Er vold mot uskyldige mennesker akseptabelt?

[McFly]

Du fortsetter å spre dine løgner. Jeg har svart på dette mange ganger før, og det finnes et fyldig svar på dette i min bok "Kampen om klimaet." Arbeidsdeling frigjør folk fra personlige relasjoner. Arbeidsdelingen i kombinasjon med automatisering og fri konkurranse gjør at samfunnet blir stadig mer mekanisk, standardisert og upersonlig. Man blir altså mindre og mindre avhengig av å kjenne folk og ha gode forbindelser eller æren i behold for å brødfø seg selv i arbeidsdelingssamfunnet. Har du penger kan du gå inn i en hvilken som helst butikk og kjøpe deg hva du vil uten at kjønn, seksuell legning, rase, kultur, æren eller hvem du kjenner har noe å si. Du kan på tilsvarende vis skaffe deg en jobb i stadig større grad ut i fra dine objektive KVALIFIKASJONER, ikke slike faktorer som kjønn, rase osv. Jo dypere arbeidsdelingen blir jo FRIERE blir individet i fra den. Arbeidsdelingssamfunnet er den nye form for natur, og det blir stadig mer av den.

 

Det er nok heller Onarki som sprer løgner, da jeg har svart på dette mange ganger før. Jeg har endog svart på det i den andre tråden som er aktiv om dette temaet nå. Jeg har påpekt det at frigjøring fra personlig relasjoner ikke nødvendigvis skaper mer frihet. Når folk kjenner hverandre, så vil man ikke like lett la folk sulte ihjel eller lide på andre måter. Slik sett gjør frigjøringen fra personlige relasjoner det vanskeligere for de ressursvake å leve et greit liv. Det er jo denne nedbrytingen av personlige relasjoner som er hovedårsaken til at ulike former for "frivillig sikkerhetsnett" som veldelighet og familie blir mindre og mindre effektive dess mer utviklet et land blir!

 

Et annet viktig moment er jo at det Onarki skriver faktisk ikke endrer det jeg tidligere har hevdet i det hele tatt. Dette endrer jo ikke det faktum at man er avhengig av å handle med andre for å leve i et samfunn med arbeidsdeling! Det eneste som endres er det faktorene som bestemmer hvilke handler man kan få. I et utviklet samfunn er det heller ting som intelligens, utdanning, utseende og annet som avgjør hvordan man blir behandlet av andre personer og hvilke bytter man får. Når det gjelder nettverk, så er det jo tendenser til at det har begynt å bli mer viktig igjen de siste årene. Poenget er at uavhengig om de handler en kan inngå er betinget av andre sine valg til å handle med deg eller ikke og hvor mye de vil betale, uavhengig om de valgene er styrt utifra ens kjønn, kultur, hudfarge eller kvalifikasjoner.

 

Den makten som arbeidsdelingen gir fjernes jo ikke om det er kvalifikasjoner som styrer hvilke handler som blir inngått. Det som gir maktforhold i et samfunn med arbeidsdeling er jo det faktum A er mer avhengig av B enn B er av A. B får dermed makt over A uavhengig om A har dårlige kvalifikasjoner eventelt lav IQ eller om A er kvinne og har en annen hudfarge enn majoriteten. Det Onarki viser er dermed bare at maktforholdene er basert på ulike kriterier i et utviklet og et primitivt samfunn, ikke at maktforholdene er fraværende i et samfunn med arbeidsdeling! Hvorvidt makten er basert på kultur eller kvalifikasjoner er det fortsatt makt!

 

Nå kan det jo faktisk være slik at tvang brukes i primitive samfunn, nettopp fordi individet er friere i seg selv der! I samfunn hvor alle er jordbrukere, så kan de fleste individer leve uavhengig av andre på sin egen lille gård. Slik man gjorde tidlig i USA sin historie og i den tidlige oldtiden i Europa og Midtøsten. Det er derfor sannsynlig at eliten brukte tvang i mer primitive samfunn, nettopp fordi tvang der var den eneste måten eliten kunne kontrollere folket. I et samfunn med arbeidsdeling derimot, så er ikke tvangsbruken lenger nødvendig, fordi eliten har andre metoder å få kontroll enn å tvinge folk. I tillegg til dette, så er jo alle samfunn med eiendomsrett over land og ressurser indirekte basert på tvang!

 

Jeg er ikke libertarianer så jeg aner ikke hvorfor du stadig vekk insisterer på å referere til den. Jeg er liberalist.

 

Dette får jo bare objektivismen til å virke som en barnslig tulleideologi. Grunnen til at dere ikke er liberalister er at dere er fanatikere! Folk som Adam Smith og John Locke var derimot realister, og begge la opp til visse modifikasjoner av det som lignet på en nattvekterstat. John Locke spekulerte jo om staten burde påvirke omfordelingen og at man kanskje ikke burde ha rett til å ta så mye land man kunne, og Adam Smith støttet blant annet offentlig finansiert skolegang. Akkurat som kommunisme er den fanatiske varianten av sosialisme er libertarianisme den fanatiske variaten av liberalisme.

 

Når det er sagt setter liberalismen individets liv SOM MENNESKE høyest. Det betyr at det å leve i kuvøse, koma, som slave eller som fange i fengsel er en form for eksistens men ikke SOM MENNESKE. Det som definerer oss som mennesker er ikke at hjertet vårt slår, at vi går på do eller at vi puster. Hjernedøde kan gjøre alle disse tingene. Det som definerer os som mennesker er at vi er utstyrt med en utrolig hjerne, med en fantastisk intelligens, språk og evne til abstraksjon som i sum gir oss fri vilje og fornuft. Å leve som fange, slave, kriminell eller parasitt er en form for eksistens, men ikke SOM MENNESKE. Mennesker lever av å produsere, å gjøre frie valg over egen kropp og egen eiendom og å inngå frivillige avtaler med andre mennesker.

 

I bunn og grunn bare meningsløst objektivistisk oppkast. Man er ikke mye menneske om man sliter i en drittjobb man hater til luselønn heller.

 

Det å eksistere er ikke tvang. Det at jeg blir født er ingen krenkelse, selv om jeg opptar mange atomer i kroppen min. Vi mennesker har en utvidet kropp: vår eiendom. Denne bygger vi opp gjennom arbeid. Det å nekte andre mennesker tilgang til sin kropp og sin eiendom er ikke tvang, for da sier du i realiteten at et menneske ikke har rett til å eksistere som menneske.

 

Dette er ikke sammenlignbart, at ens kropp i seg selv opptar så liten plass, at den ikke dekker til muligheter for andre. Når man derimot legger beslag på landområder av en viss størrelse, så tar man opp så mye plass at man blokkerer andre. Da blokkerer man for andre når man krever eiendom.

[Børge Svanstrøm Amundsen]

Når folk kjenner hverandre, så vil man ikke like lett la folk sulte ihjel eller lide på andre måter.

 

Hvorfor appellerer du alltid til frykt og følelser i et forsøk på å legitimere dine argumenter?

 

Alle argumentene dine bygger du opp på sult, nød, lidelse, fattigdom og død. At den politikken du gjør deg til talsmann for er hovedårsaken til denne elendigheten ser ikke ut til å hefte deg det minste.

 

Denne er festlig:

 

Nå kan det jo faktisk være slik at tvang brukes i primitive samfunn, nettopp fordi individet er friere i seg selv der!

 

Hvor selvmotsigende er det mulig å bli i sin argumentasjon?

[McFly]

Alle argumentene dine bygger du opp på sult, nød, lidelse, fattigdom og død. At den politikken du gjør deg til talsmann for er hovedårsaken til denne elendigheten ser ikke ut til å hefte deg det minste.

 

Det jeg kom med var rett og slett en observasjon av virkeligheten. Nemlig at man bryr seg mer om mennesker man kjenner enn mennesker man ikke kjenner. Når det jelder nød, død og lidelse så er de sosialdemokratiske landene strengt tatt ikke kjent for det.

 

Hvor selvmotsigende er det mulig å bli i sin argumentasjon?

 

Det er ingen selvmotsigelse. Jeg bare påpeker at det ikke er mulig å bli selveiende bonde når andre eier all den dyrkbare jorda og du ikke har råd til å kjøpe noe av den. Det betyr jo ikke at jeg hevder at man kan bli selveidende bonde i et samfunn uten eiendomsrett. Bare at det faktum at jorda allerede var opptatt grunnet eiendomsrett gjorde at mange ikke kunne bli selveiende bønder på attenhundretallet. Det er do jo mulig med begrenset eiendomsrett som lar alle bli selveiende bønder. Det vil si at man har rett til å eie såpass med jord at det blir nok jord igjen til alle andre, men ikke noe mer.

[Børge Svanstrøm Amundsen]

Det jeg kom med var rett og slett en observasjon av virkeligheten. Nemlig at man bryr seg mer om mennesker man kjenner enn mennesker man ikke kjenner.

Ja dette er helt naturlig. Mener du at individet har en plikt til å strekke seg utover sin natur? Hvordan vil du i så fall legitimere dette moralsk siden det fordrer tvangsbruk?

 

Når det jelder nød, død og lidelse så er de sosialdemokratiske landene strengt tatt ikke kjent for det.

Og hva identifiserer du som årsak til nød, fattigdom og elendighet?

 

Det er ingen selvmotsigelse. Jeg bare påpeker at det ikke er mulig å bli selveiende bonde når andre eier all den dyrkbare jorda og du ikke har råd til å kjøpe noe av den. Det betyr jo ikke at jeg hevder at man kan bli selveidende bonde i et samfunn uten eiendomsrett. Bare at det faktum at jorda allerede var opptatt grunnet eiendomsrett gjorde at mange ikke kunne bli selveiende bønder på attenhundretallet. Det er do jo mulig med begrenset eiendomsrett som lar alle bli selveiende bønder. Det vil si at man har rett til å eie såpass med jord at det blir nok jord igjen til alle andre, men ikke noe mer.

Rett til å eie jord med andre ord. Hvordan begrunner du dette i rettighetsteoretiske vendinger?

[McFly]

Ja dette er helt naturlig. Mener du at individet har en plikt til å strekke seg utover sin natur? Hvordan vil du i så fall legitimere dette moralsk siden det fordrer tvangsbruk?

 

Hvorfor skal man begrunne noe moralsk? Jeg gir blaffen i moral, så lenge folk får det bedre. Dessuten, du har selv ikke begrunnet den libertarianske moralen. Hvorfor er tvang i seg selv egentlig galt? Det ligger dessuten også i menneskets natur å bruke tvang når det ikke får det som det vil. I mange stammesamfunn ble de som ble for produktive utstøtt av stammen eller anklaget for hekseri og drept. Hvis du bruker menneskets natur som utgangspunkt for hva som er godt, så er jo misunnelse, jantelov og voldsbruk også bra. Siden mennesket spiser kjøtt og dermed er et rovdyr, så er vold en sentral del av det å være menneske.

 

Og hva identifiserer du som årsak til nød, fattigdom og elendighet?

 

Det finnes da mange årsaker til det. Det er dog gjerne mer elendighet i ekstreme styrer slik som kommunisme, liberalisme og facsisme.

 

Rett til å eie jord med andre ord. Hvordan begrunner du dette i rettighetsteoretiske vendinger?

 

Rett kan også være en juridisk og sosial kontruskjon, heller enn noe basert på rettighetsteori. Henry George mente dog at det var rettmessig å kreve skatt på eierskap av land og ressurser, siden det å eie det i seg selv var en form for tvang.

[Børge Svanstrøm Amundsen]

Hvorfor skal man begrunne noe moralsk?

Hvis du ikke kan begrunne noe moralsk kan du ikke begrunne det i det hele tatt.

 

Jeg gir blaffen i moral, så lenge folk får det bedre.

Selvmotsigelse. Siden du har identifisert et motiv har du også tilkjennegitt en moral, og da står du overfor følgende utfordring: Å legitimere handlingsreglene.

 

Dessuten, du har selv ikke begrunnet den libertarianske moralen.

Det er riktig, jeg er ikke libertarianer, men liberalist.

 

Hvorfor er tvang i seg selv egentlig galt?

Fordi det er i konflikt med menneskets mest grunnleggende verdi - dets liv.

 

Det ligger dessuten også i menneskets natur å bruke tvang når det ikke får det som det vil.

Dette definerer vi som kriminelle handlinger.

 

I mange stammesamfunn ble de som ble for produktive utstøtt av stammen eller anklaget for hekseri og drept.

Mener du at dette er et ideal?

 

Hvis du bruker menneskets natur som utgangspunkt for hva som er godt, så er jo misunnelse, jantelov og voldsbruk også bra.

Menneskets liv er er det aksiomatiske utgangspunktet. Misunnelse, jantelov og voldsbruk er da det stikk motsatte av det du her hevder.

 

Siden mennesket spiser kjøtt og dermed er et rovdyr, så er vold en sentral del av det å være menneske.

En absurd sammenligning.

 

Det finnes da mange årsaker til det. Det er dog gjerne mer elendighet i ekstreme styrer slik som kommunisme, liberalisme og facsisme.

Finn én feil.

 

Rett kan også være en juridisk og sosial kontruskjon, heller enn noe basert på rettighetsteori. Henry George mente dog at det var rettmessig å kreve skatt på eierskap av land og ressurser, siden det å eie det i seg selv var en form for tvang.

Hvordan begrunnet Henry George forestillingen om at eiendom er tvang?

[McFly]

Hvis du ikke kan begrunne noe moralsk kan du ikke begrunne det i det hele tatt.

 

Strengt tatt, så behøver man egentlig ikke å begrunne noe. I virkeligheten er det den sterkeste grupperingen som bestemmer hva som er rett og galt. Man kan derimot bruke ideologisk argumentasjon for å overbevise folk om at andre system enn det de egoistisk sett har mest interesse av over tid og på sikt heller er det beste. I praksis behøver man dog ikke begrunne noe som helst, så lenge man får med seg nok folk til å ta makten.

 

Selvmotsigelse. Siden du har identifisert et motiv har du også tilkjennegitt en moral, og da står du overfor følgende utfordring: Å legitimere handlingsreglene.

 

Det finnes ulike definisjoner på moral. Utilitarismen er dog spesiell i og med at dens moral i bunn og grunn er avgjort av empirisk observasjon, og at hva den mener er riktig politikk endrer seg over tid.

 

Fordi det er i konflikt med menneskets mest grunnleggende verdi - dets liv.

 

Nei, fordi tvang i noen tilfeller fører til mer, ikke mindre liv.

 

 

 

Mener du at dette er et ideal?

 

Jeg mener ikke at det er er ideal, men stammesamfunn er det nærmeste vi har en fasit for hva som er naturlig for mennesket.

 

 

 

Det finnes da mange årsaker til det. Det er dog gjerne mer elendighet i ekstreme styrer slik som kommunisme, liberalisme og facsisme.

Finn én feil.

 

Hvordan begrunnet Henry George forestillingen om at eiendom er tvang?

 

Det at libertarianere ikke forstår at eierskap til personlige eiendeler, produksjonsmidler og land er tre ulike diskusjoner viser bare at libertarianismen er en ideologi for enkle sjeler.

[Onarki]

Det er nok heller Onarki som sprer løgner, da jeg har svart på dette mange ganger før. Jeg har endog svart på det i den andre tråden som er aktiv om dette temaet nå. Jeg har påpekt det at frigjøring fra personlig relasjoner ikke nødvendigvis skaper mer frihet. Når folk kjenner hverandre, så vil man ikke like lett la folk sulte ihjel eller lide på andre måter. Slik sett gjør frigjøringen fra personlige relasjoner det vanskeligere for de ressursvake å leve et greit liv. Det er jo denne nedbrytingen av personlige relasjoner som er hovedårsaken til at ulike former for "frivillig sikkerhetsnett" som veldelighet og familie blir mindre og mindre effektive dess mer utviklet et land blir!

 

Det at hvert enkelt individ blir mindre AVHENGIG av personlige relasjoner i en arbeidsdelingsøkonomi betyr ikke at det faktisk BLIR eller MÅ BLI færre personlige relasjoner. I arbeidsdelingssamfunnet får man i pose og sekk: både et upersonlig arbeidsdelingssamfunn som man enkelt kan skaffe seg tjenester i fra med minimal innsats, OG et personlig nettverk. Og i tillegg til dette kommer altså de upersonlige veldedighetsorganisasjonene, feks. Arbeiderpartiets Velferdsorganisasjon (AVO) hvor man kan gå hvis man ikke har venner eller er arbeidsfør.

 

Dette har jeg allerede påpekt, og grunnen til at du velger å ignorere dette er fordi du innrømmer at du er ond, kynisk og råtten. Du har et EKSTREMT negativt menneskesyn og mener derfor at kun vold kan løse problemer i samfunnet.

 

 

Dette endrer jo ikke det faktum at man er avhengig av å handle med andre for å leve i et samfunn med arbeidsdeling!

 

Hvem må du handle med når du kjøper en brus i en automat? Hvem må du handle med når du fyller bensin og betaler med kort på bensinautomat? Hvem spør deg om familieæren din når du går på butikken? I et arbeidsdelingssamfunn må man fremdeles handle med andre mennesker men i STADIG MINDRE GRAD. Fri konkurranse mellom arbeidsgivere gjør at det blir stadig mer upersonlige, objektive kriterier som avgjør om en får jobb, m.a.o. om en er dyktig, ærlig og flittig. En arbeidsgiver som i dag velger å diskriminere folk basert på kjønn o.l. har en markedsmessig ulempe i forhold til konkurrentene som ikke diskriminerer.

 

Når det gjelder nettverk, så er det jo tendenser til at det har begynt å bli mer viktig igjen de siste årene.

 

Hvis du ikke hadde vært så ond og hatt et så negativt menneskesyn som du har ville du ha sett at du tar ting ut av sin sammenheng og tolker dem til din fordel. Personlige nettverk har ALLTID vært viktige, men det har blitt mer snakk og fokus på det enn før. Nettopp det at nettverk begynner å bli en del av den ÅPNE økonomien i stedet for den lukkete gjør at de personlige relasjonene mister sin kraft. Folk kan i dag i stadig større grad styre sin egen fremtid gjennom redskaper som gir dem tilgang til nettverk. Bare ta forskjellige nettverk på internett: diskusjon.no gjør at likesinnede kan komme i kontakt med hverandre, Facebook bringer kjente sammen og det finnes bøttevis av slike online communities, også for jobber. I dag er nettverk ikke bare noe for gutteklubben grei, men for hvermannsen.

 

 

Poenget er at uavhengig om de handler en kan inngå er betinget av andre sine valg til å handle med deg eller ikke og hvor mye de vil betale, uavhengig om de valgene er styrt utifra ens kjønn, kultur, hudfarge eller kvalifikasjoner.

 

Fri konkurranse gjør at betingelsene for dine valg blir stadig mer meritokratiske, dvs. at det er objektive kriterier som bestemmer hva du tjener og hva du oppnår.

 

Den makten som arbeidsdelingen gir fjernes jo ikke om det er kvalifikasjoner som styrer hvilke handler som blir inngått.

 

Det kreves kvalifikasjoner i ødemarken også. Hvis du kan velge mellom å være alene i ødemarken uten noen hjelpemidler, eller alene i arbeidsdelingssamfunnet hva velger du? Jeg tror svaret gir seg selv.

 

Det som gir maktforhold i et samfunn med arbeidsdeling er jo det faktum A er mer avhengig av B enn B er av A.

 

Men samfunnet er ikke et hierarki. Det er et heterarki. Selv om A er mer avhengig av B enn omvendt er B i konkurranse med C. A kan altså spille B og C opp mot hverandre og dermed utjevnes maktbalansen i vesentlig grad. A har ufattelig mye større makt enn hans evner skulle tilsi i et arbeidsdelingssamfunn.

 

Alle disse tingene kunne du med enkelhet ha tenkt deg til på egenhånd uten at jeg mater deg med teskje. Det er veldig logisk. Men det krever at du ikke er så vrangvillig. Du må velge å bli et bedre menneske og få et mer positivt verdensbilde. Da vil du klare å tenke deg til disse tingene på egenhånd.

 

I bunn og grunn bare meningsløst objektivistisk oppkast. Man er ikke mye menneske om man sliter i en drittjobb man hater til luselønn heller.

 

Hva er en drittjobb? Hva er luselønn? For hvem da? Visste du at McDonalds er en av de arbeidsgiverne som ansatte er mest fornøyd med i Norge?

 

http://www.dagbladet.no/nyheter/2008/03/05/528869.html

 

Jeg tror du skal vurdere å være litt mindre elitistisk og litt mindre ond. Da vil du se at det som DU ser på som drittjobber faktisk er drømmejobber for enkelte. Ta mentalt tilbakestående for eksempel. Disse kan ikke utføre jobber som krever for mye intelligens, men repetitive "drittjobber" kan de gjøre godt. Disse trives svært godt med å gjøre slike jobber som andre ville syntes var kjedelige og blitt lei av.

 

 

Dette er ikke sammenlignbart, at ens kropp i seg selv opptar så liten plass, at den ikke dekker til muligheter for andre. Når man derimot legger beslag på landområder av en viss størrelse, så tar man opp så mye plass at man blokkerer andre. Da blokkerer man for andre når man krever eiendom.

 

Så det du sier er at hvis vi bare hadde hatt store nok kropper som opptok nok plass og atomer ville det legitimert tvungen amputasjon?

[Børge Svanstrøm Amundsen]

Strengt tatt, så behøver man egentlig ikke å begrunne noe. I virkeligheten er det den sterkeste grupperingen som bestemmer hva som er rett og galt. Man kan derimot bruke ideologisk argumentasjon for å overbevise folk om at andre system enn det de egoistisk sett har mest interesse av over tid og på sikt heller er det beste. I praksis behøver man dog ikke begrunne noe som helst, så lenge man får med seg nok folk til å ta makten.

Sosialdarwinisme.

 

Det finnes ulike definisjoner på moral. Utilitarismen er dog spesiell i og med at dens moral i bunn og grunn er avgjort av empirisk observasjon, og at hva den mener er riktig politikk endrer seg over tid.

Intetsigende forumfyll.

 

Nei, fordi tvang i noen tilfeller fører til mer, ikke mindre liv.

Selvmotsigelse. Både i individuell og kollektiv kontekst får tvang, i sum, negative konsekvenser.

 

Jeg mener ikke at det er er ideal, men stammesamfunn er det nærmeste vi har en fasit for hva som er naturlig for mennesket.

Vi har evolvert forbi dette stadiet for lenge siden.

 

Det at libertarianere ikke forstår at eierskap til personlige eiendeler, produksjonsmidler og land er tre ulike diskusjoner viser bare at libertarianismen er en ideologi for enkle sjeler.

Å segmentere eiendom i kategorier endrer ingen vesentligheter hva gjelder prinsippet: Individet eier produktene av sin innsats.

[McFly]

Det at hvert enkelt individ blir mindre AVHENGIG av personlige relasjoner i en arbeidsdelingsøkonomi betyr ikke at det faktisk BLIR eller MÅ BLI færre personlige relasjoner. I arbeidsdelingssamfunnet får man i pose og sekk: både et upersonlig arbeidsdelingssamfunn som man enkelt kan skaffe seg tjenester i fra med minimal innsats, OG et personlig nettverk. Og i tillegg til dette kommer altså de upersonlige veldedighetsorganisasjonene, feks. Arbeiderpartiets Velferdsorganisasjon (AVO) hvor man kan gå hvis man ikke har venner eller er arbeidsfør.

 

Dette har jeg allerede påpekt, og grunnen til at du velger å ignorere dette er fordi du innrømmer at du er ond, kynisk og råtten. Du har et EKSTREMT negativt menneskesyn og mener derfor at kun vold kan løse problemer i samfunnet.

 

Her ser vi igjen problemet med libertarianismen, man tar utgangspunkt i hvordan men mener verden burde være, eller hvordan skal være for å passe ens egen argumentasjon best, heller enn å ta utgangspunkt i hvordan verden virkelig er. Mer arbeidsdeling fører til færre bindende personlige relasjoner, det er et empirisk faktum. En årsak til dette er jo kort og godt at folk får færre barn, samt at den nære slekt blir mindre grunnet økt geografisk mobilitet.

 

På slutten her kommer Onarki med det vanlige følelsespreget tullballet sitt. Saken er heller den at hadde folk klart å behandle hverandre med respekt og rettferdig uten tvang, så hadde man aldri fått verken sosialisme eller velferdsstaten.

 

Hvem må du handle med når du kjøper en brus i en automat? Hvem må du handle med når du fyller bensin og betaler med kort på bensinautomat? Hvem spør deg om familieæren din når du går på butikken? I et arbeidsdelingssamfunn må man fremdeles handle med andre mennesker men i STADIG MINDRE GRAD. Fri konkurranse mellom arbeidsgivere gjør at det blir stadig mer upersonlige, objektive kriterier som avgjør om en får jobb, m.a.o. om en er dyktig, ærlig og flittig. En arbeidsgiver som i dag velger å diskriminere folk basert på kjønn o.l. har en markedsmessig ulempe i forhold til konkurrentene som ikke diskriminerer.

 

Dette er en vanlig taktikk liberalister bruker for å sno seg unna disse debattene, leder debatter som i bunn og grunn gjelder arbeidsmarkedet inn på varemarkedet istedet. Problemet er jo ikke at man ikke finner noen som vil selge en varer på grunn den man er, men fordi man ikke finner noen som vil betale nok for ens arbeidskraft til at man har råd til å kjøpe det man trenger og ønsker seg.

 

Noe jeg har gjentatt flere ganger og som Onarki heller ikke besvarer her, er jo det enkle faktum at de kriterier som ligger til grunn for hvem man vil handle med, ikke endrer det faktum at man er avhengig av handler med andre for å leve i et samfunn med arbeidsdeling! Det at arbeidsgivere som diskriminerer har en markedsmessig ulempe er ren teori. Har ikke hørt om en bedrift som har gått konkurs fordi de ikke vil ansette negere og folk over 40.

 

Hvis du ikke hadde vært så ond og hatt et så negativt menneskesyn som du har ville du ha sett at du tar ting ut av sin sammenheng og tolker dem til din fordel. Personlige nettverk har ALLTID vært viktige, men det har blitt mer snakk og fokus på det enn før. Nettopp det at nettverk begynner å bli en del av den ÅPNE økonomien i stedet for den lukkete gjør at de personlige relasjonene mister sin kraft. Folk kan i dag i stadig større grad styre sin egen fremtid gjennom redskaper som gir dem tilgang til nettverk. Bare ta forskjellige nettverk på internett: diskusjon.no gjør at likesinnede kan komme i kontakt med hverandre, Facebook bringer kjente sammen og det finnes bøttevis av slike online communities, også for jobber. I dag er nettverk ikke bare noe for gutteklubben grei, men for hvermannsen.

 

Nye måter å skaffe kontakt hjelper ikke om man i utgangspunktet er en person det er lite attraktivt å ha kontakt med. Dette endrer fortsatt ikke det faktum at man er avhengig av handler med andre for å leve i et samfunn med arbeidsdeling.

 

 

Fri konkurranse gjør at betingelsene for dine valg blir stadig mer meritokratiske, dvs. at det er objektive kriterier som bestemmer hva du tjener og hva du oppnår.

 

Jeg må gjenta igjen, det faktum at kriteriene for hvem man handler med endres endrer ikke det faktum at man må handle med andre for å skaffe seg det man trenger.

 

Det kreves kvalifikasjoner i ødemarken også. Hvis du kan velge mellom å være alene i ødemarken uten noen hjelpemidler, eller alene i arbeidsdelingssamfunnet hva velger du? Jeg tror svaret gir seg selv.

 

Det er jo en viktig forskjell. I et ødemark samfunn har alle omtrent de samme kvalifikasjonene. Alle i et slikt samfunn kan dyrke jorda og jakte, og da gir ikke kvalifikasjonene i seg selv så stor makt.

 

Men samfunnet er ikke et hierarki. Det er et heterarki. Selv om A er mer avhengig av B enn omvendt er B i konkurranse med C. A kan altså spille B og C opp mot hverandre og dermed utjevnes maktbalansen i vesentlig grad. A har ufattelig mye større makt enn hans evner skulle tilsi i et arbeidsdelingssamfunn.

 

Dette blir igjen ren teori, som empirien motbeviser. Forskjellene i et samfunn er egentlig et godt mål på hvor store maktforskjellene i et samfunn er. Makt er jo evnen til å få andre til å gjøre som man selv ønsker. Folk ønsker å få mest mulig for sitt arbeide og betale minst mulig for andre sitt arbeide. Det at man tjener lite i forhold til andre betyr at man mangler makt til å få sin vilje gjennom. De store lønnsforskjellene i liberalistiske samfunn viser klart at maktforholdene er svært ujevne der.

 

 

 

Hva er en drittjobb? Hva er luselønn? For hvem da? Visste du at McDonalds er en av de arbeidsgiverne som ansatte er mest fornøyd med i Norge?

 

Man kan ikke regne McDonalds i norge som en vanlig arbeidsgiver, da det stort sett er skoleelever som jobber der her i Norge.

 

Mentalt tilbakestående er et så sært eksempel at man med fordel kan ekskludere det fra en generell debatt.

 

 

Så det du sier er at hvis vi bare hadde hatt store nok kropper som opptok nok plass og atomer ville det legitimert tvungen amputasjon?

 

Det er bare det at i den virkelig verden har ingen så store kropper. Problemet med min ideologi som aldri vil oppstå i den virkelig verden kan jeg helt fin leve med!

[Børge Svanstrøm Amundsen]

Saken er heller den at hadde folk klart å behandle hverandre med respekt og rettferdig uten tvang, så hadde man aldri fått verken sosialisme eller velferdsstaten.

 

Jøss, de logiske feilslutningene sitter løst i dag.

[Rampage]

Bevis det? Er det nok å konstatere det enkle faktum at en brøkdel av verdens befolkning bruker majoriteten av ressursene? At det er enkelte mennesker som har mer penger enn man kan fatte mens andre sulter og dør av fattigdom? Veldedighet fungerer rett og slett ikke.

 

Nei, dette holder ikke. Folk gir av sitt *overskudd*, de gir ikke til de blør. Årsaken til all fattigdom i verden er mangel på kapitalisme. Det er krig, korrupsjon, despotisme (jfr. Mugabe), sosialisme o.l. som forhindrer mange land i verden i å være rike. Uhjelp har vært prøvd i 50 år i disse landene, men uten å løse problemer. Tvert i mot har uhjelp SKAPT mer problemer enn det har løst.

 

Med andre ord, skal man bli kvitt fattigdom i verden må man innføre kapitalisme i fattige land. Da og kun da får man en realistisk situasjon som viser om veldedighet fungerer eller ikke.

 

Ja, vi ser jo hvor utmerket dette fungerer idag. Folk gir ikke frivillig av sitt overskudd, det finnes mennesker med så mye penger at de kunne på egenhånd stått for norske alderspensjoner, mennesker som kjøper egne jetfly til å ha i hagen. USA er jo tross alt prakteksemplaret her.

 

Hvorfor i all verden skulle noen dele hvis staten ikke stikker av med pengene?

 

Fordi en del er snille og omtenksomme og ønsker ikke å leve i en verden hvor det er mye nød og elendighet. Ville DU frivillig gitt en del av ditt overskudd til veldedighet? Jeg vet at jeg ville det.

 

Men du er ikke villig til å gi fra deg litt nå for å hjelpe fellessamfunnet? Hvorfor skulle du bli mer villig til å gjøre det utenom? Du sier gjerne det, men jeg tviler. Hvis mennesker er snille og omtenksomme og ikke ønsker å leve i en verden med nød og elendighet, så gjør de det de kan for å fjerne nød og elendighet. Og hvilke land ser man topper HDI-lister?

 

Gjør de evnerike til slaver? Til tross for vår onde velferdsstat kommer fortsatt de evnerike fram.

 

For det første blir de kraftig forhindret og blodsugd på veien. For det andre omtaler onde mennesker dem som "griske" og "rovdyrskapitalister" ene og alene fordi de er dyktige og evnerike. Snakk om utakknemlige beist! Først suger parasittene blod med trussel om fengsel dersom de ikke lystrer, dernest skjeller parasittene dem ut for å være griske! Dette er ekstremt uverdig behandling av våre aller dyktigste menn og kvinner og det burde være unødvendig at folk oppfører seg som kriminelle og pøbler i en tid hvor alle kan bli rike på en enkel måte.

 

Huff, du har ett interessant menneskesyn, alle som er avhengige av andres hjelp er parasitter. Folk kan tørre å satse i ett velferdssamfunn fordi alternativet blir ett helt akseptabelt liv på statlig støtte vs å havne på gata. Alle kan bli rike på en enkel måte? Og hvordan kan alle bli rike på en enkel måte?

 

Ettersom at "evnerik" er enn litt vag definisjon. Tror ikke du ville sett på Stephen Hawking som evnerik når han ble født, og i deres system ville skogen vært det rette stedet for det avkommet dessverre.

 

For et forferdelig råttent, kynisk og ondskapsfullt menneskesyn du har! Det du sier er at dersom vi ikke bruker vold og overgrep begynner folk å oppføre seg som dyr. TROR du virkelig dette?

 

For noen flotte saklige argumenter du leverer som vanlig. I ett samfunn der verdiskapning er avgjørende om du (og din familie da de er sikkerhetsnettet ditt) overlever. Så vil familier uten god råd, være avhengig av å fjerne avkom som tilsynelatende ikke er verdiskapende. Det er sykt å tenke på, men det er ett praktisk eksempel på hva slik politikk fører til. Mennesker begynner ikke å oppføre seg som dyr, mennesker er dyr, og de er rasjonelle vesener. Og i ett samfunn der man dør om man ikke skaper, så vil det ikke være hensiktsmessig å sette noe til verden som ikke kan skape. Da det vil bli en hindring til hele familien, ettersom det er sikkerhetsnettet.

 

Det forandrer ingenting, man bruker fortsatt en legitim maktutøvelse via konsensus. Har du noe imot det, får du omvende deg til anarkister.

 

Men man bruker ikke maktutøvelse mot fredelige mennesker.

 

Det er nettopp det man gjør, gjennom konsensus.

 

Det magiske ordet er flertallet ja, og det er en grunn til at vi har ytringsfrihet og mange liberale ideer, slik at vi kan utfordre etablerte sannheter og forandre de.

 

Gruppevoldtekt er også en form for flertallsavgjørele. Hvor mange mennesker må delta i en gruppevoldtekt før den blir legitim? 5? 10? Blir gruppevoldtekten mer legitim dersom gruppen innfører ytringsfrihet for offeret og lar henne fritt skrike "Nei! Ikke gjør det!" ?

 

Du sammenligner makt over kapital med å få kroppen sin og psyken sin ødelagt? Ja, det var dette med menneskesyn? Jeg tror du har litt problemer med å argumentere for ditt samfunnsutopi og må ty til usaklige stråmenn. Det å miste 2 kroner av de 10 du har tjent er like ille som å bli gruppevoldtatt fordi det er konsensus blant alle andre om at du burde gi de 2 kronene? Herregud.

 

Du forholder deg til realiteter og bruker en tankespinnakse som ikke eksisterer på noe plan? De var ikke sosialister annet enn i ordbruk.

 

Excuse me!?!? Det kommer tydelig frem i både skriftene og i politikken til nazistene at de var sosialister. De var sterke motstandere av INTERnasjonalsosialistene fordi de mente at et land måtte ha en nasjonal og kulturell forankring, men deres målsetninger var svært like. Her er hva Hitler sa:

 

"Of what importance is all that, if I range men firmly within a discipline they cannot escape? Let them own land or factories as much as they please. The decisive factor is that the State, through the Party, is supreme over them regardless of whether they are owners or workers. All that is unessential; our socialism goes far deeper. It establishes a relationship of the individual to the State, the national community. Why need we trouble to socialize banks and factories? We socialize human beings."

 

Sagt på en annen måte: sosialisme kan oppnås på andre måter enn å gjøre alle fabrikker og banker til statlig eiendom, for eksempel gjennom skatter og reguleringer. M.a.o. gjennom KORPORATISME (blandingsøkonomi). Hitler sier meget innsiktsfullt at det ikke er nødvendig å nasjonalisere bedrifter når det er langt mer effektivt å lære opp folk til å bli gode nasjonalsosialister gjennom skolene og barnehagene og den nasjonale propaganda.

 

Økonomisk politisk var NSDAP og Arbeiderpartiet nærmest som to dråper vann.

 

På ingen måte, NSDAP stod for utrydding av elementer som ikke var verdiskapende. Sosialismen til nazistene er tilnærmet fraværende, Hitler brydde seg ikke om økonomien og lot den bare gå sin gang, sålenge alle støttet opp om staten. I ett sosialdemokrati er det befolkning som betyr noe, i nazismen er det staten og noe eugenetisk. Men det å dra fram nazister er jo ett kjennetegn på en tapt debatt uansett. Politisk er NSDAP og Arbeiderpartiet langt ifra hverandre.

 

Det er ingen som tilbyr hjelp, det dere appellerer til er familie og veldedighet. Familiens rolle har blitt forandret og veldedighet er ikke så utbredt. Så det "ekstremt urealistiske" scenario blir nå ett mer sannsynlig scenario. De dør, helt korrekt.

 

Bevis det. Og husk: måten å bevise det på er å demonstrere i praksis at laissez-faire ikke fungerer.

 

Bevis det! BEVIS DET! Hvordan skal jeg bevise at deres eksempel vil føre til dette? Hvordan skal dere bevise at det ikke fører til dette? Dere jobber på ett teoretisk nivå. Rasjonell tankegang, tilsier at familien ikke har kapasitet til å ta vare på individene i sin familie. Det klarte de ikke før, og det klarer de ikke idag. Jeg trekker fram Norge som ett eksempel på at familie og "giverløsninger" ikke fungerer. Det var derfor man plukket opp trygde og sosialordninger. Derfor man plukket opp Ghent-modellen, derfor man skapte folketrygden. Familien klarte ikke å ta vare på individer og arbeidere hadde ikke noe å falle tilbake på når arbeidsplassen eller arbeidskapasiteten deres forsvant.

 

Ved magi? Nei, fordi man møter visse problemer i ett marked og arbeidsmiljø som ikke er statlig regulert.

 

Igjen: fred fungerer ikke. Kun overgrep fører til et godt samfunn. Dette er soleklart fascistisk.

 

Fred og overgrep? Du sier jo selv at fred ikke fungerer, det ligger ikke i menneskenaturen, vi utøver vår egen skjønn, gjør egne dommer og utøver de. Derfor trenger man en nattvekterstat. Det er poengløst å fortsette å referere til fascismen, men hvis det er allt du har å gå på så kan du vel få lov til å fortsette med "overgrep, fascisme, nazisme, voldsromantikere" og hva slags andre følelsesladete ord du trenger for å støtte ditt samfunnssyn.

 

Ettersom man ikke har noe å falle tilbake på som arbeider, har man ikke noe reell forhandlingsrom å gå på når man forhandler med eieren.

 

Excuse me!?!? Har du følgt med i Norge i dag? Det SKRIKES etter arbeidskraft. Du kan gå fra arbeidsgiver til arbeidsgiver og nærmest velge og vrake i gode arbeidstilbud. I en fri markedsøkonomi er det balanse mellom tilbud og etterspørsel. M.a.o. arbeidsledigheten beveger seg mot null i en fri økonomi.

 

Herlig med Norge som ett eksempel, ett samfunn der mennesker får skolegang, de kan utdanne seg, de får hjelp av staten hvis de trenger. Dette skaper arbeidere, dette skaper ett utviklet samfunn. Norge er ett prakteksempel på hvordan en nasjon fungerer når staten står som sosialt nettverk og gir alle en lik start her i verden, med like muligheter. Vi får velutdannede og veldig mange spesialiserte arbeidere. Empirisk eksempel: Jeg har en kamerat med alvorlige lese og skrive-problemer. Han fikk pc, ekstraundervisning av støtte av kommunen, noe som gjorde at han klarte seg ganske greit på skolen og kom seg videre på videregående og har nå fått en god jobb og er en flott verdiskaper. Hadde han ikke fått en slik støtte, ville han mest sannsynligvis forsvunnet ut av systemet tidlig og man mister de facto verdiskapning.

 

Eieren kan sparke disse og ansette nye, da man er avhengig av arbeid for å faktisk overleve. Dermed kan man presse ned prisene og gjøre bedriften konkurranseeffektiv utad samt at man tjener mye penger innad.

 

Jeg tror du bør lære deg litt elementær økonomi.

 

Du mener altså at i en økonomi der arbeidsgiver står helt uregulert og har arbeidskraft tilgjengelig ikke kan presse ned lønninger, jeg kan igjen henvise til USA. Der man rett og slett må ta jobber til luselønn fordi hvis ikke plukker noen andre den opp og du sitter igjen uten ett reellt alternativ.

 

Elementær økonomi tilsier at en bedrift burde være så konkurransedyktig og effektiv som mulig. Det er en grunn til at mange av de største firmaene har flotte bedrifter litt avsidesliggende man ikke snakker for høyt om. Der produksjon vs kostnad går i firmaets favør betydelig.

[Rampage]

Saken er heller den at hadde folk klart å behandle hverandre med respekt og rettferdig uten tvang, så hadde man aldri fått verken sosialisme eller velferdsstaten.

 

Jøss, de logiske feilslutningene sitter løst i dag.

 

Jøss, argumentasjonen holder høy standard idag.

[slemKaffe]

Det grunnleggende spørsmålet som alle må besvare er altså om de er liberalister eller fascister. Som liberalist synes jeg fascismen er helt grusom, helt forferdelig. Den er ond og umoralsk og har ingenting i et sivilisert samfunn å gjøre. Jeg mener også at det ikke går an å gjøre kompromiss med fascismen. En hver komponent av fascisme i vårt samfunn er å gi etter for ondskap. Derfor finnes det bare ett eneste fullt ut moralsk alternativ i norsk politikk, nemlig det Liberale Folkepartiet.

Det grunnleggende spørsmålet som alle må besvare er altså om de er anti- eller pro-grønnsaker. Som anti-grønnsaker synes jeg grønnsaker er helt grusomt, helt forferdelig. De er onde og umoralske og har ingenting i et sivilisert samfunn å gjøre. Jeg mener også at det ikke går an å gjøre kompromiss med grønnsaker. En hver komponent av grønnsakene i vårt samfunn er å gi etter for ondskap. Derfor finnes det bare ett eneste fullt ut moralsk alternativ i norsk politikk, nemlig biff.

 

Sorry men jeg klarte ikke å motstå fristelsen, selv er jeg fan av et variert kosthold.

[Rampage]

Det grunnleggende spørsmålet som alle må besvare er altså om de er liberalister eller fascister. Som liberalist synes jeg fascismen er helt grusom, helt forferdelig. Den er ond og umoralsk og har ingenting i et sivilisert samfunn å gjøre. Jeg mener også at det ikke går an å gjøre kompromiss med fascismen. En hver komponent av fascisme i vårt samfunn er å gi etter for ondskap. Derfor finnes det bare ett eneste fullt ut moralsk alternativ i norsk politikk, nemlig det Liberale Folkepartiet.

Det grunnleggende spørsmålet som alle må besvare er altså om de er anti- eller pro-grønnsaker. Som anti-grønnsaker synes jeg grønnsaker er helt grusomt, helt forferdelig. De er onde og umoralske og har ingenting i et sivilisert samfunn å gjøre. Jeg mener også at det ikke går an å gjøre kompromiss med grønnsaker. En hver komponent av grønnsakene i vårt samfunn er å gi etter for ondskap. Derfor finnes det bare ett eneste fullt ut moralsk alternativ i norsk politikk, nemlig biff.

 

Sorry men jeg klarte ikke å motstå fristelsen, selv er jeg fan av et variert kosthold.

 

Det er vi andre også, eksperimentere for å finne den beste løsning gjennom en herlig blanding er å foretrekke. Men nå er vi gjennområtne onde mennesker som kan akseptere grønnsaker da. Menneskenaturen, what can ya do!

[Børge Svanstrøm Amundsen]

Jøss, argumentasjonen holder høy standard idag.

Jeg hadde jo næret et visst håp om at man i det minste kunne forsøke å komme opp med et moralsk forsvar som legitimerer bruk av tvang, trusler og vold mot fredelige mennesker. Alt tyder imidlertid på at jeg også denne gangen blir avspist med feilslutninger og selvmotsigelser. I slike tilfeller holder det å påpeke disse da resten faller sammen av seg selv. Jeg vet ikke hvorvidt du selv er eksponent for intellektuelle øvelser i strid med årsaks- og identitetslov, men McFly må vel kunne sies å være et levende eksempel på hvorfor filosofi er et såpass viktig fag hvis man har ambisjoner om å gjøre en positiv forskjell innenfor politikken. Hittil har han dessverre ikke bidratt til annet enn å senke nivået. Jeg er heller ikke videre imponert over det surret du selv har kokt sammen, men jeg overlater til Onar å gjendrive dette.

[noob11]

Når har jeg øyensynlig ikke lest like mye teori som dere, men jeg har noen spørsmål etter å ha lest denne tråden.

 

Tror DLF at alle individer vil frivillig velge å følge de samme 'rettningslinjene' for bruk av makt? (og hvis ja blir vel hele maktspørsmålet borte? For hvis alle er enig i at makt bare skal brukes i forsvar så er det jo ingen å forsvare seg mot)

 

Hvordan skal staten i DLFs sysmtem finansieres?

 

Bygger DLF på eksisterende stater med eksisterende eiendomsfordeling, eller ønsker man en nyfordeling?

 

I forhold til andre stater. Hvis man er for åpne grenser så blir vel også stater meningsløst? Hva er DLFs expansjonsplaner for en verdensregjering? (Og, hvordan blir aggresjon fra andre stater som ser DLFs system som en trussel møtt?)

 

I prinsipp er jeg helt ening i at mennesker bør færrest mulig grenser på individnivå, men i praksis ser jeg problemer med mennesker med veldig få evner i forhold til normalen, og med en stor andel 'tullinger' som ikke har nok kunnskap til å unngå ruin i et system med full avtalefrihet. Tenk bare på Jamba reklamer (hvis dere er unge) eller det økende antall inkassosaker og leiligheter med lavt innskudd og høy fellesgjeld (hvis dere er noe eldre). Jeg kjenner flere mennesker som ville hatt en langt lavere livsstandard om de måtte forhandle frem sin egen lønn osv, uten regler som er laget for å gi alle et vist minimum.

 

Jeg misstenker DLF for å basere politikken sin på et menneskesyn der alle er rasjonelle aktører. Det synet burde, etter et raskt blikk på menneskene rundt seg selv, kanskje ikke brukes for å forme noe som skal settes ut i livet.

[noob11]

Jeg hadde jo næret et visst håp om at man i det minste kunne forsøke å komme opp med et moralsk forsvar som legitimerer bruk av tvang, trusler og vold mot fredelige mennesker.

 

Vil ikke definisjonen av fredlige mennesker være subjektiv? Dermed kan man angripe ved å definere dem som en trussel og bruke moralsk legimitering av bruk av tvang mot trussler..

 

Feks. definerer DLF diktaturer som en trussel og vil bruke tvang som boikott og krig mot disse. Innbyggerne vil kanskje definere seg selv som fredlige mennesker. Hvordan legimiterer DLF da bruk av tvang overfor diktaturer?

 

I ytterste konsekvens så kan man definere alle som har muligheten til å bruke tvang mot seg selv (gitt at man også definerer seg selv som fredelig) som en trussel.

 

Men, seriøst. Hva er den moralske legimiteringen for bruk av tvang mot ikke-fredelige mennesker da?

[trn100]

Gud hjelpe meg og takk for at det ikke er dere 3-4 som styrer resten av verden... Her har vi en knyttneve nyfrelste beleste som ikke har et dugg av peiling på annet enn døde idelogier...

[Børge Svanstrøm Amundsen]

Tror DLF at alle individer vil frivillig velge å følge de samme 'rettningslinjene' for bruk av makt? (og hvis ja blir vel hele maktspørsmålet borte? For hvis alle er enig i at makt bare skal brukes i forsvar så er det jo ingen å forsvare seg mot)

Jo, de som ikke respekterer individets grunnleggende rettigheter: de kriminelle.

 

Hvordan skal staten i DLFs sysmtem finansieres?

Ideelt sett gjennom frivillig skatt. I tilfeller hvor statens legitime oppgaver (politi, rettsvesen og militært forsvar) ikke lar seg løse tilfredsstillende gjennom frivillige bidrag kan man benytte prinsippet om tredjepartsskade.

 

Bygger DLF på eksisterende stater med eksisterende eiendomsfordeling, eller ønsker man en nyfordeling?

Eksisterende.

 

I forhold til andre stater. Hvis man er for åpne grenser så blir vel også stater meningsløst?

Nei, staten spiller en viktig rolle som beskytter og håndhever av individuelle grunnleggende rettigheter.

 

Hva er DLFs expansjonsplaner for en verdensregjering? (Og, hvordan blir aggresjon fra andre stater som ser DLFs system som en trussel møtt?)

Jeg tror ikke DLF har noe syn på en verdensregjering. Militære angrep vil bli møtt med militær motstand.

 

I prinsipp er jeg helt ening i at mennesker bør færrest mulig grenser på individnivå, men i praksis ser jeg problemer med mennesker med veldig få evner i forhold til normalen, og med en stor andel 'tullinger' som ikke har nok kunnskap til å unngå ruin i et system med full avtalefrihet.

I utgangspunktet er individet ansvarlig sine egne handlinger, men det finnes også rimelighetprinsipper. Selger kan eksempelvis ikke love noe han ikke kan holde - dette er bristende forutsetninger. Slike tvister avgjøres av domstolene.

 

Tenk bare på Jamba reklamer (hvis dere er unge) eller det økende antall inkassosaker og leiligheter med lavt innskudd og høy fellesgjeld (hvis dere er noe eldre).

Så vidt jeg vet er avtalekriteriene klare. I tilfeller hvor det ikke opplyses om slike ting vil en avtale være å anse som mangelfull og sannsynligvis ugyldig. I tillegg finnes det kompetanse tilgjengelig, eksempelvis advokater, man kan søke råd hos for å være på den sikre siden.

 

Jeg kjenner flere mennesker som ville hatt en langt lavere livsstandard om de måtte forhandle frem sin egen lønn osv, uten regler som er laget for å gi alle et vist minimum.

Javel, men da har de vel ikke høyere markedsverdi.

 

Jeg misstenker DLF for å basere politikken sin på et menneskesyn der alle er rasjonelle aktører. Det synet burde, etter et raskt blikk på menneskene rundt seg selv, kanskje ikke brukes for å forme noe som skal settes ut i livet.

Graden av rasjonalitet må nok høynes betydelig innen DLF kommer til makten, men folk er ikke dumme, de klarer å tenke selv og ta egne valg. Sosialdemokratiet vil ikke overleve på sikt og rasjonelle ideer vil få gradvis innpass. Vi får se hva fremtiden bringer, men jeg er optimist selv om irrasjonaliteten ennå dominerer.