Er vold mot uskyldige mennesker akseptabelt?

[Prusk]

Ah, så om demokratiet vil at X skal være 1 mnd, så har vi i praksis et lite anarki?

[McFly]

Optimalt i forhold til hva da? En overnaturlig perfekt standard? Jeg aksepterer ikke overnaturlige begreper.

 

Det er derfor du stadig gnåler om fri vilje og naturgitte rettigheter, to rimelig overnaturlige begrep som ikke har noen som helst basis i vitenskapeen.

 

Tough luck.

 

Ja, man blir liksom litt ekstra tøff når man bruker engelskspråkelige ord og vendinger i en norsk debatt.

 

Uten eiendom dør vi. Eiendom er like naturlig for oss mennesker som pels er for bjørnen.

 

Det at man trenger eiendom for å leve impliserer slettes ikke at man må beholde all sin eiendom for å leve. Dette er en slik kortslutning i den objektivistiske argumentrekken som gjør hele skiten irrelevant.

 

Vi mistet våre naturlige redskaper i takt med at hjernen vår vokste og eiendom tok over som en del av vår utvidete kropp.

 

Hvem som helst idiot kan se at ens eiendom fysisk sett ikke er en del av din kropp. Dette er bare en slik tullete abstraksjon som ikke holder mål. Det å eie eiendom utenom personlige eiendeler er dessuten noe mennesket klarte seg uten under mesteparten av sin eksistens.

 

Fordi ved å blande ditt arbeid med jorden blir den en del av DEG. Du eier DITT LIV, og dermed eier du også eiendommen din som du har blandet en del av deg med.

 

Det du derimot helt konsekvent nekter å kommentere er det faktum at man blokkerer andre mennesker fra å gjøre det samme når man gjør det der.

 

Da tror jeg du er nødt til å tenke over hva du mener med "menneskerett." Hvis det som ikke er den naturlige måten å eksistere for mennesket er en menneskerett, hva er det da?

 

Nå er jo ulike former for omfordeling også en naturlig del av menneskets eksistens. Selv om man ikke har noen stat i stammesamfunn, så har man forsåvidt omfordeling ved at en streng jantelov og egalitære holdninger holder de sterke nede slik at stammen blir mer lik. Det er greit nok at dette er lite effektivt, slike samfunn er jo på samme nivå idag som for 8000 år siden, men det tyder uansett på at det er naturlig.

 

Thke hadde en glimrende sammenligning. Tenk om du var fjernstyrt hele livet ditt. Noen kontrollerer alle bevegelsene i kroppen din. Du opplever livet ditt, men har ingen kontroll over det. Har du da et liv som menneske?

 

Det er bare det at i snitt, så er det godt mulig at man har bedre kontroll over hva man kan bruke sin kropp til under velferdsstaten enn liberalismen. Årsaken er at Onarki som alltid ser bort fra arbeidsdelingen, og dermed den makt som følger med andre ting enn tvang.

[Prusk]

Å fremme thke sine svar som gode er vel å se seg blind på standpunktet bak svarene?

[thke]

Diverse innvendinger er slettes ikke besvart i denne tråden.

 

Jeg vet ikke hva du sikter til, men det er dere som ønsker å mennesker inne. Det er derfor dere som må begrunne dette ( og ikke omvendt vi som må begrunne at folk kan gå løs.)

 

Jeg tror særlig Thke sine påstander om at politiske motstandere skulle straffes om DLF fikk makten skremte en god del her.

 

Jeg ser igjen og igjen at dere forvirrer dere selv ved å bruke unødvendig abstrakte begreper.

 

"THKE vil sperre folk som aktivt planlegger og støtter fellesskapet"

"THKE vil spere inne mennesker som støtter og planlegger ting i fellesskap"

"THKE skyter meg fordi jeg mener noe annet enn deg"

og nå

"THKE vil straffe politiske motstandere"

 

Bytt ut svada ordene ( planlegge, støtte, politiske motstandere) og si det jeg skriver rett ut så klarner tankene:

 

"THKE vil sperre inne de som sperrer eller truer med å sperre fredelige mennesker inne."

 

Forut for deres eventuelle innesperring har dere altså selv utført en handling:

 

Dere har deltatt i innesperringen av et menneske.

 

Bevisene, som blir forelagt retten, viser at dere var klar eller burde vært klar over at vedkommende var uskyldig. Retten vil med bakgrunn i dette idømme straff.

Endret 4. juni 2008 av thke

[McFly]

Jeg har besvart dette tidligere, men forsøker igjen ettersom du tydeligvis ikke fikk det med deg. Liberalismens grunnpremiss er at individet har rett til å eksistere. Rett til eksistens betyr ikke retten til å få mat av andre, men retten til å leve i henhold til sin natur, inkludert å erverve seg eiendom fra naturtilstanden.

 

Det er bare det at du ser helt bort fra den aktuelle kontektsten her! Siden land er et begrenset gode, og da spesielt dyrkbart land, så nekter man faktisk andre retten til å eksistere ved å eie for mye land. Man nekter ikke bare å gi andre mat, man nekter andre å selv produsere den maten de trenger! Det er dette som er det ekstra problemet med å eie landområder. Nemlig at man ved å eie land ikke bare nekter andre fra å få mat, men man nekter andre å produsere sin egen mat selv.

 

At et annet menneske eksisterer og har eiendom er OGSÅ å betrakte som NATURTVANG (dvs. naturlige begrensninger på lik linje med gravitasjonen). Det er nettopp dette RETT TIL Å EKSISTERE betyr.

 

Dette er slikt som ikke henger ihop i det hele tatt, da det er mange som eksisterer idag uten å eie betydelige områder av land. Problemet med å eie land er som sagt at man ved tvang nekter andre å produsere. Det at andre eier land er slettes ikke en naturlig begrensning, fordi eierskap til land og særlig eierskap til mye land er politisk skapt, og er avhengig av politisk og økonomisk system. Det samme gjelder egentlig alt DLFerne gnåler "naturtvang" om. Det blir ikke riktig å kalle det naturtvang, så den graden av "naturtvang" man føler i stor grad er et resultat av politiske og andre menneskeskapte prosesser, og ikke naturen alene. Dette er et poeng som DLFerne enda ikke har besvart.

 

Vold defineres som "intensjonell krenkelse av et individs selvbestemmelse over eget liv og egen eiendom." Det er helt sprøtt å si at et individs eksistens er en intensjonell handling mot et annet individ. Det at jeg lever er ikke vold mot en annen person, selv om det medfører begrensninger for han.

 

Her gjentar Onarki det samme avsnitt som jeg har besvart MANGE ganger tidligere.... Det å eksistere kan ikke sammenlignes med å eie land, fordi ens kropp ikke er stor nok og er for mobil til å være en hindring for andre. Det å leve medfører derfor ikke merkbare begrensninger for en annen person, mens det å eie land betyr at man tar opp så mye plass, at man faktisk legger begrensninger på andre.

[Prusk]

Å fremme thke sine svar som gode er vel å se seg blind på standpunktet bak svarene?

[Onarki]

Det er jo bare det at skatt ikke direkte betyr at man tar noens tid, bare at de får litt mindre belønning for sin tid. Her kommer vi igjen til dette med empati. Jeg har ikke empati med dem, nettopp fordi de ikke utsettes for lidelse.

 

 

Her bør folk følge godt med. Jeg tror vi her kommer til kjernen i forskjellen mellom McFly og liberalistene. McFly tror ikke på den frie vilje. Han ser på mennesket som kjøtt og atomer og en lapskaus av følelser (smerte, glede, sult osv.). Siden McFly ikke tror på den frie vilje ser han på det som fullstendig legitimt å leke kokk for å lage den lapskausen av følelser han mener er mest "optimal" (=minst smerte, mest glede). Hvilket overgrep begår man vel med tvang når det ikke eksisterer noe fri vilje?

 

Liberalister derimot mener at fri vilje ikke bare er viktig, men VIKTIGST. Det er den frie viljen som definerer oss SOM MENNESKER. Tar du bort vår frie vilje er vi jo nettopp bare en kjøttklump. Det å utøve vold er derfor det største overgrepet man kan gjøre mot et menneske, fordi det å fjerne selvbestemmelsesretten er å utøve mentalt mord. Fjerner du all selvbestemmelsesrett til et menneske SLUTTER DET Å EKSISTERE SOM MENNESKE.

 

Vi liberalister mener at mennesker har rett til å eksistere SOM MENNESKER. McFly benekter en slik rett fordi han velger med sin frie vilje å mene at fri vilje er en illusjon.

 

 

Her blir det igjen vist til noe jeg kommenterte tidligere, nemlig at ens inntekt er noe man ikke har klart å opparbeide et følelsemessig forhold til, fordi den ikke består av konkrete fysiske objekter eller personer du har opprettet et personlig forhold til over lenger tid.

 

Det høres ikke ut som om McFly har gjort et ærlig dags arbeid i hele sitt liv. Jeg vet i hvert fall hvordan JEG føler meg når jeg blir plyndret av skattevesenet, og de fleste andre jeg kjenner føler det på samme måten.

 

Det er jo ikke ens produkt vi snakker om, men belønningen for ens produkt. Det kommer ingen å tar produktene av ditt arbeid, så lenge du ikke bytter det bort! Hvis man lager et freeware dataprogram, så kommer ikke staten å tar halve det programmet.

 

Staten kommer og tar selvbestemmelsesretten over arbeidet. Du får ikke lov til å gjøre hva du vil med det. Har du sett TV-serier hvor kona er dominant og bestemmer absolutt alt i huset? Hvordan opplever mannen det at han umyndiggjøres av kona, at hun tar alle valg om hva pengene som han tjener skal brukes til? Han får jo mat og klær og har det etter alle materielle målestokker godt, men han er likevel ulykkelig. Hvorfor? Fordi det å være MYNDIG, herre i eget hjem, er en essensiell ingrediens i det å være lykkelig, å være MENNESKE. Tar du fra han selvbestemmelsesretten reduserer du mennesket til en hund.

[Onarki]

Ah, så om demokratiet vil at X skal være 1 mnd, så har vi i praksis et lite anarki?

 

Høyesterett setter grensene for minimum og maksimum. Det er svært usannsynlig at høyesterett setter minimum så lavt som 1 måned. Vi snakker mer i størrelsesorden tiår.

[Prusk]

Alt er enten eller for deg. Du sier jo selv at Venstre, Høyre og FrP er mer liberalistisk enn de andre partiene som sitter i dag.

Jeg mener jeg i stor grad har friheten jeg har behov for i dag. Føler du deg som en hund i dagen samfunn? Kan du i så fall forklare hvorfor? Er det fordi arbeidet du legger ned blir beskattet, slik at du føler du får mindre igjen for det?

 

Ah, så om demokratiet vil at X skal være 1 mnd, så har vi i praksis et lite anarki?

 

Høyesterett setter grensene for minimum og maksimum. Det er svært usannsynlig at høyesterett setter minimum så lavt som 1 måned. Vi snakker mer i størrelsesorden tiår.

 

Jeg finner det meste av det vi diskuterer her svært usannsynlig. (eks. DLF får flest stemmer..)

[flammekaster]

Nei, det er ikke inkonsekvent men *virkelighetsorientert*. De fleste i dag (inkludert deg) har et overnaturlig begrepsapparat: ord som "prinsipp", "absolutt", "sikker", "teori", "perfekt" refererer til verden sett fra den allmektige, allvitende Guds perspektiv. I ditt tilfelle betyr det at du får deg til å snakke om prinsipper som noe uoppnåelig i en overnaturlig dimensjon. Det får deg til å si rare ting som "i teorien X, men i praksis Y" som om teori er noe i en annen dimensjon som ikke har noe med vår virkelighet å gjøre. Vel, jeg aksepterer ikke overnaturlige begreper. Et prinsipp for meg er ikke overnaturlig, det er abstrahert *fra virkeligheten* og det er fullt mulig å være 100% prinsipiell *i virkeligheten* for oss mennesker, ikke bare i en overnaturlig dimensjon for Gud.

 

Du er så vant med å tenke på teorier og prinsipper som noe som ikke skal ha noe med virkeligheten å gjøre at når du endelig møter på noen som har 100% virkelighetsorienterte teorier og prinsipper tar du dem for å være "pragmatiske" og "inkonsekvente." Jeg vil på det sterkeste anbefale deg om å ta inn over deg at jeg (og andre liberalister, især Objektivister) har en fundamentalt annerledes tilnærming til prinsipper og teorier enn alle andre. Du vil oppdage at det ikke er noe inkonsekvent med teoriene dersom du lærer deg vår metode.

 

Javel, men du klarer ihvertfall ikke å overbevise meg om at DLF-politikken er konsekvent. Om jeg må studere liberalisme i stor grundighet for å forstå dette får det heller være, det er annet jeg har lyst til å studere før det. Det jeg ser er at dere krever fundamentale samfunnsendringer for å øke minske overgrep mot dere minimalt, mens dere ikke ville godta at mer ekstreme liberalister skulle få fjernet det lille som var igjen av overgrep. En liberalisme med slike reguleringer er et kompromiss, akkurat som dagens styreformer. Dersom man godtar eiendomsprinsippet har DLF-politikken mer rett enn andre styreformer, men den har ikke Rett med stor R. Det er mitt poeng. Ja, vi bedriver vold mot uskyldige personer, men det ville dere også gjort.

 

 

Selv om det tilsynelatende kan se ut som om sosialdemokratier gjør "det samme" som laissez-faire bare "litt strengere" kan man jo si nøyaktig det samme om frivillig sex og voldtekt også. Voldtekt er jo sex det også, bare "litt strengere."

 

Det ekvivalente ville nok være om sosialdemokratier utførte en verre voldtekt enn liberalismen gjorde. Uansett er voldtekt et dårlig eksempel, fordi det er ganske alvorlig; overgrepene mennesker i Norge utsettes for er langt mindre alvorlige, akkurat som overgrepene i DLF-land ville vært svært lite alvorlige (dette er sett fra et synspunkt der jeg godtar privat eiendomsrett som en menneskerett). Poenget mitt her er igjen at dere er inkonsekvente, fordi dere bruker svært sterke uttrykk som "vold mot uskyldige mennesker" om vårt samfunn; dette stemmer i prinsippet, men det vil kunne beskrive et DLF-samfunn også!

 

Optimalt i forhold til hva da? En overnaturlig perfekt standard? Jeg aksepterer ikke overnaturlige begreper.

 

...

 

Nei, de vil kunne klage på at de ikke lever i en overnaturlig verden. Tough luck. I *denne* virkeligheten derimot finnes det ingenting mer optimalt.

 

Da skaper du en balanse mellom hva som er bra i teorien (full råderett over egen eiendom) og i praksis (at folk faktsisk har det godt). Du hevder denne balansen er perfekt i et DLF-samfunn. Andre vil være uenige; mange vil nok mene balansen er ganske bra i vårt sosialdemokrati. Andre igjen vil nok hevde at balansen er perfekt når man faktisk har full råderett over egen eiendom. Jeg ser ikke hvorfor din balanse nødvendigvis er optimal.

 

*forelesning om at eiendom = kropp*

 

Javel, jeg er uenig. Dette er én løsning på hvorfor man eier sin kropp, og hvorfor man eier sin eiendom, men dette er ikke årsaken til at jeg mener man eier sin kropp. Og jeg tror ikke jeg er alene om det...

 

Da tror jeg du er nødt til å tenke over hva du mener med "menneskerett." Hvis det som ikke er den naturlige måten å eksistere for mennesket er en menneskerett, hva er det da?

 

Det blir for diffust. Hva er naturlig for mennesket? Å drepe andre mennesker er da ganske naturlig som man ser opp gjennom historien? Dessuten bryter jo muligheten til å eie land med mange slike naturlige måter å eksistere på, som en nomadekultur. Hva menneskeretter er er ikke et lett spørsmål, du løser det ikke bare slik ved å si "det som er naturlig".

 

Da bør du kanskje tenke litt i gjennom hvorfor du mener at mennesket eier sin egen kropp. Hvor kommer begrepet "å eie" i fra? Hva er det som gjør dette begrepet mulig? Disse begrepene er ikke tatt ut av løse luften. De er *biologiske* begreper. Hva er det som er definisjonen på liv? Dette finnes det mye forskning på og den beste teorien for liv per dags dato er Autopoiesis. (Auto=selv, poiesis=produksjon). Den identifiserer den essensielle egenskapen ved liv som SELV-PRODUKSJON. Er et fysisk system selv-produserende er det et levende vesen. Jeg skal ikke gå i detalj på denne teorien her, men håper at du skjønner hvor viktig dette med produksjon er i identifisering av hva en organisme ER for noe.

 

Jeg skjønner ikke helt hva du mener med at å begrepe "å eie" ikke er tatt ut av luften, men at det er et biologisk begrep. Ja, du kan overføre det til biologi og si at et levende vesen eier sin egen kropp, men det er ikke nødvendigvis opprinnelsen til begrepet. Og jeg er, som sagt, ikke enig i at mennesker eier eiendom av samme grunn som de eier sin kropp.

 

Thke hadde en glimrende sammenligning. Tenk om du var fjernstyrt hele livet ditt. Noen kontrollerer alle bevegelsene i kroppen din. Du opplever livet ditt, men har ingen kontroll over det. Har du da et liv som menneske?

 

Dette ville være en kontroll av KROPPEN min; vi snakker nettopp mellom forskjellen på kropp og eiendom. Ja, jeg mener det er en markant forskjell mellom å ikke få lov til å eie min arm, og å ikke få lov til å eie et landstykke.

[Rata101]

Har du noen sinne blitt sperret inne for noen av dine fredelige aktiviteter?

 

Jeg ønsker ikke å bli sperret inne derfor føyer jeg meg.

 

Du kan stille det samme spørsmålet etter en voldtekt:

"Fikk du halspulsåren skåret over?"

eller et ran:

"Fikk du en kule i hjertet"?

 

Voldteksmannen og raneren ønsker ikke å skade sitt offer. Derimot øsnker de henholdvis sex og lommeboken.

Derfor gir de sitt offer 2 bedritne alternativer (ha sex, gi fra seg lommeboken) som er mindre bedritent enn å bli alvorlig skadet eller kanskje dø hvoretter offeret *velger* det minst bedritne alternativet.

 

Hensikten med trusler er å få offeret til å gjøre som man vil.

 

Offeret blir fjernstyrt akkurat som en radiostyrt bil: Tenkt deg at du tar med deg en person til en åpen plass. Så sier du: Dersom du ikke gjør som jeg sier sperrer jeg deg inne. Så starter du:

 

FOROVER, VENSTRE, FORTERE, STOPP, FOROVER, HØYRE, FULL FART

 

Og så beveger offeret seg rundt akkurat som en radiostyrt bil.

 

Du bør stille deg spørsmålene:

 

Ønsker du å bli fjernstyrt av andre, endog vilt fremmede mennesker?

Har du samvittighet til å behandle andre på denne måten?

 

Det er morsomt å se hvordan du vinkler stadig mindre relaterte analogier etterhverandre, helt til du får noe som du synes høres passe forferdelig ut.

 

Å betale skatt er IKKE det samme som å bli fjernstyrt. Du er fremdeles i like stor kontroll over dine tanker og muskler som normalt når du kreves for skatt.

 

Eiendom er heller ikke en del av din kropp. Hvis noe skal defineres som en del av din kropp, så må det bestå av levende celler, som er festet til resten av kroppen din. Det eneste unntaket er døde celler som fremdeles er festet til kroppen din, men som i utgagspunktet har vært i den tidligere nevnte tilstanden.

[thke]

Javel, men du klarer ihvertfall ikke å overbevise meg om at DLF-politikken er konsekvent.

 

Jeg blir sliten av denne argumentasjonen.

 

Det finnes f.ex bankranere der ute i virkeligheten. For å hanskes med bankran må vi ha varetekt og ransaking (blandt annet av hensyn til etterforskningen forhør sikre bevis , for å forhindre rømming etc.) det vil si vi må sperre folk inne før de er dømt. (Alternativet er å la bankranerne gå fritt løs og herje.) Sånn ER verden.

 

Så sier du: Dere er ikke konsekvente. Dere vil sperre fredelige mennesker inne. Game over. Jeg gidder ikke diskutere med liberalistene lenger.

 

Men vi er simpelthen nødt til å forholde oss til realitetene. f.ex det finnes bankranerene. Hvordan lage et samfunn som er så fredelig SOM MULIG?

 

Dersom du blir med dit kan vi diskutere videre hvordan dette best gjøres.

 

Dersom du lukker døra og fornekter realitetene (som at det finnes bankranere) er det slutt. Og jeg vil si SHAME on you. Det å lukke øynene for at uskyldige sperres inne er en alvorlig sak.

 

Dette ville være en kontroll av KROPPEN min; vi snakker nettopp mellom forskjellen på kropp og eiendom. Ja, jeg mener det er en markant forskjell mellom å ikke få lov til å eie min arm, og å ikke få lov til å eie et landstykke.

 

Eiendomsrett er en forutsetning for å overleve. Dersom noen hver gang du fører et glass vann til munnen sier: Sorry, "Dette er vårt" dør du raskt.

 

Eiendomsrett er også en forutsetning for å LEVE. ( Platesamlingen, fiskeutstyret, skiene, terrengsykkelen, feriepengene, pensjonen). Du kan overleve uten alle disse tingene, men livet ditt blir bare en tom eksistens.

Endret 4. juni 2008 av thke

[Rata101]

Dere har deltatt i innesperringen av et menneske.

 

Bevisene, som blir forelagt retten, viser at dere var klar eller burde vært klar over at vedkommende var uskyldig. Retten vil med bakgrunn i dette idømme straff.

 

Kun i din egen fantasi thke.

 

Forresten, så er du akkurat like "skyldig" som meg... Hva er hensikten med å presentere dine egne dagdrømmer som realiteter?

[Rata101]

Eiendomsrett er en forutsetning for å overleve. Dersom noen hver gang du fører et glass vann til munnen sier: Sorry, "Dette er vårt" dør du raskt.

 

Eiendomsrett er også en forutsetning for å LEVE. ( Platesamlingen, fiskeutstyret, skiene, terrengsykkelen, feriepengene, pensjonen). Du kan overleve uten alle disse tingene, men livet ditt blir bare en tom eksistens.

 

Absolutt ikke. Forutsetningen for å leve er at kroppen din får det den trenger. Det trenger ikke nødvendigvis være din eiendom. Du kan ikke klare deg uten f.eks. luft eller sol, allikevel kan det aldri bli din eiendom.

[thke]

Å betale skatt er IKKE det samme som å bli fjernstyrt.

 

Du har rett.

 

Det er ikke det samme å bli truet med å bli sperret inne dersom man ikke gir fra seg penger og

å bli truet med å bli sperret inne dersom man ikke adlyder ulike bevegelses kommandoer.

 

Vi har stol, bord, reol, skap, sofa som ikke er det samme.

Noen klarer å tenke på disse ulike tingene som møbler andre ikke.

 

Vi har epler, bananer, pærer og druer.

Noen klarer å tenke på disse ulike tingene som frukt andre ikke.

 

Vi har voldtekt, ran, dynking, spark i skrittet, innesperring og buksevann som ikke er det samme.

Noen klarer å tenke på disse ulike begivenhetene som krenkelser andre ikke.

 

Vi er rett og slett forskjellige.

 

Eiendomsrett er en forutsetning for å overleve. Dersom noen hver gang du fører et glass vann til munnen sier: Sorry, "Dette er vårt" dør du raskt.

 

Eiendomsrett er også en forutsetning for å LEVE. ( Platesamlingen, fiskeutstyret, skiene, terrengsykkelen, feriepengene, pensjonen). Du kan overleve uten alle disse tingene, men livet ditt blir bare en tom eksistens.

 

Absolutt ikke. Forutsetningen for å leve er at kroppen din får det den trenger. Det trenger ikke nødvendigvis være din eiendom. Du kan ikke klare deg uten f.eks. luft eller sol, allikevel kan det aldri bli din eiendom.

 

Gjeeeeeeesp............ Jeg skilte mellom å overleve og å LEVE ( i betydningen ha det bra)

Endret 4. juni 2008 av thke

[flammekaster]

(blandt annet av hensyn til etterforskningen forhør sikre bevis , for å forhindre rømming etc.) det vil si vi må sperre folk inne før de er dømt. (Alternativet er å la bankranerne gå fritt løs og herje.) Sånn ER verden.

 

Så sier du: Dere er ikke konsekvente. Dere vil sperre fredelige mennesker inne. Game over. Jeg gidder ikke diskutere med liberalistene lenger.

 

Men vi er simpelthen nødt til å forholde oss til realitetene. f.ex det finnes bankranerene. Hvordan lage et samfunn som er så fredelig SOM MULIG?

 

Dersom du blir med dit kan vi diskutere videre hvordan dette best gjøres.

 

Dersom du lukker døra og fornekter realitetene (som at det finnes bankranere) er det slutt. Og jeg vil si SHAME on you. Det å lukke øynene for at uskyldige sperres inne er en alvorlig sak.

 

Dere mener at privat eiendomsrett er en grunnleggende menneskerett, men at i de mest ekstreme former må det legges bånd på den. OK, men da har jeg ikke lenger noe prinsipielt press på meg for å stemme på akkurat DLF. Sosialdemokratier vil legge listen i en annen høyde; hvorfor har akkurat DLF rett? Jeg mener dere derfor bør være forsiktige med å bruke argumenter som at "vold mot uskyldige mennesker er ikke akseptabelt", fordi dere tydeligvis synes det ER akseptabelt -- til en viss grad. Eiendomsretten må innskrenkes for å skape gode resultater I PRAKSIS. Kanskje er det slik at DLF-land vil gi den optimale balansen mellom frihet og vold, men jeg synes det er problematisk at dere bruker "vold mot uskyldige mennesker"-argumentet når andre mener de har funnet bedre balanser. Jeg synes for eksmpel at vold mot uskyldige mennesker i Norge i dag er svært begrenset, og at resultatene er svært gode. Så kan du komme og si at "det burde være mindre vold mot uskyldige mennesker, i bytte mot bedre/dårligere resultater", men sier du at vold ikke er AKSEPTABELT, da må du bli mer ekstrem.

 

Dette er for øvrig en liten sidediskusjon, som oppsto fordi jeg synes dere bruker veldig fundamentale argumenter for en politikk som ikke er konsekvent nok til å kunne bruke slike argumenter. Grunnen til at jeg ikke godtar DLF er i hovedsak fordi jeg ikke godtar prinsippet om privat eiendomsrett; hadde jeg ment dette var en menneskerett, kan det nok hende at jeg hadde stemt DLF, men blitt frastøtt av en del av argumentene i denne tråden.

 

Eiendomsrett er en forutsetning for å overleve. Dersom noen hver gang du fører et glass vann til munnen sier: Sorry, "Dette er vårt" dør du raskt.

 

Dette er vel et problem med liberalismen også; om en person faktisk eide alt vann i hele verden, kunne han jo sagt det samme? Nei, det er ikke helt lett å si hvordan det burde være. Men akkurat som ingen noengang kommer til å eie alt vannet i hele verden i en liberalistverden, kommer ingen til å hindre alle andre i å drikke vann uten eiendomsrett. Begge styreformer vil nok ha problemer med hvem som har retten til vann, og hvordan det skal fordeles, men det er ikke et argument for at man skal ha eiendomsrett.

 

Eiendomsrett er også en forutsetning for å LEVE. ( Platesamlingen, fiskeutstyret, skiene, terrengsykkelen, feriepengene, pensjonen). Du kan overleve uten alle disse tingene, men livet ditt blir bare en tom eksistens.

 

Så i liberalistland ville alle, uansett hvor fattige de var, fått utlevert en en bunke plater, en fiskestang og et par Fischer-ski? Ikke det? Fritar du ikke da deres rett til å leve?

[Rata101]

Eiendomsrett er en forutsetning for å overleve. Dersom noen hver gang du fører et glass vann til munnen sier: Sorry, "Dette er vårt" dør du raskt.

 

Eiendomsrett er også en forutsetning for å LEVE. ( Platesamlingen, fiskeutstyret, skiene, terrengsykkelen, feriepengene, pensjonen). Du kan overleve uten alle disse tingene, men livet ditt blir bare en tom eksistens.

 

Absolutt ikke. Forutsetningen for å leve er at kroppen din får det den trenger. Det trenger ikke nødvendigvis være din eiendom. Du kan ikke klare deg uten f.eks. luft eller sol, allikevel kan det aldri bli din eiendom.

Gjeeeeeeesp............ Jeg skilte mellom å overleve og å LEVE ( i betydningen ha det bra)

 

Eh... Nei du. Det som til stadighet har blitt fremmet av DLF'ere i denne diskusjonen er retten til å EKSISTERE. Dette er jo DLF sitt grunnprinsipp. At du plutselig vil skifte dette til "å ha det bra" tolker jeg som en retorisk flukt fra din side.

 

Forøvrig er dette en interessant vending, siden borgere i DLF-land ikke har rett på

hjelp til å motta materielle goder. Det har man derimot i et sosialdemokrati.

 

Betyr dette at du egentlig er sosialdemokrat?

Endret 4. juni 2008 av Rata101

[Prusk]

Gjeeeeeeesp............ Jeg skilte mellom å overleve og å LEVE ( i betydningen ha det bra)

 

Eh... Nei du. Det som til stadighet har blitt fremmet av DLF'ere i denne diskusjonen er retten til å EKSISTERE. Dette er jo DLF sitt grunnprinsipp. At du plutselig vil skifte dette til "å ha det bra" tolker jeg som en retorisk flukt fra din side.

 

Forøvrig er dette en interessant vending, siden borgere i DLF-land ikke har rett på

hjelp til å motta materielle goder. Det har man derimot i et sosialdemokrati.

 

Betyr dette at du egentlig er sosialdemokrat?

 

Det tenkte jeg også!

 

Du får skaffe dine egne penger å leve for din slamp! Akkurat nå ser det ut til at du har nok med å overleve..

 

Spøk til alvor. Til thke (antar ingen andre kan svare for han):

I dagens samfunn, lever du eller overlever du? Om du bare overlever: hvorfor? Hva skal til for at du kan starte å leve framfor å overleve?

[Prusk]

Javel, men du klarer ihvertfall ikke å overbevise meg om at DLF-politikken er konsekvent.

 

Jeg blir sliten av denne argumentasjonen.

 

Det finnes f.ex bankranere der ute i virkeligheten. For å hanskes med bankran må vi ha varetekt og ransaking (blandt annet av hensyn til etterforskningen forhør sikre bevis , for å forhindre rømming etc.) det vil si vi må sperre folk inne før de er dømt. (Alternativet er å la bankranerne gå fritt løs og herje.) Sånn ER verden.

 

Så sier du: Dere er ikke konsekvente. Dere vil sperre fredelige mennesker inne. Game over. Jeg gidder ikke diskutere med liberalistene lenger.

 

Men vi er simpelthen nødt til å forholde oss til realitetene. f.ex det finnes bankranerene. Hvordan lage et samfunn som er så fredelig SOM MULIG?

 

Dersom du blir med dit kan vi diskutere videre hvordan dette best gjøres.

 

Dersom du lukker døra og fornekter realitetene (som at det finnes bankranere) er det slutt. Og jeg vil si SHAME on you. Det å lukke øynene for at uskyldige sperres inne er en alvorlig sak.

 

Ja, men det er ikke bankranerne vi snakker om. Eller andre kriminelle av den arten. Vi snakker om skatter. I et DLF samfunn må det nødvendigvis samles inn noe for å holde et forsvar, politi / rettsvesen osv. Dette må komme fra fellesskapet ellers vil man i stor grad risikere korrupsjon. Ergo er man ikke helt konsekvent.

[thke]

Dere mener at privat eiendomsrett er en grunnleggende menneskerett, men at i de mest ekstreme former må det legges bånd på den.

 

Den mest grunnleggende rettighet er retten til ditt eget liv. Eiendomsretten springer ut av denne. Dersom eiendomsretten kommer i konflikt med retten til ditt eget liv. Vinner retten til ditt eget liv.

 

( Dersom du kommer ut for en storm og må ta inn på en hytte kan du uten straff ta deg inn på denne, men du må erstatte skadene)

 

Sosialdemokratier vil legge listen i en annen høyde; hvorfor har akkurat DLF rett?

 

Jeg synes jeg illustrerte det ganske godt i bilstyre eksemplet. Truslene om innesperring styrer deg.

Det er ikke din hjerne som bestemmer, det er den som truer med å sperre deg inne.

 

Ditt liv blir dårligere fordi dine vurderinger blir tilsidesatt og samfunnet som sådan blir en hjerne fattigere.

 

Jeg mener dere derfor bør være forsiktige med å bruke argumenter som at "vold mot uskyldige mennesker er ikke akseptabelt", fordi dere tydeligvis synes det ER akseptabelt -- til en viss grad.

 

Det er ikke akseptabelt. Varekten er en konsekvens av ranet. Skylden for denne ligger hos raneren.

 

Jeg synes for eksmpel at vold mot uskyldige mennesker i Norge i dag er svært begrenset, og at resultatene er svært gode.

 

Jeg aksepterer ikke at du alene eller i fellesskap med andre bruker vold mot meg. Du og dine medløpere bør derfor utstyre dere rikelig med våpen. Jeg vil nemlig benytte første anledning til å uskadeliggjøre dere.

 

Så i liberalistland ville alle, uansett hvor fattige de var, fått utlevert en en bunke plater, en fiskestang og et par Fischer-ski? Ikke det? Fritar du ikke da deres rett til å leve?

 

Eiendomsretten sikrer din rett til å beholde disse tingene når du har skaffet deg dem på fredelig vis.