Er vold mot uskyldige mennesker akseptabelt?

[flammekaster]

Du kunne like gjerne sagt "la oss si at elefanter kan fly." Det er et fullstendig urealistisk eksempel du kommer med. Grunnen er meget enkel: under kapitalismen erverver man seg eiendom fra andre ved å GI tilsvarende eiendom. Bytte verdi mot verdi. For hver en eneste krone man tjener på handel med andre må noen andre tjene en tilsvarende krone på deg. Dermed er det UMULIG at all eiendom i verden blir samlet på en person. Det er umulig å bli rik i et fredelig samfunn uten å gjøre alle andre rikere også i samme slengen.

 

Det er her svært viktig å skille mellom to ting: teori og praksis. Jeg er, som sagt tidligere, enig i at i PRINSIPPET er dagens sosialdemokrati overgrep satt i system. Jeg mener at dette egentlig, på et grunnleggende plan, er galt, og at vi burde fjerne all tvang. I PRAKSIS derimot, synes jeg systemet fungerer ganske bra. Hva som vil skje i et DLF-samfunn i PRAKSIS har du og McFly diskutert en del frem og tilbake, men jeg forholder meg til den teoretiske delen av diskusjonen: hovedargumentene dine handler om at det er en menneskerett å ikke bli utsatt for overgrep. Kanskje vil et DLF-samfunn også fungere bra i praksis, men dersom du ikke har det teoretiske, menneskerettslige grunnlaget på plass, må du blant annet skifte tittel på tråden.

 

Det er ikke UMULIG at all eiendom i verden havner på én manns hånd i et DLF-samfunn. Jeg skrev egentlig alt LAND på jorden, men det er også mulig at alle mennesker i verden gir all sin eiendom til én person. Ja, dette er usannsynlig. Og du vil kanskje hevde at dette ikke er "urettferdig" mot de mennesker som ga fra seg sin eiendom. Men hva med neste generasjon? Er det rettferdig at de ikke skal kunne ha noe eiendom, fordi deres foreldre ga alt til én person?

 

Igjen, dette er ikke et argument mot DLF-politikk i praksis, så det behøver ikke være et sannsynlig eksempel. Det er for å vise at privat eiendomsrett IKKE er en grunnleggende menneskerettighet, fordi det uten regulatorer vil KUNNE gi uhyrlige resultater, innenfor lovlige rammer.

 

 

HVIS vi aksepterer ditt totalt virkelighetsfjerne eksempel at en arving på magisk vis ender opp med all eiendom vil grunnloven fremdeles forhindre han i å bruke denne eiendommen som våpen. Dette gjelder uansett hvor liten eller stor eiendommen hans er. Med andre ord, selv med dette virkelighetsfjerne eksempelet kan han likevel ikke styre alle mennesker på hele jorden.

 

Da må du forklare hva denne grunnloven sier. Har han mindre råderett over sitt land enn han ville hatt om han ikke eide all jorden i verden? Er han tvunget til å la andre mennesker utnytte jorden hans, uten kompensasjon?

 

Hør godt etter hva du gjør: du bruker et ekstremt usannsynlig eksempel (som DLFs grunnlov har gode sikringer mot) til å rettferdiggjøre vold mot fredelige mennesker. Ikke mot supermagnater, men mot ordinære mennesker. Dette er "lufta er fri for alle"-mobbeteknikken. Mobberen vifter da med hendene opp i trynet på offeret sitt og sier "lufta er fri for alle." Offeret liker selvfølgelig ikke dette og vil dytte bort mobberen fra ansiktet sitt. Mobberen har nå fått et påskudd til å "ta igjen." Han sier da: "du tok på meg!" og bruker dette som unnskyldning til å slå offeret helseløst.

 

At små barn som ennå ikke har lært seg grunnleggende folkeskikk oppfører seg på denne måten er til en viss grad forståelig, om enn ikke akseptabelt. Men når VOKSNE mennesker bruker samme teknikk begynner man å lure!

 

Igjen, teori og praksis. Jeg vil jo selv si at kravene dine om å få slippe å betale skatt er ekstremt smålige og bagatellmessige, men jeg anerkjenner at du har et prinsipielt krav om å ikke bli utsatt for overgrep. Hvis du faktisk mener at du utsettes for "alvorlige overgrep", da er det virkelig du som roper "lufta er fri for alle!" i mitt ansikt. Teknisk sett har du kanskje rett, men det er ikke et alvorlig overgrep om jeg dytter bort hånden din.

 

Men fjernes samfunnets regulatorer, som skatt på inntekt og arv, og konkurranselover, osv., da kan dette gi svært stygge og i overkant urettferdige resultater.

 

Jaha!? For meg høres det ut som det du kaller urettferdig er det jeg kaller "misunnelig."

 

De to ordene vil nok ofte kunne brukes om den samme situasjonen, ja...det at noen er misunnelig på noen andre, betyr da absolutt ikke at situasjonen også kan være urettferdig.

 

Du hevder altså at folk ikke eier produktene av sitt arbeid, av sin fortid!? Det er temmelig frekt og ondskapsfullt!

 

Det blir jo lett litt abstrakt dette, da; hvorfor er et stykke land "produktet" av ditt arbeid? Fordi du ha kjøpt det av noen. Javel, hvorfor kunne han selge det? Et eller annet sted bak i rekken her har noen bare tatt landet, og sagt det er hans. Hvordan kunne noen gjøre krav på dette stykket landet i utgangspunktet? Hvordan var dette produktet av deres svette? Jada, i praksis forsvinner relevansen om hvordan landet kom på markedet i utgangspunktet. Men prinsipielt ser jeg ingen grunn til at noen skulle kunne gjøre krav på noe land i det hele tatt.

 

 

Folk eier eiendommen sin av nøyaktig samme årsak som de eier kroppene sine. De blander arbeid med naturtilstanden (atomer) og produktet (kroppen/eiendommen) er en del av deres liv. Hvis du hevder at det ikke er en grunnleggende rett å eie eiendom er det heller ingen grunnleggende rett å eie sin egen kropp. Flertallet kan da si "du okkupperer fellesskapets atomer! Trenger du egentlig så mange av dem? Du klarer deg fint uten lillefingeren din!"

 

Og så ender jeg opp med å ta hele armen, hva?

 

Jeg må innrømme jeg skjønte ikke helt sammenligningen din mellom eiendom og kropp. Jeg blander arbeid med naturtilstand (atomer) og får... kroppen min?

 

Kroppen din er en essensiell del av deg. Uten den, dør du. Du kan godt filosofere over hva et menneske utgjør, og dermen hva som omfattes av menneskeretten til ikke å bli utsatt for overgrep, men jeg for min del setter i denne diskusjonen likhetstegn mellom individet og individets kropp. Jorden individet går på er i en helt annen kategori.

[Rampage]

Vel, hans harm principle er veldig liberalt. Man står fritt til å gjøre hva man vil sålenge man ikke skader andre mennesker.

 

Men som utilitarist så har du ett poeng.

[McFly]

Mill sitt "harm principle" er faktisk ikke liberalt, da han regner ting som ikke betale skatt og ikke hjelpe noen som holder på å drukne som "harm". Han mente jo også at det fantes flere unntak til det prinsippet, blant annet å bekjempe fattigdom og gi alle tilgang til den teknologiske utviklingen. Det er nok heller slik at Mill sammen med Benjamin Disraeli og fagforeningene la grunnen for velferdsstaten, ikke liberalismen.

[Rampage]

Alright, jeg må innrømme jeg ikke har helt kontroll på den mannen. Har On Liberty and other writings men har ikke lest gjennom den.

[Onarki]

Jeg synes faktisk at noen av libertarianernes argumenter fremstår som tegn på psykopati. Psykopati er jo total mangel på empati, og med mye av argumentasjonen til DLFerne virker det som om de her helt avsondret fra menneskelige følelser! Det å sammenligne det å betale skatt med å ta et barn er da helt absurd!

 

Jeg synes det er helt forferdelig å ta et barn fra sin mor, og har stor empati med en slik situasjon. Jeg synes OGSÅ det er helt forferdelig å ta 10 år av et liv fra et menneske, og har stor empati med de som rammes av dette. McFly derimot mener at det å ta 10 år av noens liv er peanuts og ikke noe grovt overgrep. Det er altså McFly som mangler empati, ikke jeg.

 

 

Det er jo en ting å sammenligne et familiemedlem med et par tusenlapper, det er i seg selv helt absurd,

 

Jeg synes det er helt forferdelig å redusere produktene av folks liv og deres selvbestemmelsesrett ned til et par tusenlapper. For meg er dette et soleklart tegn på manglende empati og respekt for folks liv. Tenk på mange av konfliktene med arveoppgjør. Der oppstår det ofte konflikter over hvem som skal arve en dukke til en verdi av noen hundrelapper. Hvorfor? Er det pengene de krangler om? Eller er det det faktum at de har investert så mye av sitt liv ned i objektene at de føler eierskap for dem? Selvfølgelig er det sistnevnte. McFly demonstrerer at han overhodet ikke har empati med denne følelsen.

 

Det er et annet moment som Onarki helt konsekent har nektet å kommentere igjen. Nemlig det faktum at liberalistene selv har gjort libertarianernes rettighetsbegrep avlegs! Årsaken er kort og godt at når verdien av ens arbeid ikke lenger er en absolutt verdi koblet til ens svette, men en relativ verdi satt av markedet, så er den nære koblingen mellom ens kropp og belønningen for ens arbeide brutt.

 

Det er ikke VERDIEN av arbeidet du opparbeider eiendomsrett til, men til PRODUKTENE av ditt arbeid. Produktet av ens arbeid er absolutt. Hva du velger å gjøre med disse produktene er din egen business. De aller fleste ønsker å bytte arbeidet sitt bort mot penger (lønn).

[Prusk]

 

 

Jeg synes faktisk at noen av libertarianernes argumenter fremstår som tegn på psykopati. Psykopati er jo total mangel på empati, og med mye av argumentasjonen til DLFerne virker det som om de her helt avsondret fra menneskelige følelser! Det å sammenligne det å betale skatt med å ta et barn er da helt absurd!

 

Jeg synes det er helt forferdelig å ta et barn fra sin mor, og har stor empati med en slik situasjon. Jeg synes OGSÅ det er helt forferdelig å ta 10 år av et liv fra et menneske, og har stor empati med de som rammes av dette. McFly derimot mener at det å ta 10 år av noens liv er peanuts og ikke noe grovt overgrep. Det er altså McFly som mangler empati, ikke jeg.

 

 

Det er jo en ting å sammenligne et familiemedlem med et par tusenlapper, det er i seg selv helt absurd,

 

Jeg synes det er helt forferdelig å redusere produktene av folks liv og deres selvbestemmelsesrett ned til et par tusenlapper. For meg er dette et soleklart tegn på manglende empati og respekt for folks liv. Tenk på mange av konfliktene med arveoppgjør. Der oppstår det ofte konflikter over hvem som skal arve en dukke til en verdi av noen hundrelapper. Hvorfor? Er det pengene de krangler om? Eller er det det faktum at de har investert så mye av sitt liv ned i objektene at de føler eierskap for dem? Selvfølgelig er det sistnevnte. McFly demonstrerer at han overhodet ikke har empati med denne følelsen.

 

Det er et annet moment som Onarki helt konsekent har nektet å kommentere igjen. Nemlig det faktum at liberalistene selv har gjort libertarianernes rettighetsbegrep avlegs! Årsaken er kort og godt at når verdien av ens arbeid ikke lenger er en absolutt verdi koblet til ens svette, men en relativ verdi satt av markedet, så er den nære koblingen mellom ens kropp og belønningen for ens arbeide brutt.

 

Det er ikke VERDIEN av arbeidet du opparbeider eiendomsrett til, men til PRODUKTENE av ditt arbeid. Produktet av ens arbeid er absolutt. Hva du velger å gjøre med disse produktene er din egen business. De aller fleste ønsker å bytte arbeidet sitt bort mot penger (lønn).

 

 

 

 

 

Du ser fortsatt ikke at det er mulig å si at enhetskolen ikke er bra uten å være liberalist. Dette påpeker også McFly i sitt innlegg. Jeg antar som tidligere at du bare er vrang. Jeg tror uansett at en skole for alle er bedre enn en skole for noen (i dette tilfellet de rike). Nå skal jeg også presisere: Jeg mener uansett ikke at dagens skole er det beste vi kan få til. Får du det ikke med deg nå er du ikke lenger vrang..

 

Når det gjelder arveoppgjør er det ofte pengene det står på. Ikke dukker til 200kr.

Endret 3. juni 2008 av Sovehest

[Onarki]

Da må du forklare hva denne grunnloven sier. Har han mindre råderett over sitt land enn han ville hatt om han ikke eide all jorden i verden? Er han tvunget til å la andre mennesker utnytte jorden hans, uten kompensasjon?

 

Ja, han vil da ha mindre råderett over sitt land enn han ville hatt om han ikke eide all jorden i verden, rett og slett fordi det er en større andel av den råderetten som er våpenbruk overfor andre. Nei, han er ikke tvunget til å la andre mennesker utnytte jorden hans, uten kompensasjon. Han er forpliktet til å ikke bruke eiendommen sin som våpen (pistol, håndjern, fengsel) og hva dette innebærer i praksis må avgjøres kontekstuelt, gjerne rettslig. Eksempel: dersom du kjøper alle eiendommene dine rundt naboen din vil de i sum fungere som et fengsel som sperrer naboen din ute/inne. Du har derfor ikke rett til å nekte han gjennomfart til og fra eiendommen sin og er forpliktet til å legge til rette for dette. (Men du kan gjerne kreve rimelig kompensasjon for slitasje på vedlikehold av vei o.l.) Den normale og ryddigste måten dette problemet løses på i rettsstaten er oppbygd bruksrettigheter. Det vil si, at dersom en person har brukt en vei som tilgang til og fra sin eiendom i mange år har han opparbeidet seg rett til å bruke denne, selv om en annen person eier veien. Rettslig kan det betraktes som en heftelse ved eiendommen.

 

Slike opparbeidete bruksrettigheter (heftelser) vil være helt normalt inkluderte i kjøp og salg av eiendom. Det vil si at når du kjøper en eiendom kjøper du til en viss grad også nissen på lasset, dersom nissen har opparbeidet bruksrett.

 

Legg dog merke til at heftelser må være RIMELIGE. Hvis heftelsene er så omfattende at DE fungerer som våpen, ja, da er de ikke legitime. For eksempel er det IKKE legitimt å omgjøre hele Norge til et felleseid borettslag og så hevde at alle etterkommerne til all tid er bundet opp av dette borettslaget fordi det ikke finnes flyttemuligheter. Med andre ord, nøyaktig den samme grunnloven som beskytter folk mot at EN person skal bli diktator ved å eie alt land beskytter også minoriteter mot at FLERTALLET skal bli diktator ved å eie alt land.

 

 

Det blir jo lett litt abstrakt dette, da; hvorfor er et stykke land "produktet" av ditt arbeid? Fordi du ha kjøpt det av noen. Javel, hvorfor kunne han selge det? Et eller annet sted bak i rekken her har noen bare tatt landet, og sagt det er hans. Hvordan kunne noen gjøre krav på dette stykket landet i utgangspunktet? Hvordan var dette produktet av deres svette? Jada, i praksis forsvinner relevansen om hvordan landet kom på markedet i utgangspunktet. Men prinsipielt ser jeg ingen grunn til at noen skulle kunne gjøre krav på noe land i det hele tatt.

 

Legitimt krav til et jordstykke opparbeides over tid gjennom kontinuerlig blanding av arbeid med denne jorda. Hvis for eksempel en hvit familie stjal et jordstykke fra indianere i USA for 200 år siden er eiendomsretten til dagens eiere fremdeles legitim fordi 1) eiere over 200 år har blandet sitt arbeid med denne jorda og gjort at den opprinnelige synden er blitt "hvitvasket" og 2) ingen av de som har stjålet/blitt frastjålet jorda er i live i dag. Det er altså ingen ofre som kan kreve eiendommen tilbake.

 

Jo lengre en eiendom er i fredelig produktivt eie av fredelige eiere som har ervervet seg eiendommen på rettmessig vis, jo mer legitim blir eiendomsretten til denne eiendommen.

 

Jeg må innrømme jeg skjønte ikke helt sammenligningen din mellom eiendom og kropp. Jeg blander arbeid med naturtilstand (atomer) og får... kroppen min?

 

Kroppen din utfører arbeid i form av metabolisme. Du produserer deg selv. Du utfører arbeid med hodet ditt og kroppen din for å skaffe deg mat som du putter i munnen din. Atomene fra dette arbeidet ditt blir så en del av kroppen din. Du blandet ditt arbeid med maten din, og du blandet maten din med kroppen din som fornyer seg og arbeider for å holde deg i live. Ble det klarere nå?

 

Kroppen din er en essensiell del av deg. Uten den, dør du. Du kan godt filosofere over hva et menneske utgjør, og dermen hva som omfattes av menneskeretten til ikke å bli utsatt for overgrep, men jeg for min del setter i denne diskusjonen likhetstegn mellom individet og individets kropp. Jorden individet går på er i en helt annen kategori.

 

Eiendom er også en essensiel del av deg. Uten den, dør du SOM MENNESKE. Du kan holdes fysisk i live, i koma i en kuvøse, men da eksisterer du som grønnsak, ikke som menneske. Du kan holdes fanget i fengsel eller som slave, men da eksisterer du som dyr, ikke som menneske. At hjertet ditt slår betyr ikke at du lever. Vi måler i dag død ved hjernedød. Liberalister måler i dag død ved åndedød. Den dagen du ikke lever fullverdig som fritt, selvstendig MENNESKE, da er du bare en vandrende kjøttklump.

[Onarki]

Se Sovehest sitt svar, sammenligne noe man eier med mennesker og sin egen kropp er ganske sykt.

 

Moren *eier* ikke barnet sitt. Hvorfor er det galt å ta fra henne barnet?

 

De eneste som vil anse Mill og Kant som anti-liberale må være anarkister.

 

Som McFly meget hederlig påpekte er Mill på mange måter sosialliberalismen og velferdsstatens far. Kant ga jo opphav til intersubjektivismen og forestillingen om at flertallet alltid har rett. Kant mente også at et flertall hadde PLIKT til å gjøre som staten sa, selv når staten var styrt av en eneveldig tyrann.

 

Det Locke sier er at det burde være begrensninger når man tar til seg så mye at man har mye mer enn mann trenger og det påvirker andres muligheter.

 

Locke er en bra filosof, men vi må ikke glemme at hans filosofi er 400 år gammel og bærer preg av tidens tann. Han var en pionér på eiendomsretten, men som pionér var hans idéer også noe umodne. Den korrekte måten å betrakte begrensningene på eiendomsretten er IKKE at man skal "ta det man trenger" men 1) man må gjøre seg fortjent til eiendomsretten (m.a.o. eiendomsretten må stå i samsvar med arbeidet som er utført) og 2) eiendommen må ikke brukes som våpen mot andre mennesker.

 

 

Nå som all eiendom er eid og enkelte eier langt mer enn andre og tjener betydelig på det. Burde det omfordeles til de som ikke har like store muligheter.

 

Men all eiendom er IKKE eid. Det skapes ny eiendom hver eneste dag. Dette kalles økonomisk vekst. I løpet av noe slikt som 30-40 år dobles mengden eiendom i samfunnet.

 

Forøvrig kan man bruke samme "selvforsvar"-argumentasjon om velferdsstaten. Den forsvarer individene fra å bli utnyttet av de som har tatt til seg mye mer enn de trenger og dermed hindrer andre i å gå på skole eller få hjelp til å beskytte deres liv.

 

Jeg går gjerne inn i en selvforsvarsargumentasjon om velferdsstaten. Her vil du komme soleklart tapende i fra det. Selvforsvar og nødrett kan ikke brukes som argument for velferdsstaten.

[Prusk]

Artig tanke:

 

En mann med stor eiendom uten etterkommere eller andre arvinger dør. (si han er 7. generasjons enebarn eller noe i de baner)

Det er ikke skrevet testamente. Hvem overtar da eiendommen?

[Prusk]

Se Sovehest sitt svar, sammenligne noe man eier med mennesker og sin egen kropp er ganske sykt.

 

Moren *eier* ikke barnet sitt. Hvorfor er det galt å ta fra henne barnet?

 

Igjen, eiendom og mennesker skiller vi mellom.

[flammekaster]

Ja, han vil da ha mindre råderett over sitt land enn han ville hatt om han ikke eide all jorden i verden, rett og slett fordi det er en større andel av den råderetten som er våpenbruk overfor andre. Nei, han er ikke tvunget til å la andre mennesker utnytte jorden hans, uten kompensasjon. Han er forpliktet til å ikke bruke eiendommen sin som våpen (pistol, håndjern, fengsel) og hva dette innebærer i praksis må avgjøres kontekstuelt, gjerne rettslig. Eksempel: dersom du kjøper alle eiendommene dine rundt naboen din vil de i sum fungere som et fengsel som sperrer naboen din ute/inne. Du har derfor ikke rett til å nekte han gjennomfart til og fra eiendommen sin og er forpliktet til å legge til rette for dette. (Men du kan gjerne kreve rimelig kompensasjon for slitasje på vedlikehold av vei o.l.) Den normale og ryddigste måten dette problemet løses på i rettsstaten er oppbygd bruksrettigheter. Det vil si, at dersom en person har brukt en vei som tilgang til og fra sin eiendom i mange år har han opparbeidet seg rett til å bruke denne, selv om en annen person eier veien. Rettslig kan det betraktes som en heftelse ved eiendommen.

 

Slike opparbeidete bruksrettigheter (heftelser) vil være helt normalt inkluderte i kjøp og salg av eiendom. Det vil si at når du kjøper en eiendom kjøper du til en viss grad også nissen på lasset, dersom nissen har opparbeidet bruksrett.

 

Legg dog merke til at heftelser må være RIMELIGE. Hvis heftelsene er så omfattende at DE fungerer som våpen, ja, da er de ikke legitime. For eksempel er det IKKE legitimt å omgjøre hele Norge til et felleseid borettslag og så hevde at alle etterkommerne til all tid er bundet opp av dette borettslaget fordi det ikke finnes flyttemuligheter. Med andre ord, nøyaktig den samme grunnloven som beskytter folk mot at EN person skal bli diktator ved å eie alt land beskytter også minoriteter mot at FLERTALLET skal bli diktator ved å eie alt land.

 

OK. Dette høres greit ut i og for seg, men etter min mening er det inkonsekvent. Det er regler man finner på slik at privat eiendomsrett skal fungere i praksis, fordi den i teorien kan gi ekstreme utslag om den ikke tøyles. Og det er jo akkurat det vi gjør i dagens sosialdemokratier også, bare det at reglene er strengere. Dette betyr at SELV OM jeg godtok prinsippet om privat eiendomsrett som en menneskerettighet, ville ikke dette være et optimalt moralsk samfunn. Mer ekstreme liberalister kunne fremdeles klage og si at de ble undertrykket av denne grunnloven som begrenset deres eiendomsrett. De ville laget tråder på diskusjonsfora med tittelen "Er vold mot uskyldige mennesker akseptabelt?".

 

Legitimt krav til et jordstykke opparbeides over tid gjennom kontinuerlig blanding av arbeid med denne jorda. Hvis for eksempel en hvit familie stjal et jordstykke fra indianere i USA for 200 år siden er eiendomsretten til dagens eiere fremdeles legitim fordi 1) eiere over 200 år har blandet sitt arbeid med denne jorda og gjort at den opprinnelige synden er blitt "hvitvasket" og 2) ingen av de som har stjålet/blitt frastjålet jorda er i live i dag. Det er altså ingen ofre som kan kreve eiendommen tilbake.

 

Jo lengre en eiendom er i fredelig produktivt eie av fredelige eiere som har ervervet seg eiendommen på rettmessig vis, jo mer legitim blir eiendomsretten til denne eiendommen.

 

Poenget mitt er at jeg ikke ser hvorfor noen skal ha rett til å eie land i utgangspunktet. Dette her høres ut som greie regler som fungerer i praksis, men det er liksom bare noe noen har funnet på. Hvorfor bygger du opp et legitimt krav til jorden gjennom kontinuerlig blanding av arbeidet ditt med den? Hvorfor kan noen ha et legitimt krav på jord? Her er jeg rett og slett uenig. Tanken om å eie noe er noe som ligger svært naturlig for mennesket, og det fungerer OK i praksis i regulerte samfunn, men det er ingen menneskerett i mine øyne.

 

Kroppen din utfører arbeid i form av metabolisme. Du produserer deg selv. Du utfører arbeid med hodet ditt og kroppen din for å skaffe deg mat som du putter i munnen din. Atomene fra dette arbeidet ditt blir så en del av kroppen din. Du blandet ditt arbeid med maten din, og du blandet maten din med kroppen din som fornyer seg og arbeider for å holde deg i live. Ble det klarere nå?

 

Ja, du snakker om mat men jeg synes det er en søkt sammenligning. Jeg merker meg at det fører til en praktisk løsning til hvorfor vi eier vår egen kropp, men det virker mest som noe en objektivist har kommet på og til sin fryd oppdaget at passer inn i likningen. Kort sagt er dette ikke årsaken til at jeg mener mennesket eier sin egen kropp.

 

Eiendom er også en essensiel del av deg. Uten den, dør du SOM MENNESKE. Du kan holdes fysisk i live, i koma i en kuvøse, men da eksisterer du som grønnsak, ikke som menneske. Du kan holdes fanget i fengsel eller som slave, men da eksisterer du som dyr, ikke som menneske. At hjertet ditt slår betyr ikke at du lever. Vi måler i dag død ved hjernedød. Liberalister måler i dag død ved åndedød. Den dagen du ikke lever fullverdig som fritt, selvstendig MENNESKE, da er du bare en vandrende kjøttklump.

 

Vel, jeg mener fremdeles det er en klar forskjell mellom hjernedød og liberalistenes åndedød og dermed mellom kropp og eiendom.

[McFly]

Jeg synes det er helt forferdelig å ta et barn fra sin mor, og har stor empati med en slik situasjon. Jeg synes OGSÅ det er helt forferdelig å ta 10 år av et liv fra et menneske, og har stor empati med de som rammes av dette. McFly derimot mener at det å ta 10 år av noens liv er peanuts og ikke noe grovt overgrep. Det er altså McFly som mangler empati, ikke jeg.

 

Det er jo bare det at skatt ikke direkte betyr at man tar noens tid, bare at de får litt mindre belønning for sin tid. Her kommer vi igjen til dette med empati. Jeg har ikke empati med dem, nettopp fordi de ikke utsettes for lidelse. Måten Onarki burker begrepet empati, viser klart at empati er en følelse han aldri har følt. Et annet moment her er jo at man i praksis får en situasjon hvor det i større grad er under liberalismen at noen må bruke tid på noe de ikke ønsker, da de må ta en slitsom drittjobb til luselønn for i det hele tatt å overleve.

 

 

Jeg synes det er helt forferdelig å redusere produktene av folks liv og deres selvbestemmelsesrett ned til et par tusenlapper. For meg er dette et soleklart tegn på manglende empati og respekt for folks liv. Tenk på mange av konfliktene med arveoppgjør. Der oppstår det ofte konflikter over hvem som skal arve en dukke til en verdi av noen hundrelapper. Hvorfor? Er det pengene de krangler om? Eller er det det faktum at de har investert så mye av sitt liv ned i objektene at de føler eierskap for dem? Selvfølgelig er det sistnevnte. McFly demonstrerer at han overhodet ikke har empati med denne følelsen.

 

Her blir det igjen vist til noe jeg kommenterte tidligere, nemlig at ens inntekt er noe man ikke har klart å opparbeide et følelsemessig forhold til, fordi den ikke består av konkrete fysiske objekter eller personer du har opprettet et personlig forhold til over lenger tid.

 

Det er ikke VERDIEN av arbeidet du opparbeider eiendomsrett til, men til PRODUKTENE av ditt arbeid. Produktet av ens arbeid er absolutt. Hva du velger å gjøre med disse produktene er din egen business. De aller fleste ønsker å bytte arbeidet sitt bort mot penger (lønn).

 

Det er jo ikke ens produkt vi snakker om, men belønningen for ens produkt. Det kommer ingen å tar produktene av ditt arbeid, så lenge du ikke bytter det bort! Hvis man lager et freeware dataprogram, så kommer ikke staten å tar halve det programmet.

[thke]

Har du noen sinne blitt sperret inne for noen av dine fredelige aktiviteter?

 

Jeg ønsker ikke å bli sperret inne derfor føyer jeg meg.

 

Du kan stille det samme spørsmålet etter en voldtekt:

"Fikk du halspulsåren skåret over?"

eller et ran:

"Fikk du en kule i hjertet"?

 

Voldteksmannen og raneren ønsker ikke å skade sitt offer. Derimot øsnker de henholdvis sex og lommeboken.

Derfor gir de sitt offer 2 bedritne alternativer (ha sex, gi fra seg lommeboken) som er mindre bedritent enn å bli alvorlig skadet eller kanskje dø hvoretter offeret *velger* det minst bedritne alternativet.

 

Hensikten med trusler er å få offeret til å gjøre som man vil.

 

Offeret blir fjernstyrt akkurat som en radiostyrt bil: Tenkt deg at du tar med deg en person til en åpen plass. Så sier du: Dersom du ikke gjør som jeg sier sperrer jeg deg inne. Så starter du:

 

FOROVER, VENSTRE, FORTERE, STOPP, FOROVER, HØYRE, FULL FART

 

Og så beveger offeret seg rundt akkurat som en radiostyrt bil.

 

Du bør stille deg spørsmålene:

 

Ønsker du å bli fjernstyrt av andre, endog vilt fremmede mennesker?

Har du samvittighet til å behandle andre på denne måten?

[McFly]

Så er det bare det at Thke helt konsekvent nekter å svare på motargumentene.......

[Onarki]

Artig tanke:

 

En mann med stor eiendom uten etterkommere eller andre arvinger dør. (si han er 7. generasjons enebarn eller noe i de baner)

Det er ikke skrevet testamente. Hvem overtar da eiendommen?

 

Da faller eiendommen tilbake til naturtilstanden. Det samme skjer dersom noen EIER en eiendom, men den ligger brakk i X antall år. Da mister de eiendomsretten og den faller tilbake til naturtilstanden.

 

Jeg er enig i at dette er en "artig" tanke, men tenk litt over dette: du kom på denne problemstillingen i GÅR. Liberalister besvarte denne problemstillingen FOR 200 ÅR SIDEN. Det gjelder stort sett det meste av innvendinger som har kommet mot liberalismen i denne tråden. Grunnen til at jeg og Thke klarer å svare så raskt (og så likt) på alle mulige slags rare innvendinger er fordi svært mange smarte mennesker har hatt nøyaktig de samme innvendingene før, og de har også blitt besvart mange ganger før for mange tiår siden (ofte hundrevis av år siden).

 

Derfor: hva med å tenke som så "hmmmm. Denne liberalismen er faktisk litt gjennomtenkt. Hva med om jeg studerer den litt, med et åpent sinn og med litt større ydmykhet?"

[McFly]

Diverse innvendinger er slettes ikke besvart i denne tråden. Hele tråden er full av innvendinger jeg har hatt mot libertarianismen, som Onarki ikke har besvart skikkelig. Saken er vel at Onarki har svart såpass dårlig i denne tråden, endog dårlig til å være ham, at de som ikke stemte DLF fra før nå er enda mer overbevist om at ikke libertarianismen er den riktige ideologien. Jeg tror særlig Thke sine påstander om at politiske motstandere skulle straffes om DLF fikk makten skremte en god del her. Thke har i denne tråden helt åpenlyst innrømmet at DLF hører hjemme blant bolsjevikene og Adolf. Det skal forøvring at Nozick i sin tid helt ga opp å forsvare sin bok, fordi han rett og slett ikke klarte å svare på innvendingene mot dem.

 

Når det gjelder dette med eiendom over land, så har liberalistene ALDRI tilbakevist innvendingen om at eierskap til land er en inntrengning i andre sine forhold. Det er også en innvending som Onarki helt systematisk har unnlatt å besvare i denne tråden, utenom det parodisk elendige argumentet om å sammenligne det med tvang ens kropp består i.

[Leviath]

Da faller eiendommen tilbake til naturtilstanden. Det samme skjer dersom noen EIER en eiendom, men den ligger brakk i X antall år. Da mister de eiendomsretten og den faller tilbake til naturtilstanden.

 

You lost me...

 

Hva er naturtilstanden?

Hvorfor skal jeg miste retten til en eiendom bare fordi jeg velger å ikke bruke den til noe matnyttig?

Hvem bestemmer hva X skal være?

[Onarki]

OK. Dette høres greit ut i og for seg, men etter min mening er det inkonsekvent. Det er regler man finner på slik at privat eiendomsrett skal fungere i praksis, fordi den i teorien kan gi ekstreme utslag om den ikke tøyles.

 

Nei, det er ikke inkonsekvent men *virkelighetsorientert*. De fleste i dag (inkludert deg) har et overnaturlig begrepsapparat: ord som "prinsipp", "absolutt", "sikker", "teori", "perfekt" refererer til verden sett fra den allmektige, allvitende Guds perspektiv. I ditt tilfelle betyr det at du får deg til å snakke om prinsipper som noe uoppnåelig i en overnaturlig dimensjon. Det får deg til å si rare ting som "i teorien X, men i praksis Y" som om teori er noe i en annen dimensjon som ikke har noe med vår virkelighet å gjøre. Vel, jeg aksepterer ikke overnaturlige begreper. Et prinsipp for meg er ikke overnaturlig, det er abstrahert *fra virkeligheten* og det er fullt mulig å være 100% prinsipiell *i virkeligheten* for oss mennesker, ikke bare i en overnaturlig dimensjon for Gud.

 

Du er så vant med å tenke på teorier og prinsipper som noe som ikke skal ha noe med virkeligheten å gjøre at når du endelig møter på noen som har 100% virkelighetsorienterte teorier og prinsipper tar du dem for å være "pragmatiske" og "inkonsekvente." Jeg vil på det sterkeste anbefale deg om å ta inn over deg at jeg (og andre liberalister, især Objektivister) har en fundamentalt annerledes tilnærming til prinsipper og teorier enn alle andre. Du vil oppdage at det ikke er noe inkonsekvent med teoriene dersom du lærer deg vår metode.

 

 

Og det er jo akkurat det vi gjør i dagens sosialdemokratier også, bare det at reglene er strengere.

 

Det du gjør her er en veldig vanlig teknikk blant mange intellektuelle. Det kalles "relaxation." Det man da gjør er å rive ned abstrakte byggverk og begreper slik at man bare sitter igjen med løsrevne konkrete handlinger. Når man gjør dette begynner alt å flyte i ett (og det er dette utilitarister som McFly har gjort til metode). Man ser ikke lenger rett og galt, bare grader av handlinger. Både en overgriper og en selvforsvarer bruker vold. Handlingene er identiske. Hvorfor skal vi da skille dem? En kvinne som blir voldtatt og en kvinne som føder et barn opplever begge smerte. Hvorfor skal vi da skille hendelsene? Både en mafiaboss og en rettskaffen forretningsmann driver med kjøp og salg. Hvorfor skal vi da skille dem?

 

Jeg setter bevisst opp slike motpoler som eksempler for å illustrere hva som skjer når man bedriver "relaxation." Da visker man ut abstrakte deler av virkeligheten, som om de ikke betyr noe. Men de GJØR det. Å fjerne essensielle egenskaper (slik som om et drap er gjort som overgrep eller i selvforsvar) er å forfalske virkeligheten. Selv om det tilsynelatende kan se ut som om sosialdemokratier gjør "det samme" som laissez-faire bare "litt strengere" kan man jo si nøyaktig det samme om frivillig sex og voldtekt også. Voldtekt er jo sex det også, bare "litt strengere."

 

Det å viske ut den moralske dimensjonen og kun se på isolerte enkelthandlinger er å begå moralsk urett. Det er å si at de moralske implikasjonene ikke har noen betydning, de er ikke viktig.

 

 

Dette betyr at SELV OM jeg godtok prinsippet om privat eiendomsrett som en menneskerettighet, ville ikke dette være et optimalt moralsk samfunn.

 

Optimalt i forhold til hva da? En overnaturlig perfekt standard? Jeg aksepterer ikke overnaturlige begreper.

 

 

Mer ekstreme liberalister kunne fremdeles klage og si at de ble undertrykket av denne grunnloven som begrenset deres eiendomsrett.

 

Nei, de vil kunne klage på at de ikke lever i en overnaturlig verden. Tough luck. I *denne* virkeligheten derimot finnes det ingenting mer optimalt.

 

Poenget mitt er at jeg ikke ser hvorfor noen skal ha rett til å eie land i utgangspunktet.

 

Ser du hvorfor noen skal ha rett til å eie sin egen kropp? Vi mennesker er en meget spesiel dyreart. Vi fødes uten varm pels, uten skarpe klør og tenner, uten tykke bein som beskytter oss, uten store muskler som gir oss styrke og hurtighet. Vi fødes som skrøpelige, nakne krøplinger inn i denne verden. Det eneste vi er utstyrt med er vår hjerne som vi kan lage klær med, våpen for fangst og beskyttelse, hus for å holde oss varme og tørre osv. Kort sagt, vi mennesker er ikke født med alt vi trenger for å overleve. Vi må SKAPE det vi trenger i form av eiendom. Eiendommen er en utvidelse av vår kropp, vår menneskelige måte å leve på. Uten eiendom dør vi. Eiendom er like naturlig for oss mennesker som pels er for bjørnen.

 

 

Dette her høres ut som greie regler som fungerer i praksis, men det er liksom bare noe noen har funnet på.

 

Men det ER ikke det. Utviklingen av vår spesielle hjerne og tap av alle våre naturlige redskaper (skarpe klør, tenner, pels osv.) er ikke tilfeldig. Vi mistet våre naturlige redskaper i takt med at hjernen vår vokste og eiendom tok over som en del av vår utvidete kropp.

 

 

Hvorfor bygger du opp et legitimt krav til jorden gjennom kontinuerlig blanding av arbeidet ditt med den?

 

Fordi ved å blande ditt arbeid med jorden blir den en del av DEG. Du eier DITT LIV, og dermed eier du også eiendommen din som du har blandet en del av deg med.

 

 

Hvorfor kan noen ha et legitimt krav på jord?

 

Av nøyaktig samme grunn til at noen har legitim krav på sin egen kropp.

 

Tanken om å eie noe er noe som ligger svært naturlig for mennesket, og det fungerer OK i praksis i regulerte samfunn, men det er ingen menneskerett i mine øyne.

 

Da tror jeg du er nødt til å tenke over hva du mener med "menneskerett." Hvis det som ikke er den naturlige måten å eksistere for mennesket er en menneskerett, hva er det da?

 

Ja, du snakker om mat men jeg synes det er en søkt sammenligning. Jeg merker meg at det fører til en praktisk løsning til hvorfor vi eier vår egen kropp, men det virker mest som noe en objektivist har kommet på og til sin fryd oppdaget at passer inn i likningen. Kort sagt er dette ikke årsaken til at jeg mener mennesket eier sin egen kropp.

 

Da bør du kanskje tenke litt i gjennom hvorfor du mener at mennesket eier sin egen kropp. Hvor kommer begrepet "å eie" i fra? Hva er det som gjør dette begrepet mulig? Disse begrepene er ikke tatt ut av løse luften. De er *biologiske* begreper. Hva er det som er definisjonen på liv? Dette finnes det mye forskning på og den beste teorien for liv per dags dato er Autopoiesis. (Auto=selv, poiesis=produksjon). Den identifiserer den essensielle egenskapen ved liv som SELV-PRODUKSJON. Er et fysisk system selv-produserende er det et levende vesen. Jeg skal ikke gå i detalj på denne teorien her, men håper at du skjønner hvor viktig dette med produksjon er i identifisering av hva en organisme ER for noe.

 

 

Vel, jeg mener fremdeles det er en klar forskjell mellom hjernedød og liberalistenes åndedød og dermed mellom kropp og eiendom.

 

Thke hadde en glimrende sammenligning. Tenk om du var fjernstyrt hele livet ditt. Noen kontrollerer alle bevegelsene i kroppen din. Du opplever livet ditt, men har ingen kontroll over det. Har du da et liv som menneske?

[Onarki]

You lost me...

 

Hva er naturtilstanden?

 

Ingenmannsland.

 

 

Hvorfor skal jeg miste retten til en eiendom bare fordi jeg velger å ikke bruke den til noe matnyttig?

 

Fordi det er gjennom produksjon at eierskap opprettholdes. Du har atomer i kroppen din som Harald Hårfagre hadde i sin. Det ville vært svært urimelig om Harald Hårfagres etterkommere krevde atomene hans tilbake fra deg, bare fordi de på et tidspunkt var i produktivt bruk i kroppen hans. Når Harald Hårfagre valgte å gå på do og forlate mange av sine atomer der som ubrukt avfall gir han i realiteten avkall på eiendomsretten. (Dersom han hadde brukt atomene som gjødsel etterpå ville eiendomsretten blitt fornyet)

 

 

Hvem bestemmer hva X skal være?

 

Retten avgjør gjennom vitenskaplig analyse hva minimum og maksimum kan være, og demokratiet bruker disse rammene til å bestemme hva X skal være. I dag er X 50 år i Norge tror jeg.

[Onarki]

Når det gjelder dette med eiendom over land, så har liberalistene ALDRI tilbakevist innvendingen om at eierskap til land er en inntrengning i andre sine forhold. Det er også en innvending som Onarki helt systematisk har unnlatt å besvare i denne tråden, utenom det parodisk elendige argumentet om å sammenligne det med tvang ens kropp består i.

 

 

Jeg har besvart dette tidligere, men forsøker igjen ettersom du tydeligvis ikke fikk det med deg. Liberalismens grunnpremiss er at individet har rett til å eksistere. Rett til eksistens betyr ikke retten til å få mat av andre, men retten til å leve i henhold til sin natur, inkludert å erverve seg eiendom fra naturtilstanden. Rett til eksistens betyr også at andre mennesker ikke har rett til å betrakte et individ som TVANG (dvs. vold). Ja, eksistensen til et individ (inkludert eiendom) medfører BEGRENSNINGER for andre mennesker, men gravitasjon medfører også begrensninger. Mennesker kan ikke fly, mennesker kan ikke puste under vann, mennesker kan ikke leve i vakuum, mennesker kan ikke lyse som solen osv. Alt dette er simpelthen hvordan virkeligheten ER. Virkeligheten utøver ikke VOLD mot deg, den bare ER. At et menneske ikke kan fly er å betrakte som NATURTVANG (dvs. naturlige begrensninger). At et annet menneske eksisterer og har eiendom er OGSÅ å betrakte som NATURTVANG (dvs. naturlige begrensninger på lik linje med gravitasjonen). Det er nettopp dette RETT TIL Å EKSISTERE betyr.

 

Vold defineres som "intensjonell krenkelse av et individs selvbestemmelse over eget liv og egen eiendom." Det er helt sprøtt å si at et individs eksistens er en intensjonell handling mot et annet individ. Det at jeg lever er ikke vold mot en annen person, selv om det medfører begrensninger for han.

 

McFly, du kan gjerne si at eiendomsretten medfører begrensninger (naturtvang) men den medfører IKKE et brudd på ikke-aggresjonsprinsippet fordi det Å EKSISTERE er ikke vold.