Er vold mot uskyldige mennesker akseptabelt?

[Prusk]

Har du noen sinne blitt sperret inne for noen av dine fredelige aktiviteter?

 

Om planlegging av militært kupp er fredelig aktivitet kanskje?

 

De bruker buksevann og folkemord som eksempel på ting de ikke vil tillate. Militærert kupp derimot! ..

[flammekaster]

Dette kjennetegner også ofte 5-åringer. La oss forsøke å redusere skalaen litt og se om du da forstår det: Lille Per er forelsket i lille Lise. Han har jobbet i hele sommer og tjent seg masse penger. Med noen av disse pengene kjøper han en fin blomsterbukett til lille Lise som blir veldig gad. Lille Klara ser dette og blir veldig misunnelig. Hun spør: "hvorfor skal Lise få blomster når ikke JEG får blomster? Hun har jo ikke gjort noe mer for de blomstene enn jeg har gjort! Det er urettferdig!"

 

Klarer du å tenke deg til hva det korrekte svaret på dette spørsmålet er? Ok, jeg skal hjelpe til. Svaret er at hva Lise har gjort for blomstene eller ikke er revnende likegyldig fordi det er PER som har arbeidet for blomstene. Det er HAN som eier dem og han har rett til å gi dem til nøyaktig hvem han vil. Han trenger ingen annen grunn enn at han har lyst.

 

Hva ville du sagt dersom Per hadde vært nødt å gi en blomst til alle jentene i klassen når han egentlig bare har lyst til å gi blomster til Lise? Ville dette vært rettferdig? Hvorfor/hvorfor ikke?

 

 

Hvis du klarer å skjønne dette eksempelet og forstå hvorfor Per har rett til å gi blomstene sine til hvem han vil så har du også forstått idéen bak arv. Synes du det er respektløst og kjipt at jeg bruker slike banale eksempler som selv 5-åringer klarer å forstå? Vel, du har gjort deg fortjent til det ved å utvise en eksepsjonell egenskap til å lobotomere din egen tankeevne.

 

Jeg synes i praksis dette er helt greit. Men siden du liker deg så godt i den ene enden av skalaen, la oss ta en tur over til den andre: La oss si at en familie over mange generasjoner har tjent seg så rik, at de til slutt eier alt land på hele jorden. Den siste arvingen arver selvfølgelig alt dette, uten å trenge å gjøre noe for det. Han styrer nå i praksis alle mennesker på hele jorden, siden ingen kan gjøre noe med/på landet uten hans tillatelse. Det er i følge deg likegyldig hvordan han fikk alt dette, fordi NOEN arbeidet for det.

 

Om dette er sannsynlig er én sak, men det er fullt mulig i et DLF-system, og fullt lovlig. Nei, jeg synes ikke dette skal gå an. Jeg synes ikke at noen skal kunne ha så helt usannsynlig mye mer makt enn alle andre i hele verden, og jeg synes ikke det er logisk at han skal "eie" alt dette landet.

 

I praksis fungerer eiendomsretten i våre statsformer i dag OK, noe du eksemplfiserer godt med 5-åring-eksempelet. Jeg synes i praksis det er fint at Per kan jobbe hardt for å få råd til blomster, som han kan gi til hvem som helst. Men fjernes samfunnets regulatorer, som skatt på inntekt og arv, og konkurranselover, osv., da kan dette gi svært stygge og i overkant urettferdige resultater. Det er fordi eiendomsretten ikke er en grunnleggende menneskerettighet, men bare et prinsipp som fungerer greit i regulerte former. Det er greit i praksis å dele opp jorden så man kan fordele den blant hverandre, og få litt orden på hvem som bruker hva, men du har ingen grunnleggende rett til å gjøre dette. Det ser jeg rett og slett ikke hvorfor du skulle ha.

[Rampage]

Locke:

 

- Anskaffelse av eiendom/kapital/ressurser er gyldig sålenge det ikke drastisk forverrer noen andres situasjon.

 

Kant:

 

"That the government has every right to tax the rich (whether via tax on property or a tax on commerce) in order to use the funds to support vital social services, including providing for the sustenance of the indigent. "

 

Mill:

 

"All persons are deemed to have a right to equality of treatment, except when some recognized social expediency requires the reverse."

[flammekaster]

dobbelpost

Endret 3. juni 2008 av flammekaster

[McFly]

Synes egentlig et par tegninger, en om dette med objektivisme og egoisme, og en annen med dette om velferdsstat og slaveri, som er ganske relevant her

 

 

[Onarki]

Jeg synes i praksis dette er helt greit. Men siden du liker deg så godt i den ene enden av skalaen, la oss ta en tur over til den andre: La oss si at en familie over mange generasjoner har tjent seg så rik, at de til slutt eier alt land på hele jorden.

 

Du kunne like gjerne sagt "la oss si at elefanter kan fly." Det er et fullstendig urealistisk eksempel du kommer med. Grunnen er meget enkel: under kapitalismen erverver man seg eiendom fra andre ved å GI tilsvarende eiendom. Bytte verdi mot verdi. For hver en eneste krone man tjener på handel med andre må noen andre tjene en tilsvarende krone på deg. Dermed er det UMULIG at all eiendom i verden blir samlet på en person. Det er umulig å bli rik i et fredelig samfunn uten å gjøre alle andre rikere også i samme slengen.

 

 

Den siste arvingen arver selvfølgelig alt dette, uten å trenge å gjøre noe for det. Han styrer nå i praksis alle mennesker på hele jorden, siden ingen kan gjøre noe med/på landet uten hans tillatelse. Det er i følge deg likegyldig hvordan han fikk alt dette, fordi NOEN arbeidet for det.

 

HVIS vi aksepterer ditt totalt virkelighetsfjerne eksempel at en arving på magisk vis ender opp med all eiendom vil grunnloven fremdeles forhindre han i å bruke denne eiendommen som våpen. Dette gjelder uansett hvor liten eller stor eiendommen hans er. Med andre ord, selv med dette virkelighetsfjerne eksempelet kan han likevel ikke styre alle mennesker på hele jorden.

 

Om dette er sannsynlig er én sak, men det er fullt mulig i et DLF-system, og fullt lovlig. Nei, jeg synes ikke dette skal gå an. Jeg synes ikke at noen skal kunne ha så helt usannsynlig mye mer makt enn alle andre i hele verden, og jeg synes ikke det er logisk at han skal "eie" alt dette landet.

 

Hør godt etter hva du gjør: du bruker et ekstremt usannsynlig eksempel (som DLFs grunnlov har gode sikringer mot) til å rettferdiggjøre vold mot fredelige mennesker. Ikke mot supermagnater, men mot ordinære mennesker. Dette er "lufta er fri for alle"-mobbeteknikken. Mobberen vifter da med hendene opp i trynet på offeret sitt og sier "lufta er fri for alle." Offeret liker selvfølgelig ikke dette og vil dytte bort mobberen fra ansiktet sitt. Mobberen har nå fått et påskudd til å "ta igjen." Han sier da: "du tok på meg!" og bruker dette som unnskyldning til å slå offeret helseløst.

 

At små barn som ennå ikke har lært seg grunnleggende folkeskikk oppfører seg på denne måten er til en viss grad forståelig, om enn ikke akseptabelt. Men når VOKSNE mennesker bruker samme teknikk begynner man å lure!

 

 

 

Men fjernes samfunnets regulatorer, som skatt på inntekt og arv, og konkurranselover, osv., da kan dette gi svært stygge og i overkant urettferdige resultater.

 

Jaha!? For meg høres det ut som det du kaller urettferdig er det jeg kaller "misunnelig."

 

 

Det er fordi eiendomsretten ikke er en grunnleggende menneskerettighet,

 

Neivel!? Du hevder altså at folk ikke eier produktene av sitt arbeid, av sin fortid!? Det er temmelig frekt og ondskapsfullt!

 

 

men bare et prinsipp som fungerer greit i regulerte former.

 

Eiendomsretten ER selve reguleringen. Det er jo nettopp å regulere forholdet mellom mennesker eiendomsretten gjør: mitt er mitt, ditt er ditt.

 

 

Det er greit i praksis å dele opp jorden så man kan fordele den blant hverandre, og få litt orden på hvem som bruker hva, men du har ingen grunnleggende rett til å gjøre dette. Det ser jeg rett og slett ikke hvorfor du skulle ha.

 

Folk eier eiendommen sin av nøyaktig samme årsak som de eier kroppene sine. De blander arbeid med naturtilstanden (atomer) og produktet (kroppen/eiendommen) er en del av deres liv. Hvis du hevder at det ikke er en grunnleggende rett å eie eiendom er det heller ingen grunnleggende rett å eie sin egen kropp. Flertallet kan da si "du okkupperer fellesskapets atomer! Trenger du egentlig så mange av dem? Du klarer deg fint uten lillefingeren din!"

[McFly]

Folk eier eiendommen sin av nøyaktig samme årsak som de eier kroppene sine. De blander arbeid med naturtilstanden (atomer) og produktet (kroppen/eiendommen) er en del av deres liv. Hvis du hevder at det ikke er en grunnleggende rett å eie eiendom er det heller ingen grunnleggende rett å eie sin egen kropp. Flertallet kan da si "du okkupperer fellesskapets atomer! Trenger du egentlig så mange av dem? Du klarer deg fint uten lillefingeren din!"

 

Dette er et moment som Onarki helt konsekvent har nektet å forsvare gjennom hele debatten. Man kan ikke sammenligne det med å eie land med å eksistere, fordi ens kropp er for liten og for mobil til å blokkere andre sine muligheter til å utfolde seg. Saken er den at det å eie land betyr at man blokkerer andre sine muligheter med tvang, og er derfor et brudd mot ikke aggresjonsprinsippet!

[Onarki]

Så ved å aktivt planlegge og støtte fellesskapet, gjør vi oss selv kriminelle og risikerer å bli buret inne? Hva om vi nekter å godta ditt syn på det vi gjør? Da har du ingen rett til å fengsle oss, selv om du har makten.

 

I følge din logikk.

 

Jeg registrerer at folk plutselig skjønner veldig godt hva vold (pistol, håndjern, køller, fengsel) er for noe når det er snakk om at noe slikt kan ramme dem SELV. DA er det plutselig heeeeeelt forferdelig, latterlig, grotesk, urettferdig osv. Da plutselig kommer den moralske harme frem. Tenk at vi vil true med å kaste folk i fengsel dersom de stjeler!

 

Vel, tenk litt over at det er nøyaktig dette dere truer OSS med, og da sier dere at vi bare bør godta flertallets avgjørelse, for sånn er demokratiet. Hvorfor synes dere dette er ok mot OSS, men ikke mot dere? Anta nå at DLF av en eller annen grunn fikk rent flertall i Norge og at det fulgte en rettsprosess mot ledende norske politikere slik som Jens Stoltenberg osv. og de ble dømt til 10 års fengsel for overgrep mot minoriteter. Tenk om dette faktisk skjedde! Hva hadde dere flertallstilhengere da sagt? "Vel, vel, det var jo demokratisk bestemt, og det må vi respektere"?

 

Personlig tror jeg at ingen av dere her inne føler dere komfortable med å havne i fengsel bare fordi et nytt flertall kommer til makten. Føl litt på den trusselen der et lite øyeblikk. Fengsel.... Den følelsen der er det dere påtvinger oss daglig ved å true oss med fengsel hvis vi ikke gir etter for utpressingen deres.

[Rampage]

Og i tillegg har man ikke skapt ressursene, mineralene og andre fellesgoder som naturen tilbyr. I såfall vil det være hyklersk å åpne for muligheten at ett individ kan gjennom tvang hindre andre å ta del i de godene, men konstatere at det er ondt å ta en liten bit av overskuddet som dette individet har tjent på naturen, noe han ikke har skapt selv.

 

En bit av land er ikke det samme som en bit av sin egen kropp, man må ha ett rimelig sykt forhold til materialistiske ting for å se på det som akkurat det samme.

 

Hva synes du om Locke, Mill og Kant sine kommentarer angående regulering?

Endret 3. juni 2008 av Rampage

[McFly]

Et greit triks libertarianerne forsøker seg på er jo å fokusere på tvang heller enn lidelse. Selv om velferdsstaten påfører tvang, så påfører den lite lidelse, og den lidelsen den eventuelt påfører er lite i forhold til den lidelsen den forhindrer. DLF samfunnet derimot, vil skape langt mer lidelse enn det samfunn vi har idag. Jeg mener rett og slett at det er lidelse som er interessant, og at hvorvidt tvang brukes er totalt uninteressant så lenge den tvange ikke skaper noen nevneverdig lidelse.

 

Det skal jo nevnes at DLFerne strengt tatt ikke må gjøre noe spesielt i dagens samfunn. Hvis de velger å ikke jobbe, så slipper de også å betale skatt, og det UTEN at de sulter eller kommer på gata.

[Onarki]

Som du sier selv senere, dere er heller ikke guder, derfor må dere også ha inn skatter. Således er også deres styreform fascistisk.

 

Det du sier her er at det ikke er noen fundamental forskjell mellom de allierte og Hitler under krigen fordi begge drepte uskyldige mennesker. De allierte drepte dem med et uhell, i selvforsvar og fordi de ikke hadde andre utveier. (Tredjepartsskade) Nazistene drepte millioner av forsvarsløse mennesker i kaldt blod, planlagt og med vilje. Meeeeen siden de allierte gjerne kom i skade for å skyte uskyldige sivile er de altså i følge din logikk også fascistiske og derfor ikke moralsk overlegen nazismen. Derfor er holocaust moralsk legitimt.

 

Det høres selvfølgelig sprøtt ut når jeg bruker slike eksempler, men det er faktisk dette du sier. Du skiller ikke mellom tredjepartsskade (unngåelig skade på uskyldig tredjepart i utøvelse av selvforsvar) og overlagt, planlagt, kaldblodig drap. Dette betyr at du enten er mentalt tilbakestående eller at du gjør deg vrang. Jeg velger å være diplomatisk og tro at du bare gjør deg vrang.

 

Ah, mens din form for empati er mye bedre?

 

Ja. Fredelig sameksistens er mye, mye bedre enn voldelige overgrep.

 

Jeg bruker jo strengt tatt mine penger i dag. Jeg vet at jeg ikke kan redde verden alene.

 

Og dette rettferdiggjør at du gjør deg selv til overgriper?

 

Nei, dette er din forskrudde oppfatning av min argumentasjon. Du er fri til å gjøre hva du vil.

 

Faktum er at dersom jeg ikke betaler skatt kommer politiet og setter meg i fengsel. Jeg er IKKE fri til å gjøre hva jeg vil med MINE penger og MITT liv.

 

 

Om du hopper ut fra en klippe med fallskjerm på ryggen, eller tar med deg sparepengene til Japan for å gjøre det stort, er du fri til det.

 

Hvis jeg kommer på døra di og truer deg med pistol, er du da fri når jeg gir deg valget mellom å gi meg pengene dine eller reise til Japan? Forstår du at det å true med pistol er psykisk vold?

[Onarki]

Og i tillegg har man ikke skapt ressursene, mineralene og andre fellesgoder som naturen tilbyr. I såfall vil det være hyklersk å åpne for muligheten at ett individ kan gjennom tvang hindre andre å ta del i de godene, men konstatere at det er ondt å ta en liten bit av overskuddet som dette individet har tjent på naturen, noe han ikke har skapt selv.

 

Kan jeg få lov til å skjære en liten bit av flesket ditt? Du har jo ikke skapt atomene i kroppen din selv.

 

 

En bit av land er ikke det samme som en bit av sin egen kropp, man må ha ett rimelig sykt forhold til materialistiske ting for å se på det som akkurat det samme.

 

Kropp og ånd går hånd i hånd. Hvis jeg bruker 10 år av mitt liv på å skape et produkt i fra naturtilstanden er dette en frossen manifestasjon av min tid, min kjærlighet, mitt arbeid, mitt liv. Den tingen er babyen min. Tar du den i fra meg tar du en del av meg. Hvis du ikke forstår at det går an å ha et så nært forhold til noe utenforbi sin egen kropp forestill deg da at en mor blir fratatt sitt barn etter 10 år. Hverken moren eller barnet blir fysisk skadet, og barnet blir plassert i en ypperlig familie hvor han får meget bra stell. Ville du synes at dette var ok? Hvorfor ikke. Hvorfor er det ikke greit å ta barna fra folk?

 

 

Hva synes du om Locke, Mill og Kant sine kommentarer angående regulering?

 

Mill og Kant er anti-liberale så hva de sier er revnende likegyldig. Locke er en bra mann og han sier omtrent det samme som moderne liberalister sier: eiendom må ikke brukes som våpen, men ellers er det ingen begrensninger på ervervelsen av eiendom.

[Prusk]

Igjen vrir du alt til. For å gjenta deg selv:

Dette betyr at du enten er mentalt tilbakestående eller at du gjør deg vrang. Jeg velger å være diplomatisk og tro at du bare gjør deg vrang.

 

Jeg sa ingenting om at jeg var positiv til kaldblodig drap. Det håper jeg du også ser.

 

Det er ingen som sier dere må reise til Japan, dere er fri til å bli i Norge og gjøre absolutt ingenting. Da vil dere få puter under armene, unngå å betale skatt etc.

Man har vel strengt tatt rett på egen eiendom i Norge i dag også? Er problemet at staten eier deler av eiendommene?

[Prusk]

En bit av land er ikke det samme som en bit av sin egen kropp, man må ha ett rimelig sykt forhold til materialistiske ting for å se på det som akkurat det samme.

 

Kan jeg få lov til å skjære en liten bit av flesket ditt? Du har jo ikke skapt atomene i kroppen din selv.

 

Kropp og ånd går hånd i hånd. Hvis jeg bruker 10 år av mitt liv på å skape et produkt i fra naturtilstanden er dette en frossen manifestasjon av min tid, min kjærlighet, mitt arbeid, mitt liv. Den tingen er babyen min. Tar du den i fra meg tar du en del av meg. Hvis du ikke forstår at det går an å ha et så nært forhold til noe utenforbi sin egen kropp forestill deg da at en mor blir fratatt sitt barn etter 10 år. Hverken moren eller barnet blir fysisk skadet, og barnet blir plassert i en ypperlig familie hvor han får meget bra stell. Ville du synes at dette var ok? Hvorfor ikke. Hvorfor er det ikke greit å ta barna fra folk?

 

Igjen:

Dette betyr at du enten er mentalt tilbakestående eller at du gjør deg vrang. Jeg velger å være diplomatisk og tro at du bare gjør deg vrang.

[Onarki]

Et greit triks libertarianerne forsøker seg på er jo å fokusere på tvang heller enn lidelse.

 

Vel, ja, det er det et fredelig samfunn betyr. Når vi sier at fred er det viktigste i et samfunn er det nettopp fordi retten til å være i fred er viktigere enn retten til å unngå lidelse.

 

 

Selv om velferdsstaten påfører tvang, så påfører den lite lidelse,

 

Dette er en temmelig arrogant påstand. Jeg vet om svært mange smarte barn i enhetsskolen som har lidd enormt på grunn av sosialdemokratenes ondskap. Du er også veldig opptatt av "fattighat" men hva med "rikhat"? Skaper ikke det lidelse? De aller mest ressurssterke i landet gjør desidert mest for alle oss andre ved å gjøre oss rikere, og måten de takkes på er ved å bli kalt "griske" "kapitalistsvin."

 

og den lidelsen den eventuelt påfører er lite i forhold til den lidelsen den forhindrer.

 

Oversatt til klartekst: DU gidder ikke å gjøre noe frivillig og fredelig med DIN tid og DINE penger for å lindre andres lidelse, men du er mer en villig til å begå overgrep mot ANDRE mennesker for å tvinge DEM til å gjøre noe med lidelsene.

 

Jeg mener rett og slett at det er lidelse som er interessant

 

Nøyaktig det samme mente Hitler og Mussolini også.

[McFly]

Jeg synes faktisk at noen av libertarianernes argumenter fremstår som tegn på psykopati. Psykopati er jo total mangel på empati, og med mye av argumentasjonen til DLFerne virker det som om de her helt avsondret fra menneskelige følelser! Det å sammenligne det å betale skatt med å ta et barn er da helt absurd! Det er jo en ting å sammenligne et familiemedlem med et par tusenlapper, det er i seg selv helt absurd, men man må også huske at belønningen for ens arbeide ikke er noe man har opparbeidet seg et forhold til over mange år. Det hadde f.eks. være værre om noen kom og tok bilen din, men at de tar en viss andel av din inntekt.

 

Det er et annet moment som Onarki helt konsekent har nektet å kommentere igjen. Nemlig det faktum at liberalistene selv har gjort libertarianernes rettighetsbegrep avlegs! Årsaken er kort og godt at når verdien av ens arbeid ikke lenger er en absolutt verdi koblet til ens svette, men en relativ verdi satt av markedet, så er den nære koblingen mellom ens kropp og belønningen for ens arbeide brutt.

[Prusk]

*nevermind*

Endret 3. juni 2008 av Sovehest

[McFly]

Vel, ja, det er det et fredelig samfunn betyr. Når vi sier at fred er det viktigste i et samfunn er det nettopp fordi retten til å være i fred er viktigere enn retten til å unngå lidelse.

 

Et samfunn hvor noen eier landområder og ressurser er ikke et samfunn i fred. Uansett, så er det å unngå lidelse mye viktigere enn å ha et fredelig samfunn. Lidelse og lykke er nemlig det som motiverer individet, det som individet forsøker å unngå og oppnå. Skal en være rasjonell, så må man derfor sette lykke og lidelse, ikke frihet og tvang, som mål for hva som er godt og dårlig.

 

Dessuten, det å være i fred motsier virkelighetens natur, fordi man i et samfunn med arbeidsdeling gjør så mye som påvirker andre at det egentlig er absurd å fokusere på å "være i fred". Dette er en annen debatt som Onarki trakk seg fra, etter å ha kommet med en argumentasjonsrekke som strengt tatt ikke besvarte det jeg skrev i det hele tatt.

 

Dette er en temmelig arrogant påstand. Jeg vet om svært mange smarte barn i enhetsskolen som har lidd enormt på grunn av sosialdemokratenes ondskap. Du er også veldig opptatt av "fattighat" men hva med "rikhat"? Skaper ikke det lidelse? De aller mest ressurssterke i landet gjør desidert mest for alle oss andre ved å gjøre oss rikere, og måten de takkes på er ved å bli kalt "griske" "kapitalistsvin."

 

Jeg støtter ikke enhetsskolen, så det er tullball å gi meg skylden for den. Det er ingen naturlig kobling mellom sosialisme og enhetsskolen for den sakens skyld. Det rimelig sosialdemokratiske Finland har jo en av verdens beste skoler, og østblokklandene hadde i sin tid ganske gode muligheter for de beste elevene.

 

Dette med enheltsskolen er derfor hundre prosent irrelevant for meg, da både meg og mange andre tilhengere av velferdsstaten ikke støtter enhetsskolen.

 

Det er jo her Onarki kommer med en logikk som minner om logikken til pedoliberalistene. Nemlig det at alle som ikke stemmer på DLF er enig med alle de mest negative utslag av alle system som ikke er libertarianisme. Dette er ikke argumentasjon, det er barnsligheter.

 

Oversatt til klartekst: DU gidder ikke å gjøre noe frivillig og fredelig med DIN tid og DINE penger for å lindre andres lidelse, men du er mer en villig til å begå overgrep mot ANDRE mennesker for å tvinge DEM til å gjøre noe med lidelsene.

 

Her har jeg skrevet et ganske langt innlegg, som Onarki har nektet å besvare! Hvis han ønsker å debattere veldelighet, så er han fri til å svare på det innlegget. Om jeg gjentar det samme for mange ganger uten å få svar, så kan jeg risikere å bli slettet for spamming!

 

Nøyaktig det samme mente Hitler og Mussolini også.

 

Nei, her var Hitler og Stalin på linje med DLF, men at de gir blaffen i menneskelig lidelse! Akkurat som DLF mente Marx, Hitler, Stalin, Pol Pot og de andre gutta at andre hensyn var mye viktigere enn å unngå lidelse og fremme lykke.

 

 

Vel, ja, det er det et fredelig samfunn betyr. Når vi sier at fred er det viktigste i et samfunn er det nettopp fordi retten til å være i fred er viktigere enn retten til å unngå lidelse.

 

Et samfunn hvor noen eier landområder og ressurser er ikke et samfunn i fred. Uansett, så er det å unngå lidelse mye viktigere enn å ha et fredelig samfunn. Lidelse og lykke er nemlig det som motiverer individet, det som individet forsøker å unngå og oppnå. Skal en være rasjonell, så må man derfor sette lykke og lidelse, ikke frihet og tvang, som mål for hva som er godt og dårlig.

 

Dessuten, det å være i fred motsier virkelighetens natur, fordi man i et samfunn med arbeidsdeling gjør så mye som påvirker andre at det egentlig er absurd å fokusere på å "være i fred". Dette er en annen debatt som Onarki trakk seg fra, etter å ha kommet med en argumentasjonsrekke som strengt tatt ikke besvarte det jeg skrev i det hele tatt.

 

Dette er en temmelig arrogant påstand. Jeg vet om svært mange smarte barn i enhetsskolen som har lidd enormt på grunn av sosialdemokratenes ondskap. Du er også veldig opptatt av "fattighat" men hva med "rikhat"? Skaper ikke det lidelse? De aller mest ressurssterke i landet gjør desidert mest for alle oss andre ved å gjøre oss rikere, og måten de takkes på er ved å bli kalt "griske" "kapitalistsvin."

 

Jeg støtter ikke enhetsskolen, så det er tullball å gi meg skylden for den. Det er ingen naturlig kobling mellom sosialisme og enhetsskolen for den sakens skyld. Det rimelig sosialdemokratiske Finland har jo en av verdens beste skoler, og østblokklandene hadde i sin tid ganske gode muligheter for de beste elevene.

 

Dette med enheltsskolen er derfor hundre prosent irrelevant for meg, da både meg og mange andre tilhengere av velferdsstaten ikke støtter enhetsskolen.

 

Det er jo her Onarki kommer med en logikk som minner om logikken til pedoliberalistene. Nemlig det at alle som ikke stemmer på DLF er enig med alle de mest negative utslag av alle system som ikke er libertarianisme. Dette er ikke argumentasjon, det er barnsligheter.

 

Oversatt til klartekst: DU gidder ikke å gjøre noe frivillig og fredelig med DIN tid og DINE penger for å lindre andres lidelse, men du er mer en villig til å begå overgrep mot ANDRE mennesker for å tvinge DEM til å gjøre noe med lidelsene.

 

Her har jeg skrevet et ganske langt innlegg, som Onarki har nektet å besvare! Hvis han ønsker å debattere veldelighet, så er han fri til å svare på det innlegget. Om jeg gjentar det samme for mange ganger uten å få svar, så kan jeg risikere å bli slettet for spamming!

 

Nøyaktig det samme mente Hitler og Mussolini også.

 

Nei, her var Hitler og Stalin på linje med DLF, men at de gir blaffen i menneskelig lidelse! Akkurat som DLF mente Marx, Hitler, Stalin, Pol Pot og de andre gutta at andre hensyn var mye viktigere enn å unngå lidelse og fremme lykke.

[Rampage]

Og i tillegg har man ikke skapt ressursene, mineralene og andre fellesgoder som naturen tilbyr. I såfall vil det være hyklersk å åpne for muligheten at ett individ kan gjennom tvang hindre andre å ta del i de godene, men konstatere at det er ondt å ta en liten bit av overskuddet som dette individet har tjent på naturen, noe han ikke har skapt selv.

 

Kan jeg få lov til å skjære en liten bit av flesket ditt? Du har jo ikke skapt atomene i kroppen din selv.

 

En bit av land er ikke det samme som en bit av sin egen kropp, man må ha ett rimelig sykt forhold til materialistiske ting for å se på det som akkurat det samme.

 

Kropp og ånd går hånd i hånd. Hvis jeg bruker 10 år av mitt liv på å skape et produkt i fra naturtilstanden er dette en frossen manifestasjon av min tid, min kjærlighet, mitt arbeid, mitt liv. Den tingen er babyen min. Tar du den i fra meg tar du en del av meg. Hvis du ikke forstår at det går an å ha et så nært forhold til noe utenforbi sin egen kropp forestill deg da at en mor blir fratatt sitt barn etter 10 år. Hverken moren eller barnet blir fysisk skadet, og barnet blir plassert i en ypperlig familie hvor han får meget bra stell. Ville du synes at dette var ok? Hvorfor ikke. Hvorfor er det ikke greit å ta barna fra folk?

 

Se Sovehest sitt svar, sammenligne noe man eier med mennesker og sin egen kropp er ganske sykt.

 

Hva synes du om Locke, Mill og Kant sine kommentarer angående regulering?

 

Mill og Kant er anti-liberale så hva de sier er revnende likegyldig. Locke er en bra mann og han sier omtrent det samme som moderne liberalister sier: eiendom må ikke brukes som våpen, men ellers er det ingen begrensninger på ervervelsen av eiendom.

 

Det må være helt fantastisk å kunne argumentere slik. Først må vi lære oss økonomi fordi vi er økonomiske analfabeter, vi kan ikke referere til andre økonomer enn de som støtter deres syn fordi de er voodooøkonomer. De eneste som vil anse Mill og Kant som anti-liberale må være anarkister.

 

Det Locke sier er at det burde være begrensninger når man tar til seg så mye at man har mye mer enn mann trenger og det påvirker andres muligheter. Nå som all eiendom er eid og enkelte eier langt mer enn andre og tjener betydelig på det. Burde det omfordeles til de som ikke har like store muligheter.

 

Forøvrig kan man bruke samme "selvforsvar"-argumentasjon om velferdsstaten. Den forsvarer individene fra å bli utnyttet av de som har tatt til seg mye mer enn de trenger og dermed hindrer andre i å gå på skole eller få hjelp til å beskytte deres liv.

[McFly]

Faktisk, det er helt rimelig å anse Mill som antiliberalist. John Stuart Mill var nemlig utilitarist, ikke liberalist! Det var nettopp det at John Stuart Mill omfavnet omfordeling så varmt som var et viktig skille mellom han og liberalistene, samt at han teoretisk åpent opp for offentlig finansiert helsestell og utdanning. Han la heller grunnen for sosialliberalismen, som over tid erstattet liberalismen i de fleste vestlige land.