Er vold mot uskyldige mennesker akseptabelt?

[flammekaster]

For å komme med litt faktisk objektivitet her, så står DLF kun for en konstruert versjon av "rettferdighet"

 

Jeg forlanger råderett over MITT liv.

 

Du forlanger råderett over eiendom. Dette er noe du til en viss grad får i vårt sosialdemokrati, men da må du også godta skatter, avgifter o.l.

 

Jeg sier ikke at dette nødvendigvis er rettferdig, men det betyr ikke at DLF-samfunnet er det. Jeg er enig i at det er rimelig å forlange råderett over sitt liv, men dere forlanger i TILLEGG råderett over eiendom. Dere mener rettferdighet er avhengig av privat eiendomsrett. Det er en konstruert rettferdighet.

[Onarki]

Det er på tide å skjære i gjennom den gordiske knuten og komme tilbake til hovedtemaet i denne tråden: Er voldelige overgrep mot fredelige, uskyldige mennesker akseptabelt?

 

 

DLF: nei, voldelige overgrep mot fredelige uskyldige mennesker er fullstendig forkastelig.

 

 

McFly og andre: litt voldelige overgrep mot fredelige, uskyldige mennesker er bra og viktig.

 

 

Før dere går videre og diskuterer argumenter for eller i mot bør dere holde dette spørsmålet friskt i minne, og svarene på dem. Alternativet står mellom liberalisme og fascisme, og før dere roter dere bort i alskens forklaringer bør dere ha dette helt klart foran dere. Det er fascisme dere argumenterer for. Jeg er helt sikkert på at det går an å komme med mange gode enkeltargumenter for fascisme. Mussolini og Hitler klarte dette strålende, og mange syntes at disse var "fornuftige" og hadde "mange gode poenger." Hitler klarte nesten å få rent flertall alene. Mussolini var også svært populær.

 

 

Nå skal jeg oppsummere argumentene for de to sidene slik de er presentert i debatten:

 

 

Liberalisme/DLF:

 

1. Aller viktigst, vold mot fredelige, uskyldige mennesker er UMORALSK. Det er galt.

2. Et fredelig samfunn har også over tid størst sannsynlighet for å være det beste samfunnet å bo i. Fred, rasjonalitet, velstand, lykke og harmoni går ofte hånd i hånd.

 

 

Fascisme/McFly og andre:

 

1. Mennesker er født onde og misunnelige. Uansett hvor rike folk er vil de bli ulykkelige hvis noen har litt mer enn dem. Derfor er et voldelig samfunn akseptabelt.

2. Veldedighet fungerer ikke i praksis. McFly og andre sier helt åpenlyst at DE ikke ønsker å gi så mye som en krone til de fattige, men har stort behov for å gi av ANDRES (især de rikes) penger til de fattige. Dette oppfyller to behov: gleden av å begå voldelige overgrep mot de rike (som McFly innrømmer han er dødelig misunnelig på) og gleden av å føle seg som en helt ved å redusere misunnelse i samfunnet.

3. Fred skaper vinnere og tapere. Hvis folk er snille, siviliserte og fredelige vil noen havne helt nederst på bunnen og ha det fælt.

4. Vi har det jo så bra i dag. Vold fungerer. Vold er bra. Bevisbyrden hviler på dem som hevder at fred er et bedre alternativ.

 

 

Dette er en noe tilspisset oppsummering av argumentene i denne tråden. Det dere McFly-jugend må spørre dere er om hva slags vei dere er inne på når dere diskutere om voldelige overgrep mot fredelige mennesker er ok. Hvor fører dette synet? Hva er sluttresultatet? Hva slags type samfunn ender man til slutt opp med når man har legitimert voldsbruk mot mennesker som aldri har gjort noenting galt? Jeg tror det er viktig at dere stopper opp og tenker litt over disse spørsmålene før dere ivrer med køllene. ER det virkelig sant at vi mennesker er født onde? At vold er den eneste løsningene på alle viktige problemer i samfunnet? ER vold bra? Bør voldsbruk normaliseres som om det var like naturlig som å drikke vann? Finnes det virkelig ingen andre alternativer for å skape det samfunnet man ønsker enn å true med å skyte eller fengsle uskyldige mennesker? Er fred virkelig så ille?

[Rata101]

Man har like suveren rett på eiendom uansett hvor lite man har svettet. Da kan man spørre seg om dette som virker som DLF sitt grunnprinsipp, bare er en dobbeltmoralsk unnskyldning.

 

Noen har skaffet seg råderett over eiendommen ved å svette. Siden kan disse bruke sin råderett over eiendommen til å gi eller bytte den bort.

 

Vi trenger ikke be deg om unnskyldning: Du argumenterer som en kjeltring som forsøker å grafse til deg arv og gaver som ikke er tiltenkt deg.

 

Enda mere skittkasting fra DLFsympatisører... Hold deg til saken istedenfor å angripe meg som person.

Jeg påpeker at i følge DLF sitt prinsipp, så burde folk som har svettet mindre for å oppnå rikdom ha et svakere eierforhold overfor sin eiendom enn dem som har svettet mer. Har dere sagt A, så får dere også si B.

 

Vokser du opp med en familie som ikke har noen penger, ja da vil du ikke få noen skolegang, ikke noe helsetilbud, etc.

 

Hvor stor del av befolkningen er det da?

 

Det er maksimalt enkelt å klare seg selv i et kapitalistisk land. Ingen regnskap, ingen moms, ingen skatt. Du bare henger opp en lapp "hundepassing" "hagestell" husvasking" "barnepass" og så er du i gang. Pengene rett i lommen ingen spørsmål ingen skjemaer. 99% av befolkningen (minst) er i stand til å stelle med penger og gjøre en jobb.

 

Resten må basere seg på velvilje fra de 99%'ene.

 

99% av befolkningen (minst) i DLF-land vil være i stand til å jobbe og stelle med penger sier du? Det stiller jeg meg tvilende til. Her baserer du deg tydeligvis på dagens norske befolkning, som har fått gratis skole og gratis helsetjenester.

Slik vil det ikke være i DLF-land. Der vil ikke en fattig person ha nok utdanning til å kunne skrive en lapp en gang.

 

Så får man spørre seg da: "Er DLF-samfunnet der jeg vil bo?",

 

Spørsmålet ditt er egentlig: Vil jeg ta ansvaret for mitt eget liv? Vil jeg ta ansvar for min egen pensjon? Vil jeg ta ansvar for å forsikre meg? Vil jeg ta asnvaret for skolegangen til barna mine osv.? Ditt svar er nei. Du vil at andre skal ta ansvaret. Det er greit for meg. Men da må du finne noe som FRIVILLIG vil ta ansvaret for livet ditt. Du må organisere deg sammen meed andre som er i samme båt og sørge for hverandre.

 

Ansvaret tar jeg ved å betale skatter og avgifter. Jeg har funnet båten, den heter Norge. Det er vel strengt tatt du som bør se deg om etter en flåte.

 

 

For å komme med litt faktisk objektivitet her, så står DLF kun for en konstruert versjon av "rettferdighet"

 

Jeg forlanger råderett over MITT liv.

 

Denne råderetten krenker du ved å sperre meg inne selv om jeg oppfører meg fredelig. Ulempen ved å ikke respektere MIN råderett over MITT liv er at jeg heller ikke respekterer DIN råderett over DITT liv.

 

Du gjør deg selv til et problem for meg ved å sperre meg inne dersom jeg ikke betaler dine forsikringer, pensjoner, festivaler, svømmehaller, barnehager etc etc. Løsningen på mitt problem, DEG blir å sperre DEG inne.

 

Så det du sier her er at alle som ikke er enige med deg skal sperres inne? Og... at dere ikke respekterer våre liv? Dere virker en smule stormannsgale i DLF...

[flammekaster]

DLF: nei, voldelige overgrep mot fredelige uskyldige mennesker er fullstendig forkastelig.

 

 

McFly og andre: litt voldelige overgrep mot fredelige, uskyldige mennesker er bra og viktig.

 

Dette stemmer, DERSOM man godtar at privat eiendomsrett uten forbehold er en grunnleggende og ukrenkelig menneskerett. Dersom man ikke godtar dette uten forbehold, blir DLFs politikk også voldelige overgrep mot uskyldige mennesker.

[Imago]

DLF: nei, voldelige overgrep mot fredelige uskyldige mennesker er fullstendig forkastelig.

 

 

McFly og andre: litt voldelige overgrep mot fredelige, uskyldige mennesker er bra og viktig.

 

Dette stemmer, DERSOM man godtar at privat eiendomsrett uten forbehold er en grunnleggende og ukrenkelig menneskerett. Dersom man ikke godtar dette uten forbehold, blir DLFs politikk også voldelige overgrep mot uskyldige mennesker.

 

Dersom man sier at menneskerettigheter ikke inkluderer eiendomsrettigheter, sier man i effekt at enkelte mennesker har rett til å eie andre mennesker. Dersom du ikke har rettighet over produktet av ditt eget arbeid, har du heller ikke rettighet over ditt eget liv -- dette er fordi måleenheten av ditt liv er tid, og fordi du bruker opp deler av tiden din (livet ditt) når du arbeider/produserer. Privat eiendomsrett er derfor synonymt med eiendomsrett over ditt eget liv, og mennesker som fullt bevisst krenker dette er overgripere.

 

EDIT: Her er en temmelig enkel oversikt over logikken bak Objektivismen, for de som er interesserte. Det skal forøvrig sies at den er ekstremt simplifisert, og at den derfor kun kan fungere som en kort introduksjon.

Endret 2. juni 2008 av Imago

[Monkeyboy]

Det er på tide å skjære i gjennom den gordiske knuten og komme tilbake til hovedtemaet i denne tråden: Er voldelige overgrep mot fredelige, uskyldige mennesker akseptabelt?

 

 

DLF: nei, voldelige overgrep mot fredelige uskyldige mennesker er fullstendig forkastelig.

 

 

McFly og andre: litt voldelige overgrep mot fredelige, uskyldige mennesker er bra og viktig.

 

...

Vi er tilbake der vi startet, eller der du startet. Du har tydelig vist at du ikke var interessert i en diskusjon, men var ute etter å framheve egne subjektive meninger. Du har ikke klart å argumentere godt for dine synspunkter og du har brukt stråmannsargumenter, søkte eksempler, ignorert en rekke spørsmål og argumenter som motsier ditt syn og ikke minst, ikke kildebelagt mesteparten av dine påstander.

 

Spørsmålet du stiller virker greit med en gang, men hvis en ikke godtar dine definisjoner blir det vanskelig å svare på.

 

Til slutt vil jeg sitere flammekaster:

Dette stemmer, DERSOM man godtar at privat eiendomsrett uten forbehold er en grunnleggende og ukrenkelig menneskerett. Dersom man ikke godtar dette uten forbehold, blir DLFs politikk også voldelige overgrep mot uskyldige mennesker.

[McFly]

Noen har skaffet seg råderett over eiendommen ved å svette. Siden kan disse bruke sin råderett over eiendommen til å gi eller bytte den bort.

 

Dette her er enda et moment som DLFerne ikke har besvart i denne tråden. Nemlig det at siden verdien av ens arbeid ikke er satt som en absolutt verdi av ens svette, men som en relativ verdi satt av markedet, så er det ingen direkte absolutt kobling mellom ens svette og ens belønning.

 

Et annet moment er at man i visse tilfeller, slik som å bearbeide land, faktisk blokkerer andre fra å gjøre det samme når man gjør det. Slik sett er ikke eiendomsrett over land konsekvent med et ikke aggresjonsperspektiv.

 

Det er maksimalt enkelt å klare seg selv i et kapitalistisk land. Ingen regnskap, ingen moms, ingen skatt. Du bare henger opp en lapp "hundepassing" "hagestell" husvasking" "barnepass" og så er du i gang. Pengene rett i lommen ingen spørsmål ingen skjemaer. 99% av befolkningen (minst) er i stand til å stelle med penger og gjøre en jobb.

 

Nå er det jo forskere som mener at 5 prosent av enhver populasjon ikke er istand til å ta vare på seg selv. I tillegg til disse kommer de som får problemer på arbeidsmarkedet når de blir eldre, og dem er det mange av. Andelen som dropper ut av arbeidslivet når de runder 50 er faktisk like høy i land som USA som den er i Norge.

 

Det er jo ikke bare de som faller utenfor som lider under liberalismen. En kanskje enda større tapergrupper er de lavtlønnete, da de vil få svært lave lønninger i et slikt system, i forhold til all empiri vi har å forholde oss til. Greit nok at de slipper skatt og skjemaer, men på den annen side må de betale ting som helse, utdanning, pensjon og masse annet som idag blir dekket av skatten selv. Slik sett kan faktisk hele den nederste halvdelen av befolkningen komme markant dårligere ut med et slikt system.

 

Spørsmålet ditt er egentlig: Vil jeg ta ansvaret for mitt eget liv? Vil jeg ta ansvar for min egen pensjon? Vil jeg ta ansvar for å forsikre meg? Vil jeg ta asnvaret for skolegangen til barna mine osv.? Ditt svar er nei. Du vil at andre skal ta ansvaret. Det er greit for meg. Men da må du finne noe som FRIVILLIG vil ta ansvaret for livet ditt. Du må organisere deg sammen meed andre som er i samme båt og sørge for hverandre.

 

JEG ønsker nemlig å ta ansvaret MITT liv, MINE barne og MINE nærmeste. Jeg vil slippe unna ditt skole, vei, forsikring, pensjon, kultur... kollektiv. Dette ønsket respekterer du ikke. Tvert om. Du ønsker å sperre meg inne dersom jeg ikke tar ansvar for livet ditt.

 

Hvorfor skal andre bry seg om du blir utsatt for kriminalitet eller ikke? Er det andre sitt ansvar at du ikke klarer å forsvare deg mot "ganstere" selv? Uansett, så er jo dette en feilaktig måte å se verden på, da man slettes ikke har ansvar for eget liv. Årsaken er at det rett og slett er så mange faktorer man selv ikke har kontroll over som styrer ens liv.

 

I et samfunn med arbeidsdeling er det jo også slik at man styrer hverandre sin skjebne også når man ikke benytter seg av tvang, grunnet arbeidsdelingens og biologiens natur.

 

Jeg forlanger råderett over MITT liv.

 

Denne råderetten krenker du ved å sperre meg inne selv om jeg oppfører meg fredelig. Ulempen ved å ikke respektere MIN råderett over MITT liv er at jeg heller ikke respekterer DIN råderett over DITT liv.

 

Du gjør deg selv til et problem for meg ved å sperre meg inne dersom jeg ikke betaler dine forsikringer, pensjoner, festivaler, svømmehaller, barnehager etc etc. Løsningen på mitt problem, DEG blir å sperre DEG inne.

 

Når du gir så til de grader blaffen i andre, hvorfor skal ikke andre gi like mye blaffen i deg?

[Prusk]

Skjønner nesten ikke at du orker å svare saklig gang på gang McFly.

 

Ellers har denne diskusjonen så langt satt meg greit inn i hva DLF står for. Det finnes sikkert noen som finner dette toppers. Ser at argumentet enten er det fascisme ellers er det DLF går igjen.

 

Finnes det et land i verden som ikke har fascistisk styre?

[Imago]

Til slutt vil jeg sitere flammekaster:

Dette stemmer, DERSOM man godtar at privat eiendomsrett uten forbehold er en grunnleggende og ukrenkelig menneskerett. Dersom man ikke godtar dette uten forbehold, blir DLFs politikk også voldelige overgrep mot uskyldige mennesker.

 

Fremdeles har ingen har forsøkt å motbevise logikken i det jeg har forklart dere. Gjenkjenner dere eiendomsretten som en ukrenkelig menneskerettighet? Isåfall kan det være på tide å revurdere deres moralske premisser.

 

Dersom man sier at menneskerettighetene ikke inkluderer full eiendomsrett, sier man i effekt at enkelte mennesker har rett til å eie andre mennesker. Dersom du ikke har full rettighet over produktet av ditt eget arbeid, har du heller ikke rettighet over ditt eget liv -- dette er fordi måleenheten av ditt liv er tid, og fordi du bruker opp deler av tiden din (livet ditt) når du arbeider/produserer noe. Privat eiendomsrett er derfor synonymt med eiendomsrett over ditt eget liv, og mennesker som fullt bevisst krenker dette er overgripere.

Endret 2. juni 2008 av Imago

[flammekaster]

Til slutt vil jeg sitere flammekaster:

Dette stemmer, DERSOM man godtar at privat eiendomsrett uten forbehold er en grunnleggende og ukrenkelig menneskerett. Dersom man ikke godtar dette uten forbehold, blir DLFs politikk også voldelige overgrep mot uskyldige mennesker.

 

Fremdeles har ingen har forsøkt å motbevise logikken i det jeg har forklart dere. Gjenkjenner dere eiendomsretten som en ukrenkelig menneskerettighet? Isåfall kan det være på tide å revurdere deres moralske premisser.

 

Jeg ser grunnleggende sett ikke logikken i at noen skal eie f.eks. et stort stykke land fordi at noen andre (f.eks. foreldrene) slet hardt for å tilegne seg det. Jeg synes eiendomsprinsippet fungerer OK i våre styreformer nå, da prinsippet har en del begrensninger, og markedet er regulert, men ser ikke hvorfor det skal være et grunnleggende prinsipp, uansett. Den grunnleggende menneskeretten for meg er at man skal slippe overgrep i ens LIV. Men hvorfor skal man stykke opp jorden, og fordele den ut til folk for odel og eie? Som sagt, det fungerer greit nok i praksis, men her må DLF innse at det er forskjellige meninger om hvilke grunnleggende prinsipp som gjelder.

[trøls]

Herlig at dette emnet har nådd 21 sider. Særlig når vi har sett alt minst ti ganger tidligere i tilsvarende emner. Men la oss virkelig løse knuten Onarki snakker om:

 

1) Liberalismen forutsetter ubegrenset tilgang på ressurser.

 

2) Jorda har ikke ubegrenset med ressurser.

 

1) + 2) => Liberalismen feiler.

 

Q.E.D.

[thke]

1) Liberalismen forutsetter ubegrenset tilgang på ressurser.

 

Jeg for min del har ikke ubegrenset tilgang på ressurser.

Allikevel har jeg ingen problemer med å la folk være i fred.

 

Premiss 1 er derfor feil.

[thke]

Så det du sier her er at alle som ikke er enige med deg skal sperres inne?

 

Pengeinnkreving til ulike formål (pensjoner, forsikringer, festivaler, veier, barnehager etc. etc.) under trussel om frihetsberøvelse er kriminellt og jeg aksepterer det ikke. Jeg arbeider for å innføre en rettstat i Norge. Da vil de som organiserte dette selv bli sperret inne.

 

Og... at dere ikke respekterer våre liv? Dere virker en smule stormannsgale i DLF...

 

Årsaken til at jeg ikke respekterer ditt liv er at du ikke respekterer mitt. Dersom du ønsker respekt for ditt liv må du la meg leve i fred.

 

Grunnen til at jeg lar meg plyndre er ikke respekt, men militær underlegenhet. Dersom den militære situasjonen snur vil de kriminelle måtte svare for sine handlinger ved en domstol.

Endret 3. juni 2008 av thke

[Prusk]

Vi finnes ikke kriminell selv om vi delvis støtter opp under dagens lovgivning.

Hadde DLF regjert hadde ingen her krevd at folk måtte støtte opp under dagens velferdssamfunn, men jeg antar folk ville jobbet for å vekke empati hos folk.

[thke]

Vi finnes ikke kriminell selv om vi delvis støtter opp under dagens lovgivning.

 

Det blir det altså opp til domstolene å avgjøre.

 

Det finnes opplagt uskyldige. De som hverken har deltatt i politikken eller jobbet i det offentlige.

 

Det finnes opplagt skyldige. De som har hatt politiske topphverv eller ledende stillinger i statsadministrasjonen.

 

Også finnes det mange i grå.

[Leviath]

Så thke vil sette i gang en Nurnberg-prosess mot Gro Harlem Brundtland og Svein Gjerdrem den dagen DLF tar over?

 

Sitat Onarki:

DLF: nei, voldelige overgrep mot fredelige uskyldige mennesker er fullstendig forkastelig.

 

Beklager hvis spørsmålet er besvart, men hvordan stiller denne grunntanken i forhold til ytringsfriheten? Hvor mye dritt kan jeg lire av meg overfor et annet menneske før det kan anses som voldelig overgrep? Eller begrenser det seg til fysiske overgrep eller trusler om slike?

Endret 3. juni 2008 av Leviath

[Prusk]

Vi finnes ikke kriminell selv om vi delvis støtter opp under dagens lovgivning.

 

Det blir det altså opp til domstolene å avgjøre.

 

Det finnes opplagt uskyldige. De som hverken har deltatt i politikken eller jobbet i det offentlige.

 

Det finnes opplagt skyldige. De som har hatt politiske topphverv eller ledende stillinger i statsadministrasjonen.

Også finnes det mange i grå.

 

Slike tanker skremmer meg. Den dagen DLF får et like mange velgere som Rødt tror jeg det er på tide å melde seg inn i EU..

[thke]

Slike tanker skremmer meg.

 

En del av hensikten med straff er nettopp å skremme potensielle kriminelle til å besinne seg.

 

Hvorfor skremmes du av tanken på å måtte la de som ønsker det leve i fred?

 

Blir du ikke skremt av å tenke på at staten kan sperre deg inne selv om du ikke plager noen?

Endret 3. juni 2008 av thke

[Thlom]

Haha,jeg ser for meg at Åslaug Haga skal dømmes for "medvirkning til voldelige angrep på uskyldige og fredelige mennesker". Hva med de som jobber i skatteetaten? Skal de dømmes til livsvarig fengsel? Hva med alle de som jobber i kommunen som avslår byggesøknadene til folk? 10 år i fengsel? Ser for meg dødsstraff til de som jobber i konkurransetilsynet.

[McFly]

Det er jo egentlig bare bra at thke klart viser blant hvilke ideologier libertarianismen egentlig hører hjemme......