil mange bli så avhengige av andre og ha en så svak markedsposisjon, at de i praksis nesten er som slaver.

 

Jeg vet at du liker å påstå dette, men det er simpelthen ikke sant.

 

 

Nozick og Ayn Rand var stort sett akkurat det samme. Begge ønsket en nattvekterstat og trodde på naturgitte rettigheter. Forskjellen er egentlig at Nozick utrykte seg på en måte som holdt mål i akademiske kretser.

 

Å sammenligne Nozick med Rand er en grov fornærmelse mot Rand. Nozick er Kantianer, hvilket betyr at han ser på idéer som en akademisk lek. Han er typen som kan komme med heftige argumenter mot Guds eksistens -- for så å gå i kirken. Det kostet han ikke noe å argumentere for en nattvekterstat fordi han ikke tror på idéer. Det er en lek for han. Derfor kan han med største enkelhet også skifte mening basert på forholdsvis banale og overflatiske argumenter.

 

 

 

Hvorfor eksisterer naturgitte rettigheter fordi objektive verdier eksisterer, og hvorfor eksisterer objektive verdier? Dette er spørsmål du ikke besvarte her.

 

Jeg gjorde et kjapt sammendrag her fordi jeg antok at du har lest Rands forklaring om verdier og rettigheter. Tydeligvis ikke! Vennligst vis såpass respekt for dine meningsmotstandere at du faktisk leser litt av hva de skriver. Det er totalt useriøst av deg å argumentere i mot Rand uten å ha lest henne.

 

http://www.aynrandlexicon.com/lexicon/values.html

 

 

Det er rett og slett å se på individet som noe som eksisterer helt uavhengig av både andre mennesker, biologien og naturen rundt seg. Når man mener at frihet er fravær av tvang så ser man i praksis bort fra det.

 

Her bruker du ordet "uavhengig" i overnaturlig betydning, altså utenfor det naturlige universet -- ikke påvirket av noe i universet. Jeg aksepterer ikke religiøse begreper.

 

 

Her gjentar du igjen en påstand som ikke fungerer. Jeg har vist gang på gang at det å eksistere ikke setter begrensninger på andre, fordi en ikke tar opp nok plass, mens det å eie land tar opp nok plass til å være en begrensning. Dette er et banalt faktum du enda ikke har valgt å forholde deg til, etter en haug av oppfordringer!

 

Menneskets eksistens er hans kropp og hans eiendom. Det du sier er at en del av hans eksistens (hans eiendom) er tvang fordi det medfører begrensninger. Ja, det er NATURTVANG, akkurat som gravitasjonen setter begrensninger, men ikke VOLD. Du blander sammen vold og naturtvang.

[Onarki]

Dere har da bedre argumenter enn dette, thke McFly spesifiserte land, og eiendom av dette er da virkelig en begrensning for den som ikke eier det.

 

Ingen har påstått at det ikke er en begrensning å ikke eie land. LIVET er begrenset. Jeg kan ikke fly, jeg kan ikke puste under vann, jeg kan ikke springe i hundre kilometer i timen osv. Slik er virkeligheten. En del av livets realiteter er at det eksisterer andre mennesker og liberalismen sier at disse menneskene har RETT til å eksistere, selv om det medfører begrensninger for deg. Som liberalist har jeg bare ETT eneste krav til menneskeheten: retten til å eksistere. Jeg eier hele mitt liv. That's it. Retten til å være i fred, altså fravær av vold. McFly sier "Nei! Du har ikke rett til å eksistere fordi det medfører begrensninger for noen! Derfor har vi rett til å utøve vold mot deg og ta eierskap i ditt liv!"

[Monkeyboy]

Å sammenligne Nozick med Rand er en grov fornærmelse mot Rand. Nozick er Kantianer, hvilket betyr at han ser på idéer som en akademisk lek. Han er typen som kan komme med heftige argumenter mot Guds eksistens -- for så å gå i kirken. Det kostet han ikke noe å argumentere for en nattvekterstat fordi han ikke tror på idéer. Det er en lek for han. Derfor kan han med største enkelhet også skifte mening basert på forholdsvis banale og overflatiske argumenter.

 

Eller for å beskrive Onar: Han er en type som kan komme med heftige argumenter mot demokratiet, for så å delta i demokratiske valg.

 

Stort sett alt du har kritisert andre for i denne tråden, har du gjort selv. Dette var kun et eksempel.

[Prusk]

... og jeg er den som får slengt mot meg at jeg er mentalt tilbakestående eller bare vrang..

 

INGEN har påstått at du er mentalt tilbakestående. Det eneste jeg har sagt er at du OPPFØRER deg som mentalt tilbakestående. Du velger en type mental atferd (vranghet, unnvikelse, selvlureri) som senker din effektive IQ dramatisk. Hvis du hadde oppført deg slik da mor din lærte deg å knytte sko ville du aldri ha klart å mestre dette.

 

Beklager, la meg legge til et lite alibi for drittslening.

[Onarki]

Å sammenligne Nozick med Rand er en grov fornærmelse mot Rand. Nozick er Kantianer, hvilket betyr at han ser på idéer som en akademisk lek. Han er typen som kan komme med heftige argumenter mot Guds eksistens -- for så å gå i kirken. Det kostet han ikke noe å argumentere for en nattvekterstat fordi han ikke tror på idéer. Det er en lek for han. Derfor kan han med største enkelhet også skifte mening basert på forholdsvis banale og overflatiske argumenter.

 

Eller for å beskrive Onar: Han er en type som kan komme med heftige argumenter mot demokratiet, for så å delta i demokratiske valg.

 

Eller for å beskrive et voldtektsoffer: Det er ei dame som skriker "Nei! Nei! Nei! Ikke gjør det!" for så å likevel ha sex med overgriperen.

 

Stort sett alt du har kritisert andre for i denne tråden, har du gjort selv. Dette var kun et eksempel.

 

Jeg håper inderlig ikke du har ei venninne som har blitt voldtatt som du argumenterer på samme måten ovenfor. "Men du må jo argumentere konsekvent! Du kan ikke først si "nei!" og så ha sex med overgriperen bare fordi han truer deg med pistol! Hvor er prinsippene dine, bitch?"

 

Jeg synes en slik form for argumentasjon er helt forkastelig. Voldtektsofre opplever typisk denne type argumentasjon som et nytt overgrep. Det vitner om EKSTREMT lav empati, på grensen til svekkede sjelsevner.

[Onarki]

Beklager, la meg legge til et lite alibi for drittslening.

 

Hvis det er noen trøst lider du av en livsstilssykdom som mange andre også sliter med. Det finnes ekstremt mange mennesker som er forferdelige tenkere og som ødelegger sin egen intelligens på samme måte som deg. Den gode nyheten er at det ER mulig å bli et bedre menneske. Det er fullt mulig å heve intelligensen sin dramatisk simpelthen med å slutte å være vrang, det vil si å være faktaorientert, ærlig og genuint interessert i å forstå argumenter, selv om dette kanskje medfører at man må endre standpunkt.

[Rampage]

Dere har da bedre argumenter enn dette, thke McFly spesifiserte land, og eiendom av dette er da virkelig en begrensning for den som ikke eier det.

 

Ingen har påstått at det ikke er en begrensning å ikke eie land. LIVET er begrenset. Jeg kan ikke fly, jeg kan ikke puste under vann, jeg kan ikke springe i hundre kilometer i timen osv. Slik er virkeligheten. En del av livets realiteter er at det eksisterer andre mennesker og liberalismen sier at disse menneskene har RETT til å eksistere, selv om det medfører begrensninger for deg. Som liberalist har jeg bare ETT eneste krav til menneskeheten: retten til å eksistere. Jeg eier hele mitt liv. That's it. Retten til å være i fred, altså fravær av vold. McFly sier "Nei! Du har ikke rett til å eksistere fordi det medfører begrensninger for noen! Derfor har vi rett til å utøve vold mot deg og ta eierskap i ditt liv!"

 

Nå har det seg slik gravitasjon, det å puste under vann, det å løpe hundre kilometer i timen er fysiske begrensninger pga. naturen. Eiendomsretten er ikke en naturbegrensning hvis mennesket ikke gjør den til en.

 

Det du i realiteten sier er at "du har ikke rett til å eksistere på bekostning av mitt ego og mine interesser" men likevel så skal du begrense andres rett til å eksistere gjennom å ha eiendom og dermed ta fra andre den ressursen den eiendommen gir.

 

Jeg antar at MENSA-medlemmene også er vrange og gjør seg uintelligente når du ikke klarer å overbevise dem?

 

http://www.mensa.no/forum/index.php?showto...2631&st=160

Endret 5. juni 2008 av Rampage

[Imago]

Her gjentar du igjen en påstand som ikke fungerer. Jeg har vist gang på gang at det å eksistere ikke setter begrensninger på andre, fordi en ikke tar opp nok plass, mens det å eie land tar opp nok plass til å være en begrensning. Dette er et banalt faktum du enda ikke har valgt å forholde deg til, etter en haug av oppfordringer!

 

Men du sier derimot at dersom man ikke kun "eksisterer" som undermåler, men velger å faktisk utrette noe med eksistensen sin, setter man så forferdelige begrensinger for undermålerne at de har rett til å utøve tvang for å dra deg ned på deres nivå igjen. Så lenge man kun eksisterer uten ambisjoner er man altså ok i din bok. Forakten for menneskelig storhet står sterkt i deg.

 

Jeg nekter deg å sette fot på min private eiendom. Ser du virkelig på dette som å utøve tvang mot deg? Nei, tvang er kun tilfellet dersom jeg tvinger deg til å sette fot på min eiendom, eller holder deg fanget der. Mener du at det er god fornuft å si at du blir utsatt for tvang fordi du ikke får full tilgang til all eiendom? Har du *null* respekt for andre sitt privatliv? Er det et rent anarki du ser på som det idéelle, hvor alt er ingenmannsland (men som følge vil bli dominert av stammesamfunn med store våpen)?

 

I dag er det staten som eier det meste av eiendommen, men utifra din "logikk" er jo ikke dette noe mindre "tvangsutøvende" enn om private eide denne eiendommen. På statlig eiendom slik som f.eks. veier og bytorg gjelder langt flere restriksjoner enn det er realistisk å tro at ville eksistere dersom det var privateid. Med private veier kunne Tom Trender valgt seg en rute hvor han faktisk kunne kjørt i 150km/t hver dag uten å bekymre seg for "UP-jævler".

Endret 5. juni 2008 av Imago