Er vold mot uskyldige mennesker akseptabelt?

[Onarki]

Kan jeg da spørre hvor stor andel av stemmene DLF får ved kommende valg?

 

Hva i all verden har dette med saken i gjøre? Vi diskuterer her politikk/ideologi, ikke det faktum at du sitter med pistolene. Vi VET at du holder en pistol inntil tinningene, og det å si at DLF "sannsynligvis ikke kommer til makten" er bare en frekk måte å si at du kommer til å fortsette å begå overgrep. Ja, vi vet at du er en overgriper og at du vil fortsette med det, men hva slags relevans har det for debatten? Er du typen som likte å mobbe de som var mindre enn deg når du var liten og så strø salt i sårene etterpå?

 

 

 

Det er ingen grunn til å late som om jeg er mentalt tilbakestående i ethvert svar, det bør du holde deg for god til.

 

Det er bare å slutte å *oppføre* deg som mentalt tilbakestående så skal jeg slutte å påpeke det. Husk, du er en overgriper, og det vi diskutere er om du bør slutte å begå overgrep eller ikke. Hva med å vise litt mer sensitivitet overfor dine ofre? Du har behov for å utvikle litt empati.

[trøls]

Det er bare å slutte å *oppføre* deg som mentalt tilbakestående så skal jeg slutte å påpeke det. Husk, du er en overgriper, og det vi diskutere er om du bør slutte å begå overgrep eller ikke. Hva med å vise litt mer sensitivitet overfor dine ofre? Du har behov for å utvikle litt empati.

Dette er noe av det tåpeligste jeg har lest noensinne. Ikke bare begår du her ad hominem av grovt kaliber, du prøver også å vinne debatten ved hjelp av aksiomet: "Min meningsmotstander er en overgriper."

 

Hva om jeg kaller deg en overgriper, Onarki? Vinner jeg debatten da?

[Onarki]

Enig. Eiendom er et kunstig, konstruert begrep, ikke en naturlig funksjon. Enda mindre kan det sies å være en organisk/biologisk funksjon.

 

Har du noensinne tenkt over hva ordet "kunstig" betyr? Det betyr "menneskeskapt." Eiendom er i aller høyeste grad menneskeskapt. Det er bare mennesker som er i stand til å skape eiendom. Det KUNSTIGE er NATURLIG for oss mennesker. Vi mennesker skiller oss NETTOPP fra alle andre dyrearter ved at evnen til å skape ligger naturlig i vår natur.

 

Hvis man sammenligner med dyr og tidligere mennesker, så ser man at eiendom baserer seg mest på dominans, og kun i mindre grad "størknet svette". Derfor er det viktig å både beskyttes fra overdreven bruk av eiendomsrett og brudd på eiendomsretten.

 

Hva som er naturlig for en snegle eller en bjørn eller våre primitive forferdre er ikke naturlig for oss mennesker. I takt med at vår intelligens økte skjedde det radikale endringer i måten vi levde på. Visste du for eksempel at vi mennesker trolig har en mage som er biologisk tilpasset KOKT mat? Vi har vesentlig mindre tarmer enn andre tilsvarende dyr, trolig fordi vi trenger mindre tarmer for å fordøye mat og grønnsaker som har blitt kokt/stekt. Dette er et temmelig kraftig eksempel på at vår konseptuelle bevissthet, våre begreper og vår skaperevne faktisk har endret ikke bare måten vi lever på men selve vår biologi.

 

Det finnes mange slike endringer i vår biologi som er et resultat av vår økte intelligens, vår skaperevne, språket og den frie viljen. Tenk litt over det neste gang du påstår at eiendomsrett er "kunstig."

[trøls]

Har du noensinne tenkt over hva ordet "kunstig" betyr? Det betyr "menneskeskapt." Eiendom er i aller høyeste grad menneskeskapt. Det er bare mennesker som er i stand til å skape eiendom. Det KUNSTIGE er NATURLIG for oss mennesker. Vi mennesker skiller oss NETTOPP fra alle andre dyrearter ved at evnen til å skape ligger naturlig i vår natur.

Ja, for all del! Fugler bygger ikke reir, og kråker samler ikke på glinsende ting! Dyr graver seg heller aldri hi - de overlever vinteren ved å ta charterfly til syden.

[Onarki]

Det er bare å slutte å *oppføre* deg som mentalt tilbakestående så skal jeg slutte å påpeke det. Husk, du er en overgriper, og det vi diskutere er om du bør slutte å begå overgrep eller ikke. Hva med å vise litt mer sensitivitet overfor dine ofre? Du har behov for å utvikle litt empati.

Dette er noe av det tåpeligste jeg har lest noensinne. Ikke bare begår du her ad hominem av grovt kaliber, du prøver også å vinne debatten ved hjelp av aksiomet: "Min meningsmotstander er en overgriper."

 

Hva om jeg kaller deg en overgriper, Onarki? Vinner jeg debatten da?

 

Det er ikke ad hominem å kalle en spade for en spade. Jeg har ikke sagt at han ER mentalt tilbakestående, bare at han OPPFØRER seg slik, og det har jeg solid dekning for. Ved å gjøre seg vrang reduserer han med vilje sin intelligens dramatisk slik at han ikke er i stand til å forstå ting som selv mentalt tilbakestående kan fatte.

 

Og jeg kan bare kalle en meningsmotstander for en overgriper dersom han ER en overgriper. Kaller du MEG en overgriper lyver du, og dette er helt klart personangrep. Når jeg kaller en sosialdemokrat for en overgriper er det bare en virkelighetsbeskrivelse. Han ER jo en overgriper, og han benekter det heller ikke. En overgriper er en som bruker vold mot fredelige, uskyldige mennesker, og dette gjør han jo. Han innrømmer det til og med åpenlyst, og forsvarer det ivrig. Hvis han ikke liker å bli kalt en overgriper bør han slutte å begå overgrep og å forsvare overgrep.

[trøls]

Det er ikke ad hominem å kalle en spade for en spade. Jeg har ikke sagt at han ER mentalt tilbakestående, bare at han OPPFØRER seg slik, og det har jeg solid dekning for. Ved å gjøre seg vrang reduserer han med vilje sin intelligens dramatisk slik at han ikke er i stand til å forstå ting som selv mentalt tilbakestående kan fatte.

 

Og jeg kan bare kalle en meningsmotstander for en overgriper dersom han ER en overgriper. Kaller du MEG en overgriper lyver du, og dette er helt klart personangrep. Når jeg kaller en sosialdemokrat for en overgriper er det bare en virkelighetsbeskrivelse. Han ER jo en overgriper, og han benekter det heller ikke. En overgriper er en som bruker vold mot fredelige, uskyldige mennesker, og dette gjør han jo. Han innrømmer det til og med åpenlyst, og forsvarer det ivrig. Hvis han ikke liker å bli kalt en overgriper bør han slutte å begå overgrep og å forsvare overgrep.

Du oppfatter hans oppførsel som mentalt tilbakestående. Om jeg skulle oppfattet din oppførsel som mentalt tilbakestående, hva i all verden ville det tilført denne debatten om jeg skrev det?

 

Du postulerer at sosialdemokrater er overgripere. Jeg kan like enkelt postulere at liberalister (i et liberalistisk samfunn) er overgripere.

Endret 4. juni 2008 av trøls

[Rata101]

Enig. Eiendom er et kunstig, konstruert begrep, ikke en naturlig funksjon. Enda mindre kan det sies å være en organisk/biologisk funksjon.

 

Har du noensinne tenkt over hva ordet "kunstig" betyr? Det betyr "menneskeskapt." Eiendom er i aller høyeste grad menneskeskapt. Det er bare mennesker som er i stand til å skape eiendom. Det KUNSTIGE er NATURLIG for oss mennesker. Vi mennesker skiller oss NETTOPP fra alle andre dyrearter ved at evnen til å skape ligger naturlig i vår natur.

 

Hvis man sammenligner med dyr og tidligere mennesker, så ser man at eiendom baserer seg mest på dominans, og kun i mindre grad "størknet svette". Derfor er det viktig å både beskyttes fra overdreven bruk av eiendomsrett og brudd på eiendomsretten.

 

Hva som er naturlig for en snegle eller en bjørn eller våre primitive forferdre er ikke naturlig for oss mennesker. I takt med at vår intelligens økte skjedde det radikale endringer i måten vi levde på. Visste du for eksempel at vi mennesker trolig har en mage som er biologisk tilpasset KOKT mat? Vi har vesentlig mindre tarmer enn andre tilsvarende dyr, trolig fordi vi trenger mindre tarmer for å fordøye mat og grønnsaker som har blitt kokt/stekt. Dette er et temmelig kraftig eksempel på at vår konseptuelle bevissthet, våre begreper og vår skaperevne faktisk har endret ikke bare måten vi lever på men selve vår biologi.

 

Det finnes mange slike endringer i vår biologi som er et resultat av vår økte intelligens, vår skaperevne, språket og den frie viljen. Tenk litt over det neste gang du påstår at eiendomsrett er "kunstig."

 

 

Hva så? Hva er poenget ditt? Jeg har aldri påstått at eiendomsrett ikke har positive egenskaper, eller at det ikke er en viktig del av menneskenes kulturelle evolusjon. Jeg påpeker bare at egenskapene du tillegger eiendomsprinsippet er høyst subjektive, og at du unnlater å inrømme at eiendomsprinsippet også innehar negative egenskaper som kan misbrukes. Dessuten er det viktig å påpeke at eiendomsrett ikke trenger å være noe absolutt.

Slik jeg ser det, så er det mye mer hensiktsmessig for det moderne samfunn å ha en skalerende definisjon på graden av eierskap, istedenfor å se på absolutt eiendomsrett som en menneskerettighet.

Endret 4. juni 2008 av Rata101

[Onarki]

Har du noensinne tenkt over hva ordet "kunstig" betyr? Det betyr "menneskeskapt." Eiendom er i aller høyeste grad menneskeskapt. Det er bare mennesker som er i stand til å skape eiendom. Det KUNSTIGE er NATURLIG for oss mennesker. Vi mennesker skiller oss NETTOPP fra alle andre dyrearter ved at evnen til å skape ligger naturlig i vår natur.

Ja, for all del! Fugler bygger ikke reir, og kråker samler ikke på glinsende ting! Dyr graver seg heller aldri hi - de overlever vinteren ved å ta charterfly til syden.

 

Alle disse er glimrende eksempler på eiendom, det vil si deler av en organisme som er produsert av organismen men som ikke er en del av det metaboliske system. Hvis det blir lettere å forstå hvorfor eiendom er en del av oss mennesker ved å se på fugler så gjerne det. Jeg tror de fleste vil være enig i at tar du fuglereirene fra fuglene fjerner du deres eksistensgrunnlag. Så viktig er eiendom.

 

MEN vi mennesker er like fullt annerledes enn fugler. Fuglene har et medfødt instinkt. De kan lage reir, men ingenting annet. De kan i svært dårlig grad bygge andre ting. De følger bare medfødte instinkter. Vi mennesker kan derimot SKAPE ting som aldri har eksistert før. Vi kan LÆRE nye egenskaper, OPPFINNE nye ting, PLANLEGGE og utføre våre planer. Nettopp det å lære, skape, oppfinne, planlegge er egenskaper som skiller oss mennesker fra alle andre dyr, og viktigere: de er essensiell for vår eksistens. Vi kan ikke være lykkelige og trives uten å lære, skape, oppfinne, planlegge og utføre planer. Det å skape eiendom er en del av vår natur, ikke som instinkt, men som levemåte. For en fugl er kun reiret "kunstig," resten får den fra naturen. For oss mennesker er hele vår eksistens kunstig. Vårt LIV er kunstig -- menneskeskapt -- og vi ville ikke vært mennesker hvis vi ikke levde på den måten.

[Prusk]

Kan jeg da spørre hvor stor andel av stemmene DLF får ved kommende valg?

 

Hva i all verden har dette med saken i gjøre? Vi diskuterer her politikk/ideologi, ikke det faktum at du sitter med pistolene. Vi VET at du holder en pistol inntil tinningene, og det å si at DLF "sannsynligvis ikke kommer til makten" er bare en frekk måte å si at du kommer til å fortsette å begå overgrep. Ja, vi vet at du er en overgriper og at du vil fortsette med det, men hva slags relevans har det for debatten? Er du typen som likte å mobbe de som var mindre enn deg når du var liten og så strø salt i sårene etterpå?

 

Jeg begynner å tvile på at du bare er vrang. Jeg svarte på en post hvor du usaklig påstår jeg fremstår som en idiot fordi jeg skrev at jeg fant mye av det som ble diskutert i denne tråden som svært usannsynlig.

Jeg var typen som verken mobbet eller ble mobbet, og fra utsiden har jeg lært meg og observere mobbere som deg, og mobbeofre, som dem du ønsker å trykke ned med nedlatende og skitten argumentasjon.

 

Min post var en oppfatning av situasjonen rundt DLFs valgsjanser, mens du tar det som en personlig fornærmelse. Jeg beklager at din eiendomsrett er større enn min ytringsfrihet.

 

 

Det er ingen grunn til å late som om jeg er mentalt tilbakestående i ethvert svar, det bør du holde deg for god til.

 

Det er bare å slutte å *oppføre* deg som mentalt tilbakestående så skal jeg slutte å påpeke det. Husk, du er en overgriper, og det vi diskutere er om du bør slutte å begå overgrep eller ikke. Hva med å vise litt mer sensitivitet overfor dine ofre? Du har behov for å utvikle litt empati.

 

I motsetning til deg, skjønner jeg hva som ligger bak begrepet empati, og jeg aksepterer ikke at du misbruker begrepet i denne sammenhengen.

Sett at alt du skriver ikke er vrøvl, så hadde det vært en strålende anledning til å vise litt falsk empati i denne posten fra din side, men jeg skjønner det er vanskelig når man ikke vet hva begrepet betyr.

 

Hva med å svare på sak for en gangs skyld, i stedet for å hoppe på person som legger fram hver gang?

[Onarki]

Slik jeg ser det, så er det mye mer hensiktsmessig for det moderne samfunn å ha en skalerende definisjon på graden av eierskap, istedenfor å se på absolutt eiendomsrett som en menneskerettighet.

 

Allerede her har du definert individet som et redskap for fellesskapet, noe du kan forsyne deg fritt av for å skape det moderne samfunnet som du ønsker. Med andre ord, du har allerede gjort et verdivalg ved å si "jeg eier litt av ditt liv" og så ut i fra dette premisset diskuterer du hva som er "hensiktsmessig." Jeg bryr meg vel svarte om hva som er "hensiktsmessig" for deg fordi jeg setter spørsmålstegn ved din rett til å gjøre MEG til slave. Slaveri er moralsk galt. Det er RETT for et individ å eie seg selv. Det er dette en rettighet betyr. Når du sier at jeg ikke har rett til å eie meg selv sier du at DU har rett til å eie meg. Det aksepterer jeg ikke.

[Onarki]

Hva med å svare på sak for en gangs skyld, i stedet for å hoppe på person som legger fram hver gang?

 

Det å skille sak og person er en umulighet i denne sammenhengen, for saken er nemlig at DU sitter med pistoler og forhindre MEG i å bestemme over MITT liv. Du vil at jeg skal argumentere "saklig" for hvorfor du skal legge ned pistolen. Det er dessverre umulig, fordi en saklig debatt forutsetter at BEGGE parter er saklige, og da kan ikke du drive å true meg med pistol. Det å true fredelige mennesker med pistol er per definisjon usaklig.

[Prusk]

Ok. Du sier altså her at det er umulig for deg å diskutere saklig rundt DLFs politikk og idiologi? Man må altså forvente persontrakassering fra den kanten om man ønsker å diskutere?

 

Jeg holder ikke en pistol mot hodet ditt, jeg stiller spørsmål med politikken til DLF. Jeg ser vi forventer litt mye av deg når jeg ber om saklighet mens du "trues" av min mann med pistolen.

[Onarki]

Dette blir for enkelt. Jeg kan jo også bare si at DLF-verden er en umulig utopi, og jeg forholder meg til virkeligheten.

 

Den eneste grunnen til at DLF-verden eventuelt er en utopi er fordi folk som deg VELGER å la være å innføre den. Da "forholder" du deg ikke til virkeligheten, du SKAPER den. DLF-samfunnet er i aller høyeste grad gjennomførbart. Verden var temmelig nær rundt år 1900 i USA.

 

Jeg forstår ikke hvorfor dette betyr at mennesker eier eiendom på samme måte som de eier sin kropp. Jeg ser du argumenterer for at organer er naturlige, og at eierskap er naturlig, men hvorfor dette setter et likhetstegn mellom kropp og ekstern eiendom skjønner jeg ikke. Hvis poenget ditt bare er at eierskap er et "biologisk" begrep FORDI det forekommer i ulike kulturer, skjønner jeg ikke hvorfor du trekker frem kroppens organer.

 

Mennesket (inkludert nomadekulturer) kan ikke leve uten eiendom. (Nomader lager også våpen, telt, klær og andre redskaper) Det er altså en livsnødvendighet. Oksygen er også en livsnødvendighet for mennesket, men er ikke en del av kroppen vår fordi vi ikke SKAPER oksygen. Vi høster det fra naturen. Eiendom er SKAPT av mennesket og mennesket kan ikke leve uten. Dette er noe eiendom har til felles med kroppen vår. Den er også skapt av oss (vi produserer den hele tiden) og vi kan ikke leve uten. Eiendom er altså noe annet en eksterne livsnødvendigheter slik som luft. Det er EN DEL av oss.

 

Ok. Du sier altså her at det er umulig for deg å diskutere saklig rundt DLFs politikk og idiologi? Man må altså forvente persontrakassering fra den kanten om man ønsker å diskutere?

 

Nei, jeg driver ikke persontrakassering. Jeg identifiserer bare virkeligheten. Dersom du synes at dette er ubehagelig bør du kanskje slutte å oppføre deg slik du gjør da.

 

Jeg holder ikke en pistol mot hodet ditt, jeg stiller spørsmål med politikken til DLF. Jeg ser vi forventer litt mye av deg når jeg ber om saklighet mens du "trues" av min mann med pistolen.

 

Støtter du velferdsstaten? Da er du en av mange mennesker som har en liten finger på politiets pistoler.

[Rata101]

Har du noensinne tenkt over hva ordet "kunstig" betyr? Det betyr "menneskeskapt." Eiendom er i aller høyeste grad menneskeskapt. Det er bare mennesker som er i stand til å skape eiendom. Det KUNSTIGE er NATURLIG for oss mennesker. Vi mennesker skiller oss NETTOPP fra alle andre dyrearter ved at evnen til å skape ligger naturlig i vår natur.

Ja, for all del! Fugler bygger ikke reir, og kråker samler ikke på glinsende ting! Dyr graver seg heller aldri hi - de overlever vinteren ved å ta charterfly til syden.

 

Alle disse er glimrende eksempler på eiendom, det vil si deler av en organisme som er produsert av organismen men som ikke er en del av det metaboliske system. Hvis det blir lettere å forstå hvorfor eiendom er en del av oss mennesker ved å se på fugler så gjerne det. Jeg tror de fleste vil være enig i at tar du fuglereirene fra fuglene fjerner du deres eksistensgrunnlag. Så viktig er eiendom.

 

MEN vi mennesker er like fullt annerledes enn fugler. Fuglene har et medfødt instinkt. De kan lage reir, men ingenting annet. De kan i svært dårlig grad bygge andre ting. De følger bare medfødte instinkter. Vi mennesker kan derimot SKAPE ting som aldri har eksistert før. Vi kan LÆRE nye egenskaper, OPPFINNE nye ting, PLANLEGGE og utføre våre planer. Nettopp det å lære, skape, oppfinne, planlegge er egenskaper som skiller oss mennesker fra alle andre dyr, og viktigere: de er essensiell for vår eksistens. Vi kan ikke være lykkelige og trives uten å lære, skape, oppfinne, planlegge og utføre planer. Det å skape eiendom er en del av vår natur, ikke som instinkt, men som levemåte. For en fugl er kun reiret "kunstig," resten får den fra naturen. For oss mennesker er hele vår eksistens kunstig. Vårt LIV er kunstig -- menneskeskapt -- og vi ville ikke vært mennesker hvis vi ikke levde på den måten.

 

Allikevel er ikke reiret en del av fuglens kropp, og heller ikke avgjørende for dens eksistens. Avgjørende for at den skal kunne produsere avkom, ja, men den kan overleve på egenhånd uten reir. Et bedre eksempel hadde vær rovdyrs territoriale grenser, som hindrer at for mange rovdyr samler seg på ett sted og ødelegger økobalansen for seg selv og andre.

 

Slik sett, så kan man si at eiendom er ideen om å forsvare det du har fått tildelt av naturen for å overleve. Problemet med DLF sin politikk er at de ikke anerkjenner at eierforhold vil forsvakes, når man eier mer enn det som er naturlig, eller nødvendig. En annen uheldig konsekvens er at resten av befolkningen i praksis blir benektet sin mulighet for å overleve.

 

Det er dermed ikke sagt at noen ikke kan eie mer enn andre, men at de må dele med andre for at alle i flokken skal være sikret et eksistensgrunnlag. De dominante spiser først, men de deler med resten av flokken. Slik sikrer naturen at flokken har det beste utgangspunktet for langsiktig overlevelse.

 

Håper dere er fornøyd med at dere har fått meg også til å benytte meg av forenklede og lite relevante sammenligninger. Føler meg litt som en DLF'er nå...

[Rata101]

Mennesket (inkludert nomadekulturer) kan ikke leve uten eiendom. (Nomader lager også våpen, telt, klær og andre redskaper) Det er altså en livsnødvendighet. Oksygen er også en livsnødvendighet for mennesket, men er ikke en del av kroppen vår fordi vi ikke SKAPER oksygen. Vi høster det fra naturen. Eiendom er SKAPT av mennesket og mennesket kan ikke leve uten. Dette er noe eiendom har til felles med kroppen vår. Den er også skapt av oss (vi produserer den hele tiden) og vi kan ikke leve uten. Eiendom er altså noe annet en eksterne livsnødvendigheter slik som luft. Det er EN DEL av oss.

 

Tull, de overlever like bra med å eie ting i felleskap. Eiendom er ikke en absolutt konstant, slik du framstiller den.

[Prusk]

Det er mulig DLF har helt sikkert noen gode poeng i sin argumentasjon, men dårlige analogier etterfulgt av fanatiske argument gjør at det forsvinner.

[Rata101]

Slik jeg ser det, så er det mye mer hensiktsmessig for det moderne samfunn å ha en skalerende definisjon på graden av eierskap, istedenfor å se på absolutt eiendomsrett som en menneskerettighet.

 

Allerede her har du definert individet som et redskap for fellesskapet, noe du kan forsyne deg fritt av for å skape det moderne samfunnet som du ønsker. Med andre ord, du har allerede gjort et verdivalg ved å si "jeg eier litt av ditt liv" og så ut i fra dette premisset diskuterer du hva som er "hensiktsmessig." Jeg bryr meg vel svarte om hva som er "hensiktsmessig" for deg fordi jeg setter spørsmålstegn ved din rett til å gjøre MEG til slave. Slaveri er moralsk galt. Det er RETT for et individ å eie seg selv. Det er dette en rettighet betyr. Når du sier at jeg ikke har rett til å eie meg selv sier du at DU har rett til å eie meg. Det aksepterer jeg ikke.

 

Nei, jeg baserer meg bare ikke på din subjektive idé om eiendom. Det jeg sier er at i vårt samfunn, så er det ikke bare svette som avgjør eierforholdet, men også dominans.

 

Dette kan resultere i at arbeidsgivere utvikler en urettferdig lønnskultur, eller at staten utvikler en urettferdig beskatningskultur. Derfor må dette konstant overvåkes og reguleres av både folket og staten.

[McFly]

Ingen har noensinne observert allmektige og allvitende vesener. De er nærmest per definisjon overnaturlige begreper. Fri vilje derimot observerer jeg daglig. Jeg kjenner at jeg kan holde flere valgmuligheter i bevisstheten min samtidig uten å være tvunget til å handle på dem. Jeg kan velge fritt mellom disse valgmulighetene. Dette er ikke overnaturlig. Det er en empirisk observert egenskap. Hvem som helst kan observere den frie vilje.

 

Dette er enda en av disse debattene du har misslykkes totalt i tidligere. Det du viser til her viser slettes ikke eksistensen av noen fri vilje. Du har enda ikke forklart hvorfor den menneskelige hjerne er fritatt for alle kjente naturlover.

 

Rettigheter er litt mer kompleks ettersom det er et langt mer abstrakt begrep og krever en hel abstrakt teori for metafysikk, epistemologi og etikk. Likevel, rettighetsteori er nøyaktig like vitenskaplig og som evolusjonsteorien.

 

Det er ikke noe vitenskapelig med rettighetsteori. Rettighetsteori er ikke annet enn kvasifilosofisk kverrulantisme.

 

I den grad du ikke får beholde eiendommen din lever du ikke som menneske men som slave for noen andre.

 

Dette med at skatt er slaveri er enda en påstand dere har misslykkes totalt med å forsvare. Saken er at dere bruker en definisjon av slaveri, som fører til at slavene har det bedre, mer valgfrihet, mer makt, mer penger, bedre jobber, lenger levealder og masse annet i forhold til slavedriverne. Det er også en situasjon hvor slavene kan velge å bli slavedrivere, mens slavedriverne ikke kan velge å bli slaver uten videre. Det blir i seg selv så absurd i forhold til vanlig forståelse av begrepet, at dine konstruksjoner uten videre kan forkastes.

 

"Tullete abstraksjon" er nøkkelordet her. McFly tror at abstraksjoner er tullete. Han tror ikke på den frie vilje og følgelig tror han heller ikke på abstraksjoner eller at abstrakte størrelser kan være en del av ens liv. Vi liberalister skiller ikke mellom kropp og sjel. De er integrert og sammen er kropp og sjel en persons LIV. Sjela er bevisstheten, den frie viljen, og for at vi skal være et helt menneske må altså sjela få fritt spillerom til å bestemme over kroppen. Sjelas funksjon er å velge, og dersom vi forhindrer den i å ta valg visner og dør vi.

 

Det er ikke noe galt med abstraksjoner i seg selv. Det er de spesifikke abstraksjonene som DLF benytter seg av som er tullball. Man kan faktisk ta valg selv om man betaler skatt. Faktisk, så vil jeg hevde at det antallet valg folk får i snitt er høyere i et demokratisk samfunn med skatt og velferd enn i et samfunn helt uten velferdsstat.

 

 

Et menneske "klarer" seg også i en kuvøse, eller i et fengsel, eller som slave.

 

Her vrir du debatten igjen. Debatten gjaldt hva som er naturlig for mennesket, ikke akkurat hva mennesket klarer seg som.

 

 

Det gjør gravitasjonen også. Slik er virkeligheten. Det er naturtvang.

 

Der var det sannelig mye jeg skrev du ikke kommenterte! Du så jo helt bort fra hele argumentasjonen min der, så av det kan man slutte av at du i bunn og grunn ikke klarte å svare.

 

Dette er noe av det mest absurde jeg hører. Det er *åpenbart* feil, og ikke bare LITT feil, men totalt fullstendig riv ruskende galt. 1) folk har i dag mer materiell velstand (og handlefrihet) enn noensinne tidligere i historien, 2) velferdsstaten handler om å BEGRENSE folks valg. Noen programmererer livet for en. Det er som å oppleve livet sitt foran TV-skjermen. Greit nok at fargene på skjermen kan være bra og lyden kan være utmerket, men det er fremdeles ikke det virkelige liv.

 

Dette ble jo rimelig overdramatisert. Greit at jeg kunne ha svart mer her, men når det er så enormt mye jeg har skrevet som Onarki ikke har maktet å besvare, så blir man litt lei.......

 

 

Før arbeidsdelingen var man begrenset av den ville natur. Etter arbeidsdelingen er man begrenset av andre menneskers eksistens. I sum har begrensingene blitt dramatisk redusert fordi mennesker er flinke til å fjerne begrensninger. Det er ikke mange årene til liberalismen gjør at folk kan flytte ut i rommet med uendelig mye plass og ressurser å velge og vrake i.

 

Dette er en annen debatt du ikke har giddet å svare på tidligere, og jeg gidder ikke å skrive akkurat det samme om igjen nå.

[McFly]

Den eneste grunnen til at DLF-verden eventuelt er en utopi er fordi folk som deg VELGER å la være å innføre den. Da "forholder" du deg ikke til virkeligheten, du SKAPER den. DLF-samfunnet er i aller høyeste grad gjennomførbart. Verden var temmelig nær rundt år 1900 i USA.

 

Nå var ikke USA da så likt DLF samfunnet som mange tror. Mye av årsaken var at mye av politikken på den tiden var på delstatsnivå, ikke på statsnivå. En person som Calvin Cooligde innførte ingen slike tiltak som president, men som guvernør støtte han reguleringer av minstelønninger, begrensning av arbeidstid og arbeidsmiljøvernlover. Det fantes faktisk et visst offentlig sikkerhetsnett på lokalt nivå i USA før den tiden, som arbeidshus, fattighus og en slags "arbeid for trygd".

 

Et annet moment er jo at nattvekterstatene ikke overlevde, nettopp fordi de var for upopulære. De eksisterte også i en periode hvor man ikke hadde allmen stemmerett.

[trøls]

Har du noensinne tenkt over hva ordet "kunstig" betyr? Det betyr "menneskeskapt." Eiendom er i aller høyeste grad menneskeskapt. Det er bare mennesker som er i stand til å skape eiendom. Det KUNSTIGE er NATURLIG for oss mennesker. Vi mennesker skiller oss NETTOPP fra alle andre dyrearter ved at evnen til å skape ligger naturlig i vår natur.

Ja, for all del! Fugler bygger ikke reir, og kråker samler ikke på glinsende ting! Dyr graver seg heller aldri hi - de overlever vinteren ved å ta charterfly til syden.

 

Alle disse er glimrende eksempler på eiendom, det vil si deler av en organisme som er produsert av organismen men som ikke er en del av det metaboliske system. Hvis det blir lettere å forstå hvorfor eiendom er en del av oss mennesker ved å se på fugler så gjerne det. Jeg tror de fleste vil være enig i at tar du fuglereirene fra fuglene fjerner du deres eksistensgrunnlag. Så viktig er eiendom.

 

MEN vi mennesker er like fullt annerledes enn fugler. Fuglene har et medfødt instinkt. De kan lage reir, men ingenting annet. De kan i svært dårlig grad bygge andre ting. De følger bare medfødte instinkter. Vi mennesker kan derimot SKAPE ting som aldri har eksistert før. Vi kan LÆRE nye egenskaper, OPPFINNE nye ting, PLANLEGGE og utføre våre planer. Nettopp det å lære, skape, oppfinne, planlegge er egenskaper som skiller oss mennesker fra alle andre dyr, og viktigere: de er essensiell for vår eksistens. Vi kan ikke være lykkelige og trives uten å lære, skape, oppfinne, planlegge og utføre planer. Det å skape eiendom er en del av vår natur, ikke som instinkt, men som levemåte. For en fugl er kun reiret "kunstig," resten får den fra naturen. For oss mennesker er hele vår eksistens kunstig. Vårt LIV er kunstig -- menneskeskapt -- og vi ville ikke vært mennesker hvis vi ikke levde på den måten.

Hvis dyr ikke kan finne opp nye ting, hvorfor finnes det da fugler som bygger reir? Ett reir må da ha vært det første? Ja, når man først er i gang med å lage seg en personlig filosofi, hvorfor ikke forkaste hele evolusjonsteorien, slik du gjør her? Dette illustrerer at det er umulig å sette absolutte grenser mellom mennesker og dyr slik du prøver - det er i realiteten en glidende overgang.

 

Videre baserer du her din infantile filosofi (om den naturgitte viktigheten av eiendom) på et enkelt fenomen som forekommer i naturen. Samtidig utelater du å nevne at det i naturen er styrke som rår - at for eksempel et sterkt rovdyr enkelt vil kunne overta reviret til et svakere dyr. (Passer særdeles dårlig med liberalismen!) Eller at svært mange arter baserer sin eksistens på kommunisme. (Passer også særdeles dårlig med liberalismen!) Eller at det foregår drap innad i enkelte arter. (Passer også særdeles dårlig med liberalismen!)

 

Kjenner jeg deg rett, vil du prøve å avfeie de siste eksemplene ved å postulere at de er "overgrep". Derfor skriver jeg det for deg her, så du skal slippe å skrive det selv. =)