Er vold mot uskyldige mennesker akseptabelt?

[McFly]

Hvorfor er det et problem for deg om enkelte mennesker arver verdier? Den eneste grunnen til at dette kan gi deg en slik negativ følelse er dersom du er misunnelig, men man kan ikke bygge et samfunn basert på å tilfredstille slike smålige følelser.

 

Det er jo ikke så enkelt, verden er tross alt ikke slik den fremstilles i en Ayn Rand bok. Problemet er heller at de som arver eller bare kommer fra en rik bakgrunn har en stor fordel i konkurranse med andre, en fordel som de ikke selv har jobbet seg opp til eller fortjent.

 

Det blir jo også for lett å avfeie alle negative konsekvenser av store forskjeller som selve følelsen misunnelse. Det er påvist mange negative konsekvenser av lav sosial status som ikke direkte har noe med selve følelsen misunnelse å gjøre.

 

Når det gjelder å tilfredstille smålige følelser, så vil jo noen si at egoisme også er en smålig følelse. Hvorfor skal noen følelser bare feies til side, mens andre følelser skal være selve fokuset for politikken? Ikke det at det nødvendigvis stemmer at DLF er partiet for objektivister.

 

Tro meg; dersom en person arver en stor formue, og ikke er intelligent nok til å gjøre seg fortjent til den, så vil den gå tapt snart nok.

 

Slettes ikke, fordi det tross alt krever mye mer å opparbeide seg en formue enn å beholde en formue. Man ser jo mange eksempler på familier hvor etterkommerne har klart å forbli rike, selv om de ikke har gode nok evner ti å skape en egen formue. Et godt eksempel på dette er Rockerfeller familien i USA.

 

Man kan forøvrig spørre seg selv hvorfor lottomillionærer blir hyllet i avisene, mens arvinger blir uthengt av de aller fleste. Lottomillionærer har da ikke gjort seg noe mer fortjent til en stor formue enn de som arver den.

 

Kan du vise praktiske eksempler på dette? Hvilke lottomillionærer er det som har blitt hyllet i media?

[flammekaster]

Mennesker som har skapt sin formue gjennom det du kaller "flaks og uflaks i markedet", har gjort dette gjennom å jobbe hardt for å opparbeide seg en god forståelse av hvordan markedet fungerer, og gjennom å være risikovillig nok til å investere store verdier i det de mener vil lykkes. Ingen hindrer deg i å gjøre det samme, så lenge du er villig til å ta en risiko.

 

Nettopp, jeg er nødt til å ta en risiko. Kanskje ender jeg opp med å jobbe livet av meg, og lykkes likevel ikke. Og du KAN ikke påstå at dersom man er født til en stor formue, er det like vanskelig å beholde den som det er å bygge den opp. Dersom du er 100% enig i eiendomsprinsippet, da er kanskje DLF noe for deg. Men jeg ser ikke hvorfor dette skal være et "rettferdig" prinsipp.

[Black Star]

Kan debattantene være så snille å slutte å diskutere person fremfor sak, komme med personkarakteristikker av hverandre og slenge dritt?

 

Om dette fortsetter, blir jeg nødt til å dele ut advarsler.

 

Ha en fortsatt fin dag

[Imago]

Hvorfor er det et problem for deg om enkelte mennesker arver verdier? Den eneste grunnen til at dette kan gi deg en slik negativ følelse er dersom du er misunnelig, men man kan ikke bygge et samfunn basert på å tilfredstille slike smålige følelser.

 

Det er jo ikke så enkelt, verden er tross alt ikke slik den fremstilles i en Ayn Rand bok. Problemet er heller at de som arver eller bare kommer fra en rik bakgrunn har en stor fordel i konkurranse med andre, en fordel som de ikke selv har jobbet seg opp til eller fortjent.

 

Ja, dersom arvingene har arbeidet for å tilegne seg kunnskapene som behøves for å investere en slik formue på en fornuftig måte, vil de ha et langt større "forsprang" på entreprenører som begynner fra grunnen av. Jeg ser fortsatt ikke problemet med dette, med mindre man er misunnelig på dem. Ikke alle ser på livet som en konkurranse heller -- kreative mennesker lever for å skape, ikke for å "slå" andre.

 

Det blir jo også for lett å avfeie alle negative konsekvenser av store forskjeller som selve følelsen misunnelse. Det er påvist mange negative konsekvenser av lav sosial status som ikke direkte har noe med selve følelsen misunnelse å gjøre.

 

Og det er mitt ansvar? Deres dårlige selvbilde gir dem rett til å feste på andre mennesker fremfor å selv gjøre noe med problemet?

 

Når det gjelder å tilfredstille smålige følelser, så vil jo noen si at egoisme også er en smålig følelse. Hvorfor skal noen følelser bare feies til side, mens andre følelser skal være selve fokuset for politikken? Ikke det at det nødvendigvis stemmer at DLF er partiet for objektivister.

 

Egoismen som objektivister forfekter er den rasjonelle egeninteressen, som tilsier at ethvert individ har ansvar for sitt eget liv og retten til å søke sin egen lykke, uten å skulle bli ofret til kollektivet gjennom tvang. I nettopp dette har vi noe til felles med Nietzsche, som sier at "egoism is the very essence of a noble soul". Den smålige og destruktive formen for egoisme, som sosialismer gjerne bruker når de skal svartmale kapitalister, er ikke del av objektivismen.

 

For å være klar; denne formen for egoisme, rasjonell egeninteresse, er ikke en "følelse", men heller et objektivt prinsipp. Et samfunn skal aldri styres etter følelser -- det fører til subjektivitet, som innebærer å ofre én gruppe mennesker til fordel for en annen.

 

Tro meg; dersom en person arver en stor formue, og ikke er intelligent nok til å gjøre seg fortjent til den, så vil den gå tapt snart nok.

Slettes ikke, fordi det tross alt krever mye mer å opparbeide seg en formue enn å beholde en formue. Man ser jo mange eksempler på familier hvor etterkommerne har klart å forbli rike, selv om de ikke har gode nok evner ti å skape en egen formue. Et godt eksempel på dette er Rockerfeller familien i USA.

 

Jeg er ikke spesielt kjent med Rockefeller-familien sine evner til å skape formue, men det er uansett ikke noe i veien med at mennesker skal få beholde det de arver. Forfedrene deres skapte formuen, og har dermed full råderett til å disponere den slik de selv ønsker.

 

Kan du vise praktiske eksempler på dette? Hvilke lottomillionærer er det som har blitt hyllet i media?

 

"Hyllet" kan ha vært et for sterkt ord, men positiv omtale får de alltid. "Åh, så heldig! Skulle ønske det var meg!" sier de fleste, men når det gjelder mennesker som arver en formue er det en helt annen mentalitet -- til tross for at det er denne sistnevnte typen som i de fleste tilfeller er egnet til å investere formuen og skape kapital og arbeidsplasser -- i sterk motsetning til lottomillionærene.

 

Nettopp, jeg er nødt til å ta en risiko. Kanskje ender jeg opp med å jobbe livet av meg, og lykkes likevel ikke.

 

Isåfall tok du frivillig den risikoen, vel vitende om at det var en risiko, og vil selvfølgelig måtte leve med konsekvensene. De fleste entreprenører går gjennom flere slike "ikke-suksesser" før de lykkes, og er ikke dumme nok til å satse absolutt *alt* på samme kort, slik at de ender på gaten dersom det ikke går som de vil.

 

Du insinuerte at mennesker tjener seg rike "gjennom flaks" i markedet, og derfor ikke fortjener pengene. Jeg sier at de tjener seg rike gjennom kunnskap og guts, og derfor fortjener all sin suksess.

Endret 1. juni 2008 av Imago

[McFly]

Ja, dersom arvingene har arbeidet for å tilegne seg kunnskapene som behøves for å investere en slik formue på en fornuftig måte, vil de ha et langt større "forsprang" på entreprenører som begynner fra grunnen av. Jeg ser fortsatt ikke problemet med dette, med mindre man er misunnelig på dem. Ikke alle ser på livet som en konkurranse heller -- kreative mennesker lever for å skape, ikke for å "slå" andre.

 

Hvis det virkelig er å skape de kreative lever for, hvorfor er det da så grusomt viktig for dem at de skal få hver eneste krone som utgjør verdien av deres arbeid? Libertarianere maser jo konstant om hvor viktig det er å komme seg opp og frem i livet. Dere får jo ikke bestemt dere om materiell velstand er viktig eller ikke.

 

Det gjelder jo heller ikke bare konkurranse, men at det er uheldig for samfunnet om toppsjiktet holder seg konstant fra generasjon til generasjon. Da ender man opp med forhold som dem i gamle korrupte adelsrepublikker som de italienske småstatene før det romerske keiserriket og under renessansen.

 

Et annet poeng er jo at det ligger i menneskets natur å kun akseptere lovene som styrer samfunnet rundt dem om disse lovene gir rettferdige utslag. Hvis noen får for store forsprang fremfor andre, så kan det redusere respekten for samfunnets lover og normer.

 

Og det er mitt ansvar? Deres dårlige selvbilde gir dem rett til å feste på andre mennesker fremfor å selv gjøre noe med problemet?

 

Her fremstiller jo Imago seg selv som en dårlig stereotypi fra en Dickens roman. Det at livet som sosialklient er en fest er vel en forestilling som er rimelig livsfjern. Uansett, så vrir Imago debatten her, igjen et klart bevis på at han taper debatten. Det som ble debattert var jo hvorvidt det å ha lav sosial status har andre negative effekter enn ren misunnelse. Imago avstår fra å svare på det, men forsøker heller å føre debatten over på noe annet med å spørre om det er hans ansvar også videre. Dette er klassisk taktikk fra en debattant som taper.

 

Det er jo også slik at lav sosial status har andre negative konsekvenser enn dårlig selvtillit, blant annet at andre folk behandler en annerledes, samt at det er stor sannsynlighet for at man har en jobb som er belastende for psyke og fysikk. Imago gjentar jo her argumenter som har blitt tilbakevist tidligere i debatten. Han hevder at de skal gjøre noe med det selv, men jeg har påpekt at slike problemer rett og slett ikke kan løses ved at de selv gjør noe med problemet. Rett og slett fordi samfunnet er bygget opp slik at ikke alle kan lykkes samtidig.

 

Egoismen som objektivister forfekter er den rasjonelle egeninteressen, som tilsier at ethvert individ har ansvar for sitt eget liv og retten til å søke sin egen lykke, uten å skulle bli ofret til kollektivet gjennom tvang. I nettopp dette har vi noe til felles med Nietzsche, som sier at "egoism is the very essence of a noble soul". Den smålige og destruktive formen for egoisme, som sosialismer gjerne bruker når de skal svartmale kapitalister, er ikke del av objektivismen.

 

Det Imago skriver her er jo at objektivistene egentlig ikke er egoister. De bare later som det for å tiltrekke seg tenåringsgutter i den værst hormonalderen. Egoisme er at man tenker på sine egne interesser. Det Imago viser til her er ikke slik egoisme. Noen argumenter for at denne egoismen er rasjonell har han eller for den sakens skyld Ayn Rand ikke kommet med. Det å basere en politikk på egoisme er egentlig en selvmotsigelse, da folk har ulike interesser, og hva som er egoistiske politikk derfor er ulikt fra individ til individ.

 

For å være klar; denne formen for egoisme, rasjonell egeninteresse, er ikke en "følelse", men heller et objektivt prinsipp. Et samfunn skal aldri styres etter følelser -- det fører til subjektivitet, som innebærer å ofre én gruppe mennesker til fordel for en annen.

 

Folk ofres jo i objektivisme også, eneste forskjellen er at man ikke bruker tvang, men andre former for makt for å få dem til å ofre seg. Enhver politikk eller ideologi vil av natur ofre noen grupper til fordel fra andre. Siden det alltid vil være en eller annen som hadde hatt det mye bedre under et annet system, så er det absolutt ingen system som ikke ofrer noen til fordel for andre.

 

"Hyllet" kan ha vært et for sterkt ord, men positiv omtale får de alltid. "Åh, så heldig! Skulle ønske det var meg!" sier de fleste, men når det gjelder mennesker som arver en formue er det en helt annen mentalitet -- til tross for at det er denne sistnevnte typen som i de fleste tilfeller er egnet til å investere formuen og skape kapital og arbeidsplasser -- i sterk motsetning til lottomillionærene.

 

Det å ønske at man kom i samme situasjon er da slettes ikke det samme som å hylle noen!

[Nonzchi]

Egoismen som objektivister forfekter er den rasjonelle egeninteressen, som tilsier at ethvert individ har ansvar for sitt eget liv og retten til å søke sin egen lykke, uten å skulle bli ofret til kollektivet gjennom tvang. I nettopp dette har vi noe til felles med Nietzsche, som sier at "egoism is the very essence of a noble soul". Den smålige og destruktive formen for egoisme, som sosialismer gjerne bruker når de skal svartmale kapitalister, er ikke del av objektivismen.

Det viser seg at individer bryr seg om andres preferanser, og en omfordeling av verdier kan berettiges ved at staten tilrettelegger for disse preferansene.

 

Nietzsches forakt for sympati og kjærlighet finner man ikke blandt de klassiske liberalistene. I motsetning til DLF verdsatte Smith altruistiske handlinger, og anså egoisme som sykelig oppførsel. Bertrand Russell oppsummerte Nietzsches egoisme ganske godt, "King lear on the verge of madness says: I will do such things, what they are yet I know not, but they shall be the terror of the earth".

 

Isåfall tok du frivillig den risikoen, vel vitende om at det var en risiko, og vil selvfølgelig måtte leve med konsekvensene. De fleste entreprenører går gjennom flere slike "ikke-suksesser" før de lykkes, og er ikke dumme nok til å satse absolutt *alt* på samme kort, slik at de ender på gaten dersom det ikke går som de vil.

 

Du insinuerte at mennesker tjener seg rike "gjennom flaks" i markedet, og derfor ikke fortjener pengene. Jeg sier at de tjener seg rike gjennom kunnskap og guts, og derfor fortjener all sin suksess.

Denne "suksessen" er avhengig av mange eksterne faktorer, deriblant samfunnets eksistens. Således kan det argumenteres for at samfunnet har krav på en del av verdiskapingen, siden det har hatt en medvirkende rolle i verdiskapingen.

Endret 2. juni 2008 av Nonzchi

[Onarki]

Hvis det virkelig er å skape de kreative lever for, hvorfor er det da så grusomt viktig for dem at de skal få hver eneste krone som utgjør verdien av deres arbeid?

 

Jeg kan jo omformulere på en slik måte at til og med McFly forstår: hvis det virkelig er å ha sex enkelte kvinner lever for, hvorfor er det da så grusomt viktig for dem å bestemme SELV hvem de skal ha sex med?

 

 

Libertarianere maser jo konstant om hvor viktig det er å komme seg opp og frem i livet. Dere får jo ikke bestemt dere om materiell velstand er viktig eller ikke.

 

Som klassisk liberalist (ala Bastiat) aner jeg ikke hvem du snakker til her. Det er jo nettopp DITT syn (å eliminere den frie vilje) som resulterer i tom materialisme. Dessert smaker først og fremst godt fordi vi har gjort oss fortjent til den, ikke fordi det skjer en bestemt kjemisk reaksjon i munnen vår. Du kan ikke kondisjonere frem lykke i en kuvøse og et kontrollert miljø. Det å ta egne valg og ta ansvar for dem, bruke sin frie vilje, kjenne at man lever, er en viktig forutsetning for at livet skal kjennes ekte ut. I går for eksempel gikk jeg på en liten fjelltur. En av gledene jeg hadde på turen var å kikke ned på avstanden jeg hadde tilbakelagt: produktet av mitt arbeid. Ikke bare produktet av min energi, men av min VILJE. Nøyaktig samme utsikt hadde vært tom og meningsløs for meg dersom jeg bare hadde blitt transportert opp dit som en kjøttklump.

 

Fjerner du fri vilje sitter du kun igjen med tom, meningsløs materialisme. Det høres ut som omtrent der du er for øyeblikket, spør du meg.

 

Et annet poeng er jo at det ligger i menneskets natur å kun akseptere lovene som styrer samfunnet rundt dem om disse lovene gir rettferdige utslag. Hvis noen får for store forsprang fremfor andre, så kan det redusere respekten for samfunnets lover og normer.

 

Bare hvis samfunnet er et nullsumspill, det vil si at en manns forsprang er en annen manns hinder og problem. Slik er det jo ikke. I en frihandelsøkonomi må man gi fra seg en krone for hver krone man tjener. Det betyr at de som har størst "forsprang" er de som skaper mest verdier for alle andre.

[McFly]

Jeg kan jo omformulere på en slik måte at til og med McFly forstår: hvis det virkelig er å ha sex enkelte kvinner lever for, hvorfor er det da så grusomt viktig for dem å bestemme SELV hvem de skal ha sex med?

 

Her kommer jo igjen Onarki med tullball som har blitt grundig tilbakevist tidligere. Det å ha sex kan ikke uten videre sammenlignes med å betale skatt. Det ligger jo i kvinnens biologi å være kresen, fordi det å få barn med en hanne med dårlige gener kan få alvorlige konsekvenser for hunnen. Slik sett er det en biologisk drift for kvinner å være relativt nøye med hvem de parrer seg med. Et annet moment som er viktig er at når man blir kommandert å ha sex med en person, så må man bruke tid på å utføre en positiv handling. Det må man ikke når man betaler skatt, man får bare mindre betalt for sitt arbeid, men man må ikke utføre konkrete handlinger. Det skal jo nevnes at ens betaling i utgangspunktet er satt av andre mennesker, siden markedet tross alt er andre mennesker.

 

Som klassisk liberalist (ala Bastiat) aner jeg ikke hvem du snakker til her. Det er jo nettopp DITT syn (å eliminere den frie vilje) som resulterer i tom materialisme. Dessert smaker først og fremst godt fordi vi har gjort oss fortjent til den, ikke fordi det skjer en bestemt kjemisk reaksjon i munnen vår. Du kan ikke kondisjonere frem lykke i en kuvøse og et kontrollert miljø. Det å ta egne valg og ta ansvar for dem, bruke sin frie vilje, kjenne at man lever, er en viktig forutsetning for at livet skal kjennes ekte ut. I går for eksempel gikk jeg på en liten fjelltur. En av gledene jeg hadde på turen var å kikke ned på avstanden jeg hadde tilbakelagt: produktet av mitt arbeid. Ikke bare produktet av min energi, men av min VILJE. Nøyaktig samme utsikt hadde vært tom og meningsløs for meg dersom jeg bare hadde blitt transportert opp dit som en kjøttklump.

 

Fjerner du fri vilje sitter du kun igjen med tom, meningsløs materialisme. Det høres ut som omtrent der du er for øyeblikket, spør du meg.

 

Det skal jo nevnes at dette strengt tatt ikke er svar på det jeg skrev. Uansett, så kommer det ikke et eneste argument her, bare appeller til følelser. Det er jo i seg selv ikke noen god argumentasjon. Jeg snakket jo ikke om materialisme i betydning at kun det materielle eksisterer, men materialisme i betydningen av velstand er ekstremt viktig. De to er faktisk ikke det samme, selv om forskjellen kan være vanskelig å se for libertarianere.

 

Det jeg derimot spurte om, er libertarianernes selvmotsigende syn på viktigheten av materiell velstand. På den ene siden, så mener libertarianere at materiell velstand er kjempeviktig. Man kan ikke betale skatt fordi da får man mindre materiell velstand. Det er også galt med det minste lille tiltak som reduserer den økonomiske veksten det minste, for da går man jo glipp av materiell velstand. Dette stemmer dårlig overens med synet på fattigdom. Der får vi derimot høre at fattige i Norge egentlig ikke er fattige, fordi de ikke bor på gata. Hvorfor er det slik at i debatten om fattigdom så er det kun når man sulter det er ille, og mer enn det bare er en slags ubetydelig bonus, mens i andre debatter så er det minste tap av den minste materielle velstand en enorm krise?

 

Bare hvis samfunnet er et nullsumspill, det vil si at en manns forsprang er en annen manns hinder og problem. Slik er det jo ikke. I en frihandelsøkonomi må man gi fra seg en krone for hver krone man tjener. Det betyr at de som har størst "forsprang" er de som skaper mest verdier for alle andre.

 

Akkurat når det gjelder konkurranse, så er samfunnet i stor grad et nullsumspill. Dette fordi konkurransen ikke avgjøres av hva man absolutt har og kan, men hva man har og kan i forhold til de man konkurrerer mot. En konkurranse kan bare ha en førsteplass, en andreplass, en tredjeplass også videre.

[Prusk]

Du må slutte å nevne de fattige McFly. Det finnes ikke fattige i et DLF-samfunn, hadde det ikke vært for syke, perverse mennesker som ikke stemmer DLF.

[Monkeyboy]

[snip tirade om konkurranse]

 

Alt det du skriver her er bare pisspreik, og jeg skal demonstrere på en enkel måte hvordan: sett nå at et selskap A har 99,9% markedsandel, og et bittelite selskap B har 0,1% markedsandel. For enkelhetsskyld sier vi at A har en omsetning på 999 millioner dollar og B en omsetning på 1 million dollar. Begge selger sine varer til 100 dollar per stykk. Nå prøver altså selskap A å presse ut selskap B ved å underprise dem, feks ved å selge til 90 dollar per vare. Da taper altså selskap A 99,9 millioner dollar for å forsøke å vinne en markedsandel på 1 million dollar. Høres dette ut som god forretning? Nix! Det er helt sprøtt å forsøke å senke prisene for å skaffe seg en så liten markedsandel. Selskap B kan derimot med enkelhet senke prisene til 90 dollar uten å tape mer enn 100.000 dollar i omsetning, men har til gjengjeld hele 99,9% i markedsandel å vinne. I en priskrig vil altså selskap B komme best ut selv om selskap A har mer penger.

 

 

"Demonstrasjonen" din er lite gjennomtenkt og veldig enkel. For det første motsier du deg selv med hensyn til at selskaper/kapitalister tenker langsiktig. Det handler ikke om å erobre en 0.01 markedsandel. Men å hindre konkuranse i fremtiden. Tenk om B klarer å kapre en 10 % markedsandel i fremtiden, eller 20 , 30, 50? Better nip it in the bud. Selskap A kan jo også senere øke prisen på produktet til 110 $ når de har gjenvunnet monopolet og kan tjene inn sine tap.

 

Videre vil ikke et selskap C med det første prøve å konkurere med A etter som konkursen til B satt en skremmer i mulige konkurenter til A.

 

Ellers respekt til McFly som har flere gode poenger og som tar seg til til å skrive dem her.

[thke]

"Demonstrasjonen" din er lite gjennomtenkt og veldig enkel. For det første motsier du deg selv med hensyn til at selskaper/kapitalister tenker langsiktig. Det handler ikke om å erobre en 0.01 markedsandel. Men å hindre konkuranse i fremtiden. Tenk om B klarer å kapre en 10 % markedsandel i fremtiden, eller 20 , 30, 50? Better nip it in the bud. Selskap A kan jo også senere øke prisen på produktet til 110 $ når de har gjenvunnet monopolet og kan tjene inn sine tap.

 

Videre vil ikke et selskap C med det første prøve å konkurere med A etter som konkursen til B satt en skremmer i mulige konkurenter til A.

 

Din svar er lite gjennomtenkt A blri snart konkurs:

 

Jeg oppretter en konsortium slik at jeg får en brukbar egenkapitalbase. Så setter jeg prisene så lavt at A må drive med tap for å underby meg. Dette fortsetter jeg med dette til A's egenkapital er tapt. (B's tap er ubetydelige i forhold til A siden jeg driver i bitteliten skala.)

 

Deretter overtar B ruten etter A som er konkurs.

 

(Uansett hvordan du snur og vender på eksemplene og moteksemplene ender det forvørig alltid opp med at den som driver best vinner konkurransen til fordel for kundene og seg selv. )

[Rata101]

Ja, dersom arvingene har arbeidet for å tilegne seg kunnskapene som behøves for å investere en slik formue på en fornuftig måte, vil de ha et langt større "forsprang" på entreprenører som begynner fra grunnen av. Jeg ser fortsatt ikke problemet med dette, med mindre man er misunnelig på dem. Ikke alle ser på livet som en konkurranse heller -- kreative mennesker lever for å skape, ikke for å "slå" andre.

 

De trenger ikke å arbeide for å tilegne seg kunnskaper om investering, når de har nok penger til å betale noen for å gjøre jobben for dem (dvs, man tjener penger på andres svette, istedenfor å gjøre noe selv). Noen trenger altså å svette mye mindre enn andre for å tilegne seg eiendom, men prinsippet om at "eiendom er størknet svette" virker tydeligvis bare en vei. Man har like suveren rett på eiendom uansett hvor lite man har svettet. Da kan man spørre seg om dette som virker som DLF sitt grunnprinsipp, bare er en dobbeltmoralsk unnskyldning.

 

I DLF-samfunnet blir det alfa-omega hvilken familie du kommer fra. Vokser du opp med en familie som ikke har noen penger, ja da vil du ikke få noen skolegang, ikke noe helsetilbud, etc. Stort sett vil du i utgangspunktet altså ha svært dårlige muligheter for å klare deg. Og stort sett, så vil man ende opp med å ikke komme noen vei, med mindre man slår seg på kriminalitet - og da er man allikevel ekstremt heldig (eller brutal) om man lykkes. Dette er slik ghettoer oppstår. Jeg vil ikke ha slumområder fulle av fattige desperate folk i Norge, kun for at jeg selv skal kunne være enda rikere. Da er det bedre å ha et system der jeg tvinges til å bidra med noe av mitt overskudd til samfunnet, slik at vi unngår de verste destruktive effektene av folk i nød.

 

Hvem vil tjene mest på skattefritak? De rikeste. Mens middelklassen blir sittende igjen med alle problemene som oppstår når desperate fattige analfabeter tyr til kriminalitet å overleve. Dessuten må middelklassen betale for alt det de tidligere fikk finansiert gjennom skattepenger, og da kan man stille spørsmålet om de ikke hadde vært tjent med å betale litt skatt istedenfor uansett. I realiteten er det de med ekstremt høy inntekt som vil tjene mest på skattefritak, ikke middelklassen. Husk at prisnivået vil justere seg etter hva gjennomsnittspersonen har råd til å betale.

 

Trenger jeg å komme med eksempler fra virkeligheten? Se på hvilket som helst land uten offentlige skoler og helsetilbud. I noen av disse landene klarer noen seg ved å karre til seg en slags tilværelse ved litt enkelt landbruk. Men, i Norge har vi ikke klima til å sove utendørs eller i stråhytter, dessuten kommer alle landområder til å være eid av noen andre i DLF-land.

 

Så får man spørre seg da: "Er DLF-samfunnet der jeg vil bo?", "Er det mer rettferdig å vokse opp i et DLF-samfunn enn i det Norge vi har i dag?", "Er eiendom det eneste som avgjør en persons verdi?", "Føler jeg meg trygg nok til å gamble på at jeg vil klare meg i et DLF-samfunn?". Går man på en smell i DLF-land, så er DLF-land omtrent like tilgivende som Mount Everest. Fallhøyden er stor og landingen er hard og iskald.

 

Rettferdigjøringen DLF benytter seg av, er den romantiske myten om den fattige fyren som klarer å oppnå suksess ut av ingenting. Selv om det er åpenbart at du vil ha større sjanse på å vinne i lotto enn å jobbe deg til suksess som fattig analfabet i DLF-land.

 

For å komme med litt faktisk objektivitet her, så står DLF kun for en konstruert versjon av "rettferdighet" akkurat som sosialdemokratiet gjør. Men, forskjellen er at i DLF-land, så skal grobunnen som gir folk flest en mulighet til å lykkes fjernet til fordel for at de rike skal slippe å betale skatt. Ja, jeg ser fordelene i at folk flest skal ha et bedre utgangspunkt, istedenfor at bare jeg skal ha det enda litt bedre. Det er slik min egoisme fungerer. Den tenker langsiktig.

 

I mine øyne blir liberalismen, objektivismen eller Ayn Rand'ismen (kall det hva du vil) klart prinisipiellt, moralskt og strategisk underlegen sosialdemokratiet når det kommer til å skape et bærekraftig samfunn. Denne oppfatningen har jeg fått bekreftet og forsterket når det viser seg at DLF'ere gang på gang tyr til skittkasting og hersketeknikker istedenfor å argumentere saklig.

[T.F.T]

Kan du vise praktiske eksempler på dette? Hvilke lottomillionærer er det som har blitt hyllet i media?

På tv: Lottomillionærer er ikke som andre millionærer.

[McFly]

Din svar er lite gjennomtenkt A blri snart konkurs:

 

Jeg oppretter en konsortium slik at jeg får en brukbar egenkapitalbase. Så setter jeg prisene så lavt at A må drive med tap for å underby meg. Dette fortsetter jeg med dette til A's egenkapital er tapt. (B's tap er ubetydelige i forhold til A siden jeg driver i bitteliten skala.)

 

Deretter overtar B ruten etter A som er konkurs.

 

(Uansett hvordan du snur og vender på eksemplene og moteksemplene ender det forvørig alltid opp med at den som driver best vinner konkurransen til fordel for kundene og seg selv. )

 

Dette blir som DLF innlegg vanligvis er alt for enkelt. Det er nemlig sjelden vi ser dette i praksis. Det vi ser i praksis er at når en bransje er gammel, så kommer det svært sjelden nye aktører inn på markedet. Det er ikke lett å få folk til å sponse deg med kapital slik at du kan gå med tap så lenge at du presser ut A av markedet. Da er sjansen større for at A klarer å skaffe mer kapital til veie og gjøre det samme med deg.

 

Problemet med libertariansk økonomi er generelt sett deres overflatiske bruk av logikk, uten å vedkjenne den hypotetisk deduktive metoden. I de få tilfeller jeg vet om hvor en etablert aktør har brutt inn på andre etablerte aktører sine enermerker, så har det vært ganske spesielle forhold. Når Sony introduserte Playstation, så var det etter at et samarbeid med Nintendo om en felles spillkonsoll hadde endt i konflikt. Eneste unntakene er derfor hvor utvidelsen av verdensmarkedet har skapt nye aktører i fremvoksende land som Hyndai og Tata, eller der aktører kommer utenfra i marked som enda ikke er globalisert slik som Lidl med dagligvarehandelen.

 

 

På tv: Lottomillionærer er ikke som andre millionærer.

 

Ja, dette var et seriøst innspill. Noe det sannsynligvis er siden T.F.T er DLFer. Selvfølgelig hyller de innslagene lottomillionærer, de er jo reklame for lotto!!! Selvfølgelig hyller man dem som kjøper ens egne produkter i en reklamefilm! Det behøver derimot ikke si noe som helst om holdninger ellers i samfunnet.

[Rata101]

Man kan jo spørre seg om hvilke medier som driver denne angivelige uthengningen av arvinger i media også. Er det i en veldig lokal avis som bare DLF'ere leser?

[thke]

Man har like suveren rett på eiendom uansett hvor lite man har svettet. Da kan man spørre seg om dette som virker som DLF sitt grunnprinsipp, bare er en dobbeltmoralsk unnskyldning.

 

Noen har skaffet seg råderett over eiendommen ved å svette. Siden kan disse bruke sin råderett over eiendommen til å gi eller bytte den bort.

 

Vi trenger ikke be deg om unnskyldning: Du argumenterer som en kjeltring som forsøker å grafse til deg arv og gaver som ikke er tiltenkt deg.

 

Vokser du opp med en familie som ikke har noen penger, ja da vil du ikke få noen skolegang, ikke noe helsetilbud, etc.

 

Hvor stor del av befolkningen er det da?

 

Det er maksimalt enkelt å klare seg selv i et kapitalistisk land. Ingen regnskap, ingen moms, ingen skatt. Du bare henger opp en lapp "hundepassing" "hagestell" husvasking" "barnepass" og så er du i gang. Pengene rett i lommen ingen spørsmål ingen skjemaer. 99% av befolkningen (minst) er i stand til å stelle med penger og gjøre en jobb.

 

Resten må basere seg på velvilje fra de 99%'ene.

 

Så får man spørre seg da: "Er DLF-samfunnet der jeg vil bo?",

 

Spørsmålet ditt er egentlig: Vil jeg ta ansvaret for mitt eget liv? Vil jeg ta ansvar for min egen pensjon? Vil jeg ta ansvar for å forsikre meg? Vil jeg ta asnvaret for skolegangen til barna mine osv.? Ditt svar er nei. Du vil at andre skal ta ansvaret. Det er greit for meg. Men da må du finne noe som FRIVILLIG vil ta ansvaret for livet ditt. Du må organisere deg sammen meed andre som er i samme båt og sørge for hverandre.

 

JEG ønsker nemlig å ta ansvaret MITT liv, MINE barne og MINE nærmeste. Jeg vil slippe unna ditt skole, vei, forsikring, pensjon, kultur... kollektiv. Dette ønsket respekterer du ikke. Tvert om. Du ønsker å sperre meg inne dersom jeg ikke tar ansvar for livet ditt.

 

For å komme med litt faktisk objektivitet her, så står DLF kun for en konstruert versjon av "rettferdighet"

 

Jeg forlanger råderett over MITT liv.

 

Denne råderetten krenker du ved å sperre meg inne selv om jeg oppfører meg fredelig. Ulempen ved å ikke respektere MIN råderett over MITT liv er at jeg heller ikke respekterer DIN råderett over DITT liv.

 

Du gjør deg selv til et problem for meg ved å sperre meg inne dersom jeg ikke betaler dine forsikringer, pensjoner, festivaler, svømmehaller, barnehager etc etc. Løsningen på mitt problem, DEG blir å sperre DEG inne.

[Monkeyboy]

"Demonstrasjonen" din er lite gjennomtenkt og veldig enkel. For det første motsier du deg selv med hensyn til at selskaper/kapitalister tenker langsiktig. Det handler ikke om å erobre en 0.01 markedsandel. Men å hindre konkuranse i fremtiden. Tenk om B klarer å kapre en 10 % markedsandel i fremtiden, eller 20 , 30, 50? Better nip it in the bud. Selskap A kan jo også senere øke prisen på produktet til 110 $ når de har gjenvunnet monopolet og kan tjene inn sine tap.

 

Videre vil ikke et selskap C med det første prøve å konkurere med A etter som konkursen til B satt en skremmer i mulige konkurenter til A.

 

Din svar er lite gjennomtenkt A blri snart konkurs:

 

Jeg oppretter en konsortium slik at jeg får en brukbar egenkapitalbase. Så setter jeg prisene så lavt at A må drive med tap for å underby meg. Dette fortsetter jeg med dette til A's egenkapital er tapt. (B's tap er ubetydelige i forhold til A siden jeg driver i bitteliten skala.)

 

Deretter overtar B ruten etter A som er konkurs.

 

(Uansett hvordan du snur og vender på eksemplene og moteksemplene ender det forvørig alltid opp med at den som driver best vinner konkurransen til fordel for kundene og seg selv. )

 

Vil bare minne om at det som diskuteres her er om LF vil føre til monopldannelser eller ikke.

 

I følge ditt eksempel får B monopol i stedet. Selskap B har brukt enda mer penger enn det hadde kostet A å skaffe seg monopol. Og nå vil B ha igjen for sin investering, prisene vil øke langt mer enn hvis A skaffet seg monopol. Jeg tviler ikke på at dette er best for selskap B, men for forbrukerne er dette ikke bra.

 

Videre, i følge eksempelet ditt så er det den som har mest penger til å backe opp sin investering som til slutt vil få monopol, ikke den som driver best.

 

Som sagt et dårlig eksempel fra Onars side. Det blir ikke bedre at en drømmer opp et konsortium med større økonomiske ressurser, når en ikke har skjønt logiken og hva som diskuteres.

[Monkeyboy]

Kan du vise praktiske eksempler på dette? Hvilke lottomillionærer er det som har blitt hyllet i media?

På tv: Lottomillionærer er ikke som andre millionærer.

 

Jo da, og i reklamene har stygge gutter sex hele tiden med dritfine damer. Du vet at dette er Norsk Tipping som prøver å markedsføre et produkt? Fordi du har slukt slagordet er det veldig mange som ikke har det.

[thke]

Vil bare minne om at det som diskuteres her er om LF vil føre til monopldannelser eller ikke.

 

Jeg vil bare minne om at eksemplet var et svar på at A bare kunne underby B til det gikk konkurs.

Eksemplet mitt viste at det ikke er mulig. Underbying fører til at du blør.

 

I følge ditt eksempel får B monopol i stedet. Selskap B har brukt enda mer penger enn det hadde kostet A å skaffe seg monopol. Og nå vil B ha igjen for sin investering, prisene vil øke langt mer enn hvis A skaffet seg monopol. Jeg tviler ikke på at dette er best for selskap B, men for forbrukerne er dette ikke bra.

 

Dersom B vinner og setter opp prisene blir det enkelt for C å starte opp

 

Videre, i følge eksempelet ditt så er det den som har mest penger til å backe opp sin investering som til slutt vil få monopol, ikke den som driver best.

 

Det er ingen slutt. A, B, C og D og E kan underby hverandre så mye de vil. Kunden er sjefen. Den dagen fiskehandleren tilbyr råtten fisk har han ingen kunder.

 

Som sagt et dårlig eksempel fra Onars side. Det blir ikke bedre at en drømmer opp et konsortium med større økonomiske ressurser, når en ikke har skjønt logiken og hva som diskuteres.

 

Bevisbyrden ligger på deres side. Dere ønsker å sperre (forretnings) folk inne for å unngå visse skadevirkninger.

Hittil har dere ikke vært i nærheten av å bevise hverken skadevirkningene eller de gunstige effektene av innesperringene.

[Monkeyboy]

Jeg vil bare minne om at eksemplet var et svar på at A bare kunne underby B til det gikk konkurs.

Eksemplet mitt viste at det ikke er mulig. Underbying fører til at du blør.

 

Ja såklart fører underbying til at en blør. Det blir da et spørsmål om hvem som kan blø mest. Hva var poenget?

 

Dersom B vinner og setter opp prisene blir det enkelt for C å starte opp

 

Nei, konsortium C må ha enda mer penger enn B. Særlig siden B i ditt eksempel hadde betydelige summer i forhold til A og dermed ikke trengte å "blø så mye". Det eneste nye du tilfører eksempelet er at en kun tenger å gå høyere opp i "nærlingslivskjeden" for å finne støttespillere til sitt konsortium. Den som når toppen først ville dermed få monopol.

 

Det er ingen slutt. A, B, C og D og E kan underby hverandre så mye de vil. Kunden er sjefen. Den dagen fiskehandleren tilbyr råtten fisk har han ingen kunder.

Nei selskapene har ikke uendelig med økonomiske ressurser. Underbying kan ikke foregå i en evighet. Før eller senere sitter et selskap med et monopol som ville bli altfor kostbart å utfordre.

Bevisbyrden ligger på deres side. Dere ønsker å sperre (forretnings) folk inne for å unngå visse skadevirkninger.

Hittil har dere ikke vært i nærheten av å bevise hverken skadevirkningene eller de gunstige effektene av innesperringene.

Bollocks. Vi har et samfunnsystem som de fleste er fornøyd med. Hvis noen ikke liker det, så er det opp til dem å overbevise resten av samfunnet at deres system er best og at forandring trengs. Dette er en diskusjon, ikke en rettsak.