Er vold mot uskyldige mennesker akseptabelt?

[Prusk]

[Jeg aksepterer ikke at du alene eller i fellesskap med andre bruker vold mot meg. Du og dine medløpere bør derfor utstyre dere rikelig med våpen. Jeg vil nemlig benytte første anledning til å uskadeliggjøre dere.

Ah, nok en trussel. Troller du eller?

 

Så i liberalistland ville alle, uansett hvor fattige de var, fått utlevert en en bunke plater, en fiskestang og et par Fischer-ski? Ikke det? Fritar du ikke da deres rett til å leve?

Eiendomsretten sikrer din rett til å beholde disse tingene når du har skaffet deg dem på fredelig vis.

Igjen, du var lutfattig. Du eier ingenting. Er man død da? Er det ikke bedre i dagens samfunn der du faktisk får tak over hodet, og brød til din munn?

[thke]

I dagens samfunn, lever du eller overlever du?

 

Det høres ut som "Du har det så godt argumentet" i ny form:

 

Jeg aksepterer ikke å bli truet med å bli sperret inne så lenge jeg oppfører meg fredelig. Punktum.

 

For å allikevel ta et generellt eksempel.

 

Mange drømmer om å skape noe. De fleste grundere finner en stor og dyp tilfredstillelse i det de har utrettet.

 

Terskelen for å "sett i gang" i Norge er unødvendig høy. Registreringer, papirer skjemaer, moms, regnskap, revisor etc. Mange prosjekter dør derfor prematurt.

 

Dersom det bare var å sette i gang penga i lommen ingen spørsmål ville vi altså hatt en hel masse flere grundere, Mange ville lykkes og vi ville derved hatt mange flere lykkelige mennesker.

Endret 4. juni 2008 av thke

[Prusk]

Bare tåkeprat fra den kanten i dag?

 

Du sier jo selv at du ikke bare vil overleve, du vil leve. Så spør jeg deg om du overlever eller lever i dag. Det er tydelig du gjør mer enn å overleve iallefall, ellers antar jeg du ville svart dette.

 

Så til avsporingen din:

Ja, mange prosjekter blir med tanken, men jeg ser ikke helt at "mange ville lykkes" automatisk blir en følge av at flere prøver seg. Satser de alt og taper, som en del folk gjør, så har de ingenting. Står du klar til å gi dem en hånd da?

 

Edit:

Poenget var å få fram at ikke alle vil lykkes, og når samfunnet ikke har noe nett til å ta ha dem med videre har vi tapt en hjerne.

Endret 4. juni 2008 av Sovehest

[thke]

Ja, men det er ikke bankranerne vi snakker om. Eller andre kriminelle av den arten. Vi snakker om skatter. I et DLF samfunn må det nødvendigvis samles inn noe for å holde et forsvar, politi / rettsvesen osv. Dette må komme fra fellesskapet ellers vil man i stor grad risikere korrupsjon. Ergo er man ikke helt konsekvent.

 

Uten en stat får man et samfunn med selvtekt, blodhevn og gjengvold. Staten må opprettholdes fordi det finnes kriminelle og skylden for eventuelle kostnader ligger hos dem.

 

(

Forøvrig er jeg temmelig sikker på at folk vil finansiere staten frivillig. Staten beskytter den enkeltes liv og sikkerhet og alle verdsetter sitt eget liv.)

[Prusk]

Uten en stat får man et samfunn med selvtekt, blodhevn og gjengvold. Staten må opprettholdes fordi det finnes kriminelle og skylden for eventuelle kostnader ligger hos dem.

 

(

Forøvrig er jeg temmelig sikker på at folk vil finansiere staten frivillig. Staten beskytter den enkeltes liv og sikkerhet og alle verdsetter sitt eget liv.)

 

Du nekter jo å finansiere staten frivillig i dag, i motsetning til store deler av befolkningen. Jeg ser ikke hvorfor du plutselig skal støtte den frivillig.

 

Om jeg var steinrik og betalte 100 % av utgiftene til domstolene, ser du ikke at det ville føre til en ubehaglig situasjon for dem om jeg plutselig var i retten for noe? Ville det da være ulovlig for meg å si "Blir jeg dømt, trekker jeg støtten min"?

[thke]

[Jeg aksepterer ikke at du alene eller i fellesskap med andre bruker vold mot meg. Du og dine medløpere bør derfor utstyre dere rikelig med våpen. Jeg vil nemlig benytte første anledning til å uskadeliggjøre dere.

Ah, nok en trussel. Troller du eller?

 

Jeg lurer på om dere har et slags selektivt syn?

 

Flammekaster argumenter for å bruke vold mot meg her med "Jeg synes for eksmpel at vold mot uskyldige mennesker i Norge i dag er svært begrenset, og at resultatene er svært gode".

 

Det altså svært gode resultater å sperre meg inne.

Flammekasters intensjoner er rimelig klar. .

 

Når jeg så forsøker å få flammekaster til å besinne seg ved å true med å gi ham samme behandling er dere straks oppe med flagget. "Næmmen så slem du er".

[Prusk]

Kunne du lest over hva du har svart? flammekaster opplever det som svært begrenset og at resultatene er gode.

DLF sin form for vold mot uskyldige vil også være svært begrenset, og dere påstår at resultatene vil være gode.

 

Du har tidligere sagt at du ser på vold som et alternativ for å få DLF-styre innført i Norge.

[thke]

Du nekter jo å finansiere staten frivillig i dag, i motsetning til store deler av befolkningen. Jeg ser ikke hvorfor du plutselig skal støtte den frivillig.

 

Fordi pengene i tilfelle gikk KUN til å forsvare mitt liv og min sikkerhet. Omkring 5% av inntekten anslår jeg.

 

Om jeg var steinrik og betalte 100 % av utgiftene til domstolene, ser du ikke at det ville føre til en ubehaglig situasjon for dem om jeg plutselig var i retten for noe? Ville det da være ulovlig for meg å si "Blir jeg dømt, trekker jeg støtten min"?

 

Vi ønsker, i motsetning til sosialdemokratene, anonyme skatteinnbetalinger.

 

Forøvrig har jeg ikke inntrykk av at dagens offentliggjøring av bidragene påvirker rettsapparatet nevneverdig.

[thke]

Kunne du lest over hva du har svart? flammekaster opplever det som svært begrenset og at resultatene er gode.

DLF sin form for vold mot uskyldige vil også være svært begrenset, og dere påstår at resultatene vil være gode.

 

Du har tidligere sagt at du ser på vold som et alternativ for å få DLF-styre innført i Norge.

 

Innesperringen ER ikke svært begrenset for den som rammes av den.

[Onarki]

Alt er enten eller for deg. Du sier jo selv at Venstre, Høyre og FrP er mer liberalistisk enn de andre partiene som sitter i dag.

 

Nå må du bestemme deg. Er alt enten eller for meg eller sier jeg at Venstre, Høyre og Frp er mer liberalistisk enn de andre partiene?

 

 

Jeg mener jeg i stor grad har friheten jeg har behov for i dag.

 

Det følte 1800-tallets slaveeiere også.

 

 

Føler du deg som en hund i dagen samfunn?

 

Ja, delvis.

 

Kan du i så fall forklare hvorfor? Er det fordi arbeidet du legger ned blir beskattet, slik at du føler du får mindre igjen for det?

 

Jeg har vært gründer i 10 år, og det helvete av et byråkrati som må til bare for å holde hjulene i gang er ekstremt demotiverende. La meg ta et eksempel: hvis jeg skal holde et foredrag så vil jeg betale flyreise, opphold osv. og sende regningen til de jeg holder foredrag for. Men da må jeg altså sende regning, kreve inn moms, betale trippelt opp for avgifter og skatt osv. Det er et helvete uten like å gjøre helt banale ting som å holde et foredrag og få betalt for det. Du må ta vare på regninger, levere de inn til regnskapsfører, du må ha revisor, du må avholde generalforsamling, få godkjent regnskapet osv. osv. osv. Alt dette dillet må gjøres på grunn av sosialistenes grenseløse misunnelse. Det enkleste ville vært å gjøre nøyaktig slik man gjør med svart arbeid: penger i hånden, ingen skatt, ferdig med det. Dette er også en av de store attraksjonene med svart arbeid: å få være fri fra sosialistenes kvalmende kvelertak som skal passe på, regulere og kontrollere hver en minste lille økonomiske transaksjon du gjør for å passe på at du ikke "lurer" fellesskapet for penger du selv har arbeidet for og tjent. Etter ti år som gründer må jeg innrømme at jeg er fryktelig lei av dette. Jeg gidder ikke lenger. Jeg har mistet lysten på å drive egen virksomhet på grunn av sosialistenes ondskap.

 

Det verste av alt er at sosialistene ikke legger hindringer i veien for at jeg skal snylte på staten. Å neida, sosialistene legger hindringer i veien for at jeg skal være PRODUKTIV. Det er kanskje det aller verste.

 

 

Nå har jeg altså gitt ETT lite eksempel på hva som irriterer meg grenseløst med fascismen. Jeg kunne gitt deg mange andre: 1) jeg kunne ha hatt det kjekt på skolen og lært i mitt eget tempo, men enhetsskolen forhindret meg i dette, 2) jeg kunne tenkt meg å gått til private leger, men staten har rappet pengene mine slik at jeg er tvunget til å gå til et offentlig helsevesen i stedet, 3) jeg kunne tenkt meg å spare til egen pensjon, men igjen har staten stukket av med sparepengene mine og pådytter meg et elendig spareprodukt som grenser til svindel osv. osv.

 

 

Jeg finner det meste av det vi diskuterer her svært usannsynlig. (eks. DLF får flest stemmer..)

 

Jeg lurer på hva i alle dager motivasjonen din kan være til å produsere slike totalt evneveike kommentarer som dette? Prøver du bevisst å fremstille deg selv som mentalt tilbakestående? Hva er poenget liksom?

[Onarki]

Du nekter jo å finansiere staten frivillig i dag, i motsetning til store deler av befolkningen. Jeg ser ikke hvorfor du plutselig skal støtte den frivillig.

 

Jeg har null problemer med å gi 2-3% av inntekten min til staten for å finansiere politi, rettsvesen og militær. Derimot blir jeg arg når sosialister og konservative ønsker å bruke MINE penger til å støtte prosjekter som jeg hater: opera, penger til korrupte afrikanske ledere, penger til palestinske terrorister, bygging av dyre veier langt ute på bygdene hvor ingen bruker dem osv. Ingen av disse tingene ville JEG ha støttet med MINE penger.

 

Jeg vet derimot om uendelig mange gode veldedige tiltak som jeg kunne tenkt meg å brukt en god del penger på: utviklingen av den liberale rettsstaten i fattige land, mikrolån osv.

 

 

Om jeg var steinrik og betalte 100 % av utgiftene til domstolene, ser du ikke at det ville føre til en ubehaglig situasjon for dem om jeg plutselig var i retten for noe? Ville det da være ulovlig for meg å si "Blir jeg dømt, trekker jeg støtten min"?

 

Jeg forstår ikke hvorfor det skal være så vanskelig å bruke hodet sitt til å tenke før du åpner kjeften. Er det virkelig så vanskelig å tenke seg til at finansieringen av staten under DLF skjer 1) gjennom en felles uavhengig institusjon (finansdepartementet) som viderefordeler midlene til de andre institusjonene etter behov, og 2) anonymisert nettopp for å forhindre bindinger og korrupsjon.

[Onarki]

Forøvrig er dette en interessant vending, siden borgere i DLF-land ikke har rett på

hjelp til å motta materielle goder. Det har man derimot i et sosialdemokrati.

 

Betyr dette at du egentlig er sosialdemokrat?

 

Rata101 viser her at sosialdemokrater totalt mangler empati for slaver. Tenk deg følgende situasjon: en slaveeier krever at du skal jobbe for HAN i normal arbeidstid (8-16). Han beholder alle pengene. Så sier han "du kan ikke komme her å snylte på MINE penger. Du må arbeide til eget opphold." Så må slaven jobbe fra kl 16 til kl 20 for å holde liv i seg selv. En slaveeier som gjorde noe slikt ville man normalt omtalt som ikke bare totalt uempatisk men direkte åpenlyst ondskapsfull, en person som liker å sparke noen som ligger nede. SLIK som denne slaveeieren argumenterte du, med den største selvfølge, uten å nøle og uten å tenke på om du spytter på lidende mennesker. Jeg synes det er forkastelig. Du utviser en slik lav respekt for andre mennesker at du fremstår som sjelelig svekket.

[Onarki]

Det er derfor du stadig gnåler om fri vilje og naturgitte rettigheter, to rimelig overnaturlige begrep som ikke har noen som helst basis i vitenskapeen.

 

Ingen har noensinne observert allmektige og allvitende vesener. De er nærmest per definisjon overnaturlige begreper. Fri vilje derimot observerer jeg daglig. Jeg kjenner at jeg kan holde flere valgmuligheter i bevisstheten min samtidig uten å være tvunget til å handle på dem. Jeg kan velge fritt mellom disse valgmulighetene. Dette er ikke overnaturlig. Det er en empirisk observert egenskap. Hvem som helst kan observere den frie vilje.

 

Rettigheter er litt mer kompleks ettersom det er et langt mer abstrakt begrep og krever en hel abstrakt teori for metafysikk, epistemologi og etikk. Likevel, rettighetsteori er nøyaktig like vitenskaplig og som evolusjonsteorien.

 

Uten eiendom dør vi. Eiendom er like naturlig for oss mennesker som pels er for bjørnen.

 

Det at man trenger eiendom for å leve impliserer slettes ikke at man må beholde all sin eiendom for å leve.

 

I den grad du ikke får beholde eiendommen din lever du ikke som menneske men som slave for noen andre.

 

 

Hvem som helst idiot kan se at ens eiendom fysisk sett ikke er en del av din kropp. Dette er bare en slik tullete abstraksjon som ikke holder mål.

 

"Tullete abstraksjon" er nøkkelordet her. McFly tror at abstraksjoner er tullete. Han tror ikke på den frie vilje og følgelig tror han heller ikke på abstraksjoner eller at abstrakte størrelser kan være en del av ens liv. Vi liberalister skiller ikke mellom kropp og sjel. De er integrert og sammen er kropp og sjel en persons LIV. Sjela er bevisstheten, den frie viljen, og for at vi skal være et helt menneske må altså sjela få fritt spillerom til å bestemme over kroppen. Sjelas funksjon er å velge, og dersom vi forhindrer den i å ta valg visner og dør vi.

 

 

Det å eie eiendom utenom personlige eiendeler er dessuten noe mennesket klarte seg uten under mesteparten av sin eksistens.

 

Et menneske "klarer" seg også i en kuvøse, eller i et fengsel, eller som slave.

 

 

Det du derimot helt konsekvent nekter å kommentere er det faktum at man blokkerer andre mennesker fra å gjøre det samme når man gjør det der.

 

Det gjør gravitasjonen også. Slik er virkeligheten. Det er naturtvang.

 

Det er bare det at i snitt, så er det godt mulig at man har bedre kontroll over hva man kan bruke sin kropp til under velferdsstaten enn liberalismen.

 

Dette er noe av det mest absurde jeg hører. Det er *åpenbart* feil, og ikke bare LITT feil, men totalt fullstendig riv ruskende galt. 1) folk har i dag mer materiell velstand (og handlefrihet) enn noensinne tidligere i historien, 2) velferdsstaten handler om å BEGRENSE folks valg. Noen programmererer livet for en. Det er som å oppleve livet sitt foran TV-skjermen. Greit nok at fargene på skjermen kan være bra og lyden kan være utmerket, men det er fremdeles ikke det virkelige liv.

 

 

Årsaken er at Onarki som alltid ser bort fra arbeidsdelingen, og dermed den makt som følger med andre ting enn tvang.

 

Før arbeidsdelingen var man begrenset av den ville natur. Etter arbeidsdelingen er man begrenset av andre menneskers eksistens. I sum har begrensingene blitt dramatisk redusert fordi mennesker er flinke til å fjerne begrensninger. Det er ikke mange årene til liberalismen gjør at folk kan flytte ut i rommet med uendelig mye plass og ressurser å velge og vrake i.

[Monkeyboy]

Forøvrig er dette en interessant vending, siden borgere i DLF-land ikke har rett på

hjelp til å motta materielle goder. Det har man derimot i et sosialdemokrati.

 

Betyr dette at du egentlig er sosialdemokrat?

 

Rata101 viser her at sosialdemokrater totalt mangler empati for slaver. Tenk deg følgende situasjon: en slaveeier krever at du skal jobbe for HAN i normal arbeidstid (8-16). Han beholder alle pengene. Så sier han "du kan ikke komme her å snylte på MINE penger. Du må arbeide til eget opphold." Så må slaven jobbe fra kl 16 til kl 20 for å holde liv i seg selv. En slaveeier som gjorde noe slikt ville man normalt omtalt som ikke bare totalt uempatisk men direkte åpenlyst ondskapsfull, en person som liker å sparke noen som ligger nede. SLIK som denne slaveeieren argumenterte du, med den største selvfølge, uten å nøle og uten å tenke på om du spytter på lidende mennesker. Jeg synes det er forkastelig. Du utviser en slik lav respekt for andre mennesker at du fremstår som sjelelig svekket.

 

Hmm, så nå synes du at slaveri er ganske ille. Denne her har jeg klippet fra din egen blogg på start.no:

 

"Mange synes min sammenligning mellom sosialdemokratiet og slaveriet i USA er søkt. Alle er jo enige i at slavene hadde det veldig fælt, og at vi i Norge har det materielt ganske godt. Hvordan i alle dager kan jeg da rettferdiggjøre en slik sammenligning?

 

Første steg er å sammenligne datidens slaveri med datidens frie mennesker. Vi er ufattelig mye rikere i dag og nesten et hvilket som helst politisk system klarer å gi sine innbyggere et mer komfortabelt og bedre materielt liv enn for 200 år siden. Det skal ikke så mye til.

 

Så en del fakta: 666.000 slaver ble importert til USA frem til import ble forbudt i 1808. I 1860 var disse økt til 4 millioner på grunn av sterk befolkningsvekst. Dette indikerer at slavene ikke sultet. Stemmer dette?

 

Slavene fikk i USA mat med høyt kaloriinnhold (svinekjøtt, biff, melk og søtpotet). En slave fikk i snitt 180 pund kjøtt per år. Til sammenligning fikk frie Massachusetts-arbeidere (1873) 121 pund per år, parisere (1850) 159 pund per år og briter (1890) 105 pund per år. Italienere (1890) hadde bare 21 pund per år.

 

Maten var som regel ikke særlig velsmakende og ofte dårlig kvalitet, gjerne muglet, men kalorimessig fikk slavene mye mat. Dette resulterte i at slavene var høyere enn andre. USA-fødte slaver var 67,2 tommer høye, mens afrikanskfødte slaver var bare 64,2 tommer. Til sammenligning var hvite i nordstatene 68,2 tommer, de høyeste i verden på den tiden, mens britiske byboere var bare 66,5 tommer. Dette indikerer at slavene hadde bedre ernæring enn britene.

 

God ernæring viser igjen på dødsrater. Barnedødeligheten var stor, ca dobbelt så høy blant slaver som blant hvite i USA, men dødeligheten blant voksne var like høy hos hvite som hos slaver.

Med andre ord, selv om slavene hadde det dårlig sammenlignet med hvordan vi har det i dag, hadde de det materielt sett ikke mye verre enn andre som levde på den tiden, og trolig vesentlig bedre enn afrikanerne som levde i Afrika på den tiden.

 

Dette ble da også flittig brukt som argument av datidens slavetilhengere. Afrikanere fikk materielt sett bedre liv som slaver enn som frie. Hva i alle dager kunne da være galt med slaveri?

 

Riktignok ble slaver ofte fysisk avstraffet, men også her hadde slavetilhengerne et klassisk sosialdemokratisk svar, nemlig en variant av ”du kan jo bare flytte”-argumentet: Slavene ble bare avstraffet når de ikke jobbet hardt nok. Det er jo ikke tvang når man har et valg, ikke sant? Det er jo helt frivillig om slavene lot seg bli avstraffet. De kunne jo bare arbeide, så slapp de det."

[Onarki]

Javel, men du klarer ihvertfall ikke å overbevise meg om at DLF-politikken er konsekvent. Om jeg må studere liberalisme i stor grundighet for å forstå dette får det heller være, det er annet jeg har lyst til å studere før det.

 

Greit nok, men husk at i mellomtiden er du en overgriper. DU utover vold mot fredelige, uskyldige mennesker. Nettopp fordi du sitter med pistolene kan du ta deg luksusen å la dine ofre råtne i fangehullene hvis du så ønsker, men jeg skal minne deg på det. Du skal ikke få slippe unna erkjennelsen om at du er en overgriper.

 

 

Det jeg ser er at dere krever fundamentale samfunnsendringer for å øke minske overgrep mot dere minimalt, mens dere ikke ville godta at mer ekstreme liberalister skulle få fjernet det lille som var igjen av overgrep.

 

Men de mer "ekstreme liberalistene" (anarkistene) er slett ikke liberalister. Vi forsøker å forholde oss til virkeligheten, anarkistene forsøker å oppheve naturlovene. Det er ikke vårt problem at det finnes rare mennesker i verden.

 

En liberalisme med slike reguleringer er et kompromiss, akkurat som dagens styreformer.

 

NEI! NEI, NEI, NEI! En slik liberalisme er ikke kompromiss. Kompromiss mellom hva da? Det naturlige og det overnaturlige. Som jeg har sagt mange ganger tidligere: jeg akseptere ikke overnaturlige begreper. Liberalismen er ikke noe kompromiss, det er det beste som er MULIG å oppnå i VIRKELIGHETEN.

 

 

Dersom man godtar eiendomsprinsippet har DLF-politikken mer rett enn andre styreformer, men den har ikke Rett med stor R.

 

Jo, den ER Rett med stor R, dersom du med Rett mener et naturlig begrep. Du derimot mener Rett i betydningen et overnaturlig begrep. Jeg aksepterer ikke å bli gjort til slave fordi du insisterer på trekke engler og guder inn i debatten.

 

Det er mitt poeng. Ja, vi bedriver vold mot uskyldige personer, men det ville dere også gjort.

 

NEI, vi ville ikke bedrevet vold mot uskyldige mennesker. Det ville vært tredjepartsskade i DLFs samfunn, men ansvaret for tredjepartsskaden hviler på overgriperen, ikke på den som utøver selvforsvar.

 

 

Poenget mitt her er igjen at dere er inkonsekvente, fordi dere bruker svært sterke uttrykk som "vold mot uskyldige mennesker" om vårt samfunn; dette stemmer i prinsippet, men det vil kunne beskrive et DLF-samfunn også!

 

Bare hvis du tar i bruk overnaturlige begreper. Det aksepterer jeg ikke.

 

Da skaper du en balanse mellom hva som er bra i teorien (full råderett over egen eiendom) og i praksis (at folk faktsisk har det godt).

 

Igjen snakker du om balanse mellom det naturlige (det mulige) og det overnaturlige (det umulige). Det aksepterer jeg ikke. En teori som er umulig å gjennomføre i virkeligheten er en DÅRLIG teori. Den er overnaturlig.

 

 

Javel, jeg er uenig.

 

Nei, du er ikke uenig for uenighet krever to frie, likeverdige parter som lever i fredelig sameksistens. Du sitter med pistolene og følgelig er forholdet mellom deg den samme som mellom en overgriper og hans offer. En overgriper er ikke "uenig" med sitt offer, han KRENKER offeret. Derfor bør du lære deg til å si "krenke" i stedet for "uenig." Du burde sagt: "Javel, men jeg velger å fortsette å krenke deg. Jeg aksepterer ikke din rett til å eksistere."

 

Det blir for diffust. Hva er naturlig for mennesket? Å drepe andre mennesker er da ganske naturlig som man ser opp gjennom historien?

 

Nei. Bare fordi noe er fysisk MULIG og skjer ofte betyr ikke at det er NATURLIG, i betydningen "er en biologisk funksjon." Kreft og annen sykdom oppstår ofte i naturen, men dette er ikke naturlig. Det er AVVIK fra det naturlige som er god helse. For mennesker er vold ikke naturlig. FRED er det naturlige, og vold er AVVIK fra det naturlige.

 

Jeg skjønner ikke helt hva du mener med at å begrepe "å eie" ikke er tatt ut av luften, men at det er et biologisk begrep. Ja, du kan overføre det til biologi og si at et levende vesen eier sin egen kropp, men det er ikke nødvendigvis opprinnelsen til begrepet. Og jeg er, som sagt, ikke enig i at mennesker eier eiendom av samme grunn som de eier sin kropp.

 

Biologer studerer dyr og finner ut at de har bestemte biologiske organer og funksjoner: hjertet er et organ og dets funksjon er å pumpe blod. Dette er ikke noe biologer har tatt ut av løse luften. På tilsvarende vis er eierskap og eiendom observert i utallige mennesker som den naturlige måten for mennesker å leve på. Det er en biologisk funksjon på lik linje med nyrer, hjerter og lunger.

[Prusk]

Jeg finner det meste av det vi diskuterer her svært usannsynlig. (eks. DLF får flest stemmer..)

 

Jeg lurer på hva i alle dager motivasjonen din kan være til å produsere slike totalt evneveike kommentarer som dette? Prøver du bevisst å fremstille deg selv som mentalt tilbakestående? Hva er poenget liksom?

 

Kan jeg da spørre hvor stor andel av stemmene DLF får ved kommende valg?

 

Jeg har null problemer med å gi 2-3% av inntekten min til staten for å finansiere politi, rettsvesen og militær. Derimot blir jeg arg når sosialister og konservative ønsker å bruke MINE penger til å støtte prosjekter som jeg hater: opera, penger til korrupte afrikanske ledere, penger til palestinske terrorister, bygging av dyre veier langt ute på bygdene hvor ingen bruker dem osv. Ingen av disse tingene ville JEG ha støttet med MINE penger.

Hva om jeg ikke er enig med militære innkjøp? Hva om disse innkjøpene ikke gagner meg? Har jeg da lov til å nekte å betale skatt til militæret? Selvsagt ikke.

 

Grunnen til at jeg sier "sett at jeg betalte 100% av utgiftene til rettsvesenten", var fordi at thke i en tidligere post sier det ville finansieres med frivillige donasjoner.

 

Det er ingen grunn til å late som om jeg er mentalt tilbakestående i ethvert svar, det bør du holde deg for god til.

[Rata101]

Forøvrig er dette en interessant vending, siden borgere i DLF-land ikke har rett på

hjelp til å motta materielle goder. Det har man derimot i et sosialdemokrati.

 

Betyr dette at du egentlig er sosialdemokrat?

 

Rata101 viser her at sosialdemokrater totalt mangler empati for slaver. Tenk deg følgende situasjon: en slaveeier krever at du skal jobbe for HAN i normal arbeidstid (8-16). Han beholder alle pengene. Så sier han "du kan ikke komme her å snylte på MINE penger. Du må arbeide til eget opphold." Så må slaven jobbe fra kl 16 til kl 20 for å holde liv i seg selv. En slaveeier som gjorde noe slikt ville man normalt omtalt som ikke bare totalt uempatisk men direkte åpenlyst ondskapsfull, en person som liker å sparke noen som ligger nede. SLIK som denne slaveeieren argumenterte du, med den største selvfølge, uten å nøle og uten å tenke på om du spytter på lidende mennesker. Jeg synes det er forkastelig. Du utviser en slik lav respekt for andre mennesker at du fremstår som sjelelig svekket.

 

Onarki viser her at DLF tilhengere er ute av stand til å argumentere for seg, og må ta i bruk nedsettende vendinger og spekulative sammenligninger. Samtidig synes de det er legitimt å sette følelser over fornuft, og å basere nasjonal politikk ut fra sin egen personlige skjebne, istedenfor å se på hva som er bra for folket som helhet.

 

Så jeg er en slave nå? Det kjenner jeg meg ikke igjen i. Eller er jeg slaveeier? Kjenner meg ikke igjen i det heller. Men, i følge Onarki sin skarpe observasjonsevne og han/hun sin fantastiske virkelighetsoppfatning, så er jeg en empatiløs, ondskapsfull, respektløs, sjelelig svekket slave og slaveeier samtidig. Ja, også spytter jeg på lidende mennesker... Alt i alt et av de mest uelegante forsøkene på å lede oppmerksomheten bort fra det som egentlig ble diskutert, som jeg noensinne har sett. Men, dog er det imponerende å klare å trykke inn så mange personangrep på så få linjer.

 

Her presterer altså Onarki å sammenligne Norges befolkning med slaver. Vi som i likhet med våre nordiske naboland har bedre vilkår enn de aller fleste andre mennesker i verden. Ganske utrolig... Særlig siden det som egentlig ble diskutert var validiteten rundt DLF sine eiendomsprinsipper!

 

Så, tilbake til saken... Det ble hevdet fra en DLF-tilhenger at han/hun trengte materielle goder for å overleve og for å "LEVE" (sic). Slik jeg forsto dette, så var dette et prinsipp av grunnleggende art for denne personen.

 

Så da spurte jeg; "er du sikker på at du ikke egentlig er sosialdemokrat, siden DLF-land IKKE garanterer borgere materielle goder, i motsetning til sosialdemokratiet, som GARANTERER borgere materielle goder?"

 

Kjør debatt!

Endret 4. juni 2008 av Rata101

[flammekaster]

Men de mer "ekstreme liberalistene" (anarkistene) er slett ikke liberalister. Vi forsøker å forholde oss til virkeligheten, anarkistene forsøker å oppheve naturlovene. Det er ikke vårt problem at det finnes rare mennesker i verden.

 

...

 

NEI! NEI, NEI, NEI! En slik liberalisme er ikke kompromiss. Kompromiss mellom hva da? Det naturlige og det overnaturlige. Som jeg har sagt mange ganger tidligere: jeg akseptere ikke overnaturlige begreper. Liberalismen er ikke noe kompromiss, det er det beste som er MULIG å oppnå i VIRKELIGHETEN.

 

...

 

Jo, den ER Rett med stor R, dersom du med Rett mener et naturlig begrep. Du derimot mener Rett i betydningen et overnaturlig begrep. Jeg aksepterer ikke å bli gjort til slave fordi du insisterer på trekke engler og guder inn i debatten.

 

etc...

 

Dette blir for enkelt. Jeg kan jo også bare si at DLF-verden er en umulig utopi, og jeg forholder meg til virkeligheten.

 

Men jeg tror ikke det er nødvendig å dra akkurat denne så mye lengre, som nevnt var dette et lett angrep på noen av deres grunnleggende argumenter, og ikke egentlig på DLFs politikk som sådan. Om jeg mente eiendomsretten var en grunnleggende menneskerett, ville jeg kanskje i praksis ha kjempet for DLFs politikk (selv om jeg i prinsippet kanskje ville vært for å fjerne alle begrensninger på eiendomsretten, til tross for at du mener det er umulig, som å bryte en naturlov).

 

 

Bare fordi noe er fysisk MULIG og skjer ofte betyr ikke at det er NATURLIG, i betydningen "er en biologisk funksjon." Kreft og annen sykdom oppstår ofte i naturen, men dette er ikke naturlig. Det er AVVIK fra det naturlige som er god helse. For mennesker er vold ikke naturlig. FRED er det naturlige, og vold er AVVIK fra det naturlige.

 

Jeg brukte ordet "diffust" i forrige post, og det er fordi det ikke er klart for meg hvordan man skal skille mellom akkurat hva som er naturlig og hva som ikke er det. Å eie land er naturlig. Nomadekulturen er ikke det. Kanskje har objektivistene laget et sinnrikt system på dette som jeg kunne være enig i, men inntil videre skjønner jeg ikke hvorfor eiendomsrett skal være så mye mer naturlig enn en del andre ting.

 

Biologer studerer dyr og finner ut at de har bestemte biologiske organer og funksjoner: hjertet er et organ og dets funksjon er å pumpe blod. Dette er ikke noe biologer har tatt ut av løse luften. På tilsvarende vis er eierskap og eiendom observert i utallige mennesker som den naturlige måten for mennesker å leve på. Det er en biologisk funksjon på lik linje med nyrer, hjerter og lunger.

 

Jeg forstår ikke hvorfor dette betyr at mennesker eier eiendom på samme måte som de eier sin kropp. Jeg ser du argumenterer for at organer er naturlige, og at eierskap er naturlig, men hvorfor dette setter et likhetstegn mellom kropp og ekstern eiendom skjønner jeg ikke. Hvis poenget ditt bare er at eierskap er et "biologisk" begrep FORDI det forekommer i ulike kulturer, skjønner jeg ikke hvorfor du trekker frem kroppens organer.

[Imago]

Jeg forstår ikke hvorfor dette betyr at mennesker eier eiendom på samme måte som de eier sin kropp. Jeg ser du argumenterer for at organer er naturlige, og at eierskap er naturlig, men hvorfor dette setter et likhetstegn mellom kropp og ekstern eiendom skjønner jeg ikke. Hvis poenget ditt bare er at eierskap er et "biologisk" begrep FORDI det forekommer i ulike kulturer, skjønner jeg ikke hvorfor du trekker frem kroppens organer.

 

Ettersom du nok ikke er interessert i å gå i dybden i dette ved å studere epistemologi, vil jeg anbefale følgende video. Den er "old news", og kan virke simplistisk ved første øyekast, men den gjør en svært god jobb med å forklare de grunnleggende prinsippene bak eiendomsretten.

Endret 4. juni 2008 av Imago

[Rata101]

Biologer studerer dyr og finner ut at de har bestemte biologiske organer og funksjoner: hjertet er et organ og dets funksjon er å pumpe blod. Dette er ikke noe biologer har tatt ut av løse luften. På tilsvarende vis er eierskap og eiendom observert i utallige mennesker som den naturlige måten for mennesker å leve på. Det er en biologisk funksjon på lik linje med nyrer, hjerter og lunger.

 

Jeg forstår ikke hvorfor dette betyr at mennesker eier eiendom på samme måte som de eier sin kropp. Jeg ser du argumenterer for at organer er naturlige, og at eierskap er naturlig, men hvorfor dette setter et likhetstegn mellom kropp og ekstern eiendom skjønner jeg ikke. Hvis poenget ditt bare er at eierskap er et "biologisk" begrep FORDI det forekommer i ulike kulturer, skjønner jeg ikke hvorfor du trekker frem kroppens organer.

 

Enig. Eiendom (slik det blir definert av DLF) er et kunstig, konstruert begrep, ikke en naturlig funksjon. Enda mindre kan det sies å være en organisk/biologisk funksjon.

 

Hvis man sammenligner med dyr og tidligere mennesker, så ser man at eiendom baserer seg mest på dominans, og kun i mindre grad "størknet svette". Derfor er det viktig å både beskyttes fra overdreven bruk av eiendomsrett og brudd på eiendomsretten.

 

Edit: Eiendomsrett ved dominans er altså mer naturlig og biologisk enn eiendomsrett som konsekvens av arbeid.

Endret 4. juni 2008 av Rata101