Er vold mot uskyldige mennesker akseptabelt?

[Onarki]

DLF setter slettes ikke folks liv over alt annet. DLF setter negativ frihet over alt annet, selv om det går ut over noens liv. Setter man folks liv høyest så støtter man en viss grad av tvang, da en viss omfordeling fører til at de på bunnen rett og slett lever lenger, og får mer kontroll over sitt eget liv. Det å være "fredelige" kommer man ikke så langt med så lenge man har arbeidsdeling og/eller eiendomsrett over landområder.

 

 

Det å hjelpe folk frivillig er også en fredelig løsning. Du mener at dette ikke fungerer, til tross for at 50% av befolkningen sier "hva med de fattige?" I realiteten sier du følgende: DU vil ikke løfte en finger for å frivillig hjelpe de fattige med DINE penger, men du blir skikkelig våt i skrittet over tanken på å begå voldelige overgrep mot andre "for å hjelpe de fattige." Med andre ord, du innrømmer at du personlig ikke bryr deg en tøddel om de fattige men at du er maktkåt. Bør egentlig slike som deg få lov til å herje fritt med pistoler? I think not!

 

 

I praksis er jo dette umulig ettersom den eneste måten å bli stor på i et marked er å tilby folk mer verdi enn konkurrentene. Forsøker du å sette opp prisene vil det ikke ta lang tid før konkurrentene dukker opp.

 

Dette blir mer teori enn praksis.

 

Det finnes også plenty av praktiske eksempler på at teorien fungerer utmerket.

 

 

Etterhvert som økonomien blir mer komplisert, blir også varene som produseres mer og mer komplisert.

 

Dette er jo bare hønsekakling! I dag kan en bonde i India sette opp en internett-butikk og selge til kunder over hele verden. Ja, enkelte ting blir mer komplekse i økonomien, men de aller fleste tingene blir enklere. Ny teknologi gjør at det som bare kunne gjøres av store bedrifter for 50 år siden i dag kan gjøres av en bonde i en garasje. Ta trykking av bøker som et eksempel. Før krevdes enorme investeringer for å starte et trykkeri. I dag kan du kjøpe en billig "print on demand"-printer og starte et trykkeri på 1-2-3. Jeg kunne gått i gjennom tusenvis av eksempler på hvor teknologi gjør at konkurransen blir knallhard fordi det blir så enkelt for alle å gjøre ting. Dette er NORMEN i arbeidsdelingsøkonomien.

 

 

Når det gjelder ting som konstruksjon av biler, visse deler av underholdningsbransjen og andre slike områder, så er investeringskostnaden ved å komme inn på markedet så stor, man trenger teknisk ekspertise, markedsføring, distrubusjon og lignende så stor, at det blir vanskelig for nye aktører å komme på markedet.

 

Vel, buhu! Ja, det er vanskelig for en garasjebedrift å komme seg inn i et etablert bilmarked, men hva med om for eksempel Boeing og 20 andre av verdens store selskaper bestemte seg om å gå sammen for å gå inn i bilmarkedet? Det er ingen problemer for disse å hente inn titalls milliarder av kroner for å starte nye fabrikker, lokke til seg kvalifisert arbeidskraft fra de etablerte selskapene og å benytte seg av eksisterende alternative utsalgsorganer. Grunnen til at de ikke gjør dette er fordi at de markedsledende aktørene er FLINKE. Det er VANSKELIG å konkurrere med dem. De FORTJENER å være markedsledende og ha god profitt.

 

MEN jeg skal love deg at dersom feks. Microsoft roter til forspranget sitt kommer raskt andre aktører på banen. Bare se på hva lille Apple (med 1-2% markedsandel) klarte å gjøre i løpet av få år da Microsoft snublet med XP og Vista-satsingen sin. Bam! 20% markedsandel for Apple.

 

Det kan jo også være sosialt press her. Det er jo slik at kapitalister omgås i de samme nettverk, og om en bilmagnat plutselig skulle finne på å bygge opp en dagligvarekjede, så kan det bli sett på som en "fientlig" handling i rikingmiljøene, og føre til sosial utfrydning og andre sanksjoner.

 

Herrefred! TROR du virkelig dette? Hva slags perverst forkvaklet syn på "rikingene" er det egentlig du har? Tror du at de samles hver fredag for å le hele veien til banken mens de ser på sigarsamlingen sin? Jeeeezes. Ja, det finnes mange kapitalister som omgås i samme nettverk, men det finnes MANGE kapitalister i verden. Millioner av dem. Tror du alle kjenner alle og alle er snille og greie med hverandre? Noensinne hørt om "fiendtlige oppkjøp"?

[Onarki]

Hvis svette er målestokken på eiendom, så burde det i så fall ikke være mulig å eie noe man har mottatt uten å svette for det. Eller så bryter jo hele prinsippet sammen.

 

Vel, ingen skal beskylde deg for å være en abstrakt tenker. Det skal være sikkert!

 

Skal man følge prisippet om at eiendom er hellig, fordi man har gjort seg fortjent til eiendommen ved å svette, så burde almisser, gaver, arv, osv. være forbudt. Eller så blir det jo et kjempehull i hele svetteteorien.

 

Eiendomsrett gir full fredelig rett til å bestemme over eiendommen, INKLUDERT å gi den bort som almisser, gaver, arv osv.

 

 

Noe alle vet er at det er mye lettere å bli rikere, dersom man er rik fra før. Det vil altså si at en person som står ved starten av sine 40 produktive år allerede er rik, ja da trenger han altså å svette kun en brøkdel så mye som de andre for å oppnå samme mengde eiendom.

 

Vel, det kommer litt an på hvordan du måler velstand. Måler du i absolutte kroner og ører er det veldig enkelt å bli rik hvis du allerede er rik. Men de fleste måler velstandsøkning ut i fra hva de har fra før, altså hvor mye ekstra de kan gjøre med velstanden sin. Sett nå at jeg eier 1 milliard kroner, og så øker jeg formuen min med 1 million kroner. 1 million kroner er mye penger ikke sant? Da er jeg blitt veldig mye rikere, eller hur? Vel, jeg har faktisk bare blitt 1 promille rikere. Jeg kan knapt merke at jeg har tjent noe penger. For å oppleve velstandsøkning må jeg øke formuen min med for eksempel 4%, altså 40 millioner kroner. Det er litt vanskeligere å gjøre, eller hur?

 

Opplevd velstand måles logaritmisk. Det betyr at du måler velstandsøkning i prosent, og her stiller de rike på akkurat lik linje med folk som ikke eier nåla i veggen.

[Onarki]

Ja, men ettersom skjevheten mellom fattig og rik vil forsterkes kraftig i et DLF-"samfunn", så har man to veldig polariserte valg. Man kan utnytte, eller bli utnyttet.

 

Jaha? Vil forskjellen mellom rik og fattig bli forsterket kraftig i et DLF-samfunn? Hvor har du DET i fra? Se for eksempel min artikkel "Grådig utjevning":

 

http://www.vgb.no/31722/perma/328210

 

 

 

I praksis er jo dette umulig ettersom den eneste måten å bli stor på i et marked er å tilby folk mer verdi enn konkurrentene. Forsøker du å sette opp prisene vil det ikke ta lang tid før konkurrentene dukker opp.

 

Dette er naivt å tro.

 

Teorien tilsier det, og observasjonene i praksis tilsier det. Hva slags informasjon baserer du deg på som motstrider både teori og praksis? Har englene fortalt deg det?

 

 

DLF legger jo opp til at stadig mere eiendom vil ende opp hos en part, ettersom eiendomsretten stort sett er ubegrenset. Den åpenlyse taktikken vil bli å kjøpe ut alle andre for å oppnå en situasjon der man til slutt har eliminert alle konkurrenter.

 

Nå trodde du at du var lur, ikke sant? Dette var en strategi som INGEN andre har tenkt på! Flinke Rata101! Geniale Rata101! Nå tok han rotta på oss liberalister, hu hu! Eeeeeller så kan det tenkes at det er et argument som har blitt tenkt ut for 150 år siden og som er blitt tilbakevist av økonomer i bøtter og spann siden den gang.

 

 

F.eks. hvis Norge i dag hadde vært DLF-land, så hadde Telenor lett eliminert sine konkurrenter fordi de er avhengige av å benytte seg av infrastrukturen som Telenor eier. Noe forsåvidt Telenor allerede utnytter maksimalt av det som mulig i dag for å holde konkurrenter i sjakk.

 

Nå er tilfellet Telenor litt kunstig ettersom dette faktisk er et forhenværende EKTE monopol. Televerket hadde med loven i hånden mulighet til å forhindre konkurrenter! Da er det kanskje ikke rart at de fikk anledningen til å bli så store som de ble. Men TIL TROSS FOR DETTE har konkurrenter i løpet av få år klart å undergrave Telenors hegemoni. Kabel-TV, mobilselskaper og bredbåndsleverandører har i rekordfart etablert alternative infrastrukturer.

 

 

Hvis det ikke legges restriksjoner på eierforhold, så blir alle konkurrenter som er avhengige av en slags felles infrastruktur nødt til å opprette sin egen redundante infrastruktur.

 

Vel, buhu!

 

Så smøring blir lovlig da?

 

Er du tilbakestående eller gjør du deg bare vrang? Når du ikke trenger å spørre staten om tillatelse for å starte en virksomhet, en bedrift eller en butikk så trenger du heller ikke å smøre noen.

 

Jeg har vanskelig for å tro at det blir mindre korrupsjon i et land med mindre lover og regler.

 

Men det er altså dette erfaringene viser.

 

 

Jeg regner forresten med at det er fravær av lover og regler som dikterer hva du regner som et fritt land.

 

Njaaa, ikke helt. Fravær av DÅRLIGE lover. DLF er tilhenger av rettsstaten, ikke av anarki.

 

 

 

Det opphører jo ikke å være korrupsjon, bare fordi noen har bestemt at det er lovlig. Prissamarbeid, pengegaver til kontraktstilbydere og slikt. Blir det lov?

 

Det virker som om du har kronisk problemer med å skille mellom private og offentlige aktører. Ekte korrupsjon er når en PRIVAT aktør betaler en OFFENTLIG instans for å få TILLATELSE. Da er det altså et asymmetrisk forhold mellom de to: den ene sitter med pistol og driver pengeutpressing, den andre forsvarer seg selv med å bestikke. Når slike forhold fjernes i DLF-staten sitter man med svært få tilfeller igjen hvor korrupsjon er aktuelt. Et slikt tilfelle vil være hvis en bedrift A bestikker en beslutningstaker i bedrift B til å foreta en beslutning som ikke er i samsvar med Bs interesser. Dette er selvfølgelig ikke lov og er en form for svindel som er straffbart.

[McFly]

Det vi EGENTLIG diskuterer er liberalisme vs fascisme. Det er et MEGET bredt tema. Et av del-temaene er om hvorvidt fred er praktisk eller ikke. Her kommer økonomi inn. Du er økonomisk analfabet, ja, enda verre: du kan MINDRE enn null om økonomi i og med at du har slukt løgner og myter helt rått. For deg er det altså nødvendig å lære deg økonomi som fag helt i fra grunnen av og da skader det ikke om du faktisk får i deg litt mer kunnskap enn det som snevert diskuteres i akkurat dette munnhuggeriet.

 

Det jeg ikke forstår McFly er hvorfor du ikke tør å lære deg økonomi, og da mener jeg *virkelig* lære deg det, forstår det, bruke intelligensen du er født med til å gå i gjennom logikken, tenke og danne deg begreper. Hva er det du er redd for? At du ikke vil klare å stå i mot logikken? At du vil bli lurt? At du vil kaste bort tid på å lære deg "vranglære"? Jeg skjønner det bare ikke. JEG har tatt meg tid til å forstå marxismen i detalj, selv om jeg vet med 100% sikkerhet at den er feil. Ja NETTOPP fordi jeg vet at den er feil har jeg lært meg den i detalj. Men tydeligvis finnes det mennesker som ikke finner det nødvendig å sette seg skikkelig inn i argumenter før de avviser dem.

 

Dette er bare tull som Onarki skriver for å forsøke å stikke fra debatten. De fleste problemstilliger som har vært opp i våre debatter er nemlig ikke ren økonomi, og de økonomer han viser til er rimelig obskure, ihvertfall disse objektivistgutta som ikke engang liberalister tar seriøst.......

 

Saken er fortsatt den at Onarki enda ikke har maktet å vise akkurat hvordan bullwhipeffekten er hovedårsaken til økonomiske depresjoner. Det hjelper ikke mye å feilaktig hevde at motstanderen har null peiling på økonomi, når en selv i utgangspunktet ikke har noen argumenter å komme med. Det skal jo nevnes at den linken til DallasFed ikke engang tilbakevist andre forklaringer eller viste konkret hvordan bullwhipeffekten skaper resesjoner?

[McFly]

Det å hjelpe folk frivillig er også en fredelig løsning. Du mener at dette ikke fungerer, til tross for at 50% av befolkningen sier "hva med de fattige?" I realiteten sier du følgende: DU vil ikke løfte en finger for å frivillig hjelpe de fattige med DINE penger, men du blir skikkelig våt i skrittet over tanken på å begå voldelige overgrep mot andre "for å hjelpe de fattige." Med andre ord, du innrømmer at du personlig ikke bryr deg en tøddel om de fattige men at du er maktkåt. Bør egentlig slike som deg få lov til å herje fritt med pistoler? I think not!

 

 

Det er jo en vanlig påstand i flere politiske miljøer, at vi vil få et varmere samfunn uten sosiale støtteordninger. Resten av samfunnet hater de svake i samfunnet fordi de "snylter på deres skattepenger", men hvis denne tvange oppheves vil resten av samfunnet miste dette hatet og begynne å hjelpe disse stakkars menneskene gjennom frivillige organisasjoner.

 

Dette hører vi visse politiske ekstremister hevde også her i Norge. Men er dette tilfellet? Et godt land å sammenligne med er Japan. De har svært lav skatt på arbeidsinntekter, nesten ingen velferdsordninger over tid og det er et land med svært lite voldskriminalitet. Skulle vi ikke da tro at befokningen i dette landet virkelig tok hånd om de svake i samfunnet?

 

Vel, det er langt fra tilfellet. Her er det jo noen linker man kan ta en liten titt på:

 

http://mdn.mainichi.co.jp/news/archive/200201/27/

http://mdn.mainichi.co.jp/news/archive/200...0fp003001c.html

http://www.upnaway.com/~worrelle/crisis.htm

http://mdn.mainichi.co.jp/news/archive/200...0fp008002c.html

http://www2.gol.com/users/hefej/ohome.htm

 

Slike tilfeller forekommer svært sjelden i våre velferdsstater, og den ene gangen jeg har hørt om det var det innvandrere som sto for angrepet, og jeg vil derfor hevde at det var et resultat av deres fremmedkulturelle og ikke norske kulturbakgrunn.

 

Saken er at det ser ut til at det er helt motsatt av hva libertarianerne hevder, at de svake heller blir mer hatet dess mindre omfattende de offentlige støtteordningene er! I land som Brazil blir nesten tusen gatebarn i året myrdet av elitens dødskvadroner i Rio De Janeiro alene. Mye av dette kommer nok av at hjemløse har en tendens til aggressiv tigging og tyveri. Greit nok at libertarianerne mener at disse er "dumme", men når sulten setter inn er det ikke like lett være rasjonell! På den annen side virker det ikke som om libertarianerne har fått med seg at mennesket faktisk trenger å spise. Saken er dog at det faktum at de svake ses på som en trussel ikke øker velviljen de får fra resten av samfunnet.

 

Det som er interessant med Japan er at de aller fleste uteliggerne verken er narkomane eller alkoholikere, men middelaldrende menn som har jobbet hardt men mistet jobben under den økonomiske nedgangen. I Europa er de hjemløse derimot stort sett narkomane og/eller psykisk syke. Det er da naturlig å tro at disse skulle bli mye mer hatet i Europa enn i Japan, men dette er ikke tilfellet. Faktum er at det helt motsatte er tilfellet!

 

Det virker også litt merkelig å hevde at privat veldelighet skal kunne fungere så bra, av den enkle grunn at privat veldelighet har vært en av den moderne verdens historie sine store fiaskoer! Privat veldelighet fikk mer enn nok sjanse på attenhundretallet(offentlige støtteordninger av en viss type har man alltid hatt, men de var av en helt annen art og mye mindre og mer brutale på den tiden) og den klarte ikke å gjøre noe med de sosiale problemene! Resultatet var at de sosiale spenningene som hadde blitt kraftig redusert opp mot den franske revolusjonen blusset opp igjen for fullt. Dessuten, som jeg skrev ovenfor, i de landene hvor skattene er mindre har privat veldelighet slettes ikke blomstret opp i stor grad. Greit nok at det gis en del i USA, men det kan skyldes helt andre ting enn de lave skattene, man har lave skatter i Øst Asia også uten at det fører til at de gir noe særlig til privat veldelighet, ja de gir faktisk mindre til privat veldelighet enn de fleste andre. Man kan derfor hevde at veldeligheten i USA heller skyldes deres kristne verdigrunnlag, og den forekommer ikke i nærheten av stor nok grad til å gjøre noe med de sosiale problemene der! Man har jo også "problemer" med at privat veldelighet brukes på alt annet enn fattige i eget land, men det virket du ikke særlig ivrig på å svare på. Dessuten, hadde privat veldelighet fungert hadde velferdsstaten aldri oppstått fra starten av!

 

Dette kommer i tillegg til de positive ringvirkninger velferdsstaten har som den private veldeligheten ikke skaper. Velferdsstaten skaper sikkerhet også for andre grupper enn de fattige. Tror nok at mange høyt utdannete i gode jobber synes at det er greit å vite at de ikke sulter eller havner på gata selv om de skulle miste jobben, noen som ofte også skjer med høyt utdannete, og særlig idag. Velferdsstaten skaper også sosial fred og skaper fred mellom "klassene". Det er svært lite hat mellom arbeiderklassen og middelklasse i norden idag, men i USA ser jeg stadig vekk uttrykk som "we the middle class" og lignende. I tillegg har vi det faktum at offentlige støtteordninger også skaper bedre forhold for lavtlønnete ved at de får bedre betalt og bedre arbeidsforhold fordi arbeidsgiver må tilby mer for at de skal ta jobben. Slike effekter får man ikke av privat veldelighet, men så har ikke "tilhengere av privat veldelighet" særlig sansen for folk i slike yrker uansett.

 

Noe mener også at familien bør være det viktigste sikkerhetsnettet i samfunnet. Dette er egentlig det reneste tullball. For det første er det jo slettes ikke alle har en familie å ty til. Dette blir stadig mer vanlig slik utviklingen er idag, hvor familiene blir stadig mindre. På samme tid så flytter mennesker stadig mer på seg over store avstander. Begge disse tendensene fører på hver sin måte til at familiene blir stadig mindre og mindre, slik at mange rett og slett ikke har noen nær fammilie å ty til å nødsfall.

 

Dette kommer jo i tillegg til at de som er fattige, gjerne er i familie som også er fattige. Hvis noen kommer fra en velstående familie, så vil både personlige kontakter og fordeler en får fra foreldrenes gener og lommebok sikre at de for det aller meste klarer seg bra. Det er nettopp fra fattige familier, hvor de rett og slett ikke har ressurser til å ta seg av dem, at de fattige oppstår. Dette kommer i tillegg til at slike fattige foreldre ofte er belemret med så mange sosiale problemer, at det blir uutholdelig å bo der, slike problemer er bruk av vold, rusproblemer og annet som fører til at disse familiene er noe helt annet enn de flotte kjernefamilien i de velståenede middelklasseforstedene.

 

Et annet problem er jo at veldeligheten kun fokuserer om "de aller svakeste". Her setter de opp en klar grense mellom de svakeste og de som klarer seg selv. Så enkelt er det ikke. Dette er i stor grad en flytende overgang. I denne debatten er det gjerne "de svake" som det går på. De fleste i Norge mener jo at et visst trygdesystem er nødvendig for at de svake skal ha det bra. Det er de svake sin situasjon er er legitimieringen for å ha et trygdesystem.

 

Jeg mener at dette fokuset er feil. Jeg mener at man ikke skal se på en enkelt bit av samfunnet isolert, men man nå se på de vide konsekvensene. Hvis man sammenligner Norge med f.eks. Japan og USA, så er man at debatten om et sosialt sikkerhetsnett slettes ikke gjelder de svake alene. Hvis man sammenligner disse samfunnene med de norske, så er jo ikke den største forskjellen at de svake sulter ihjel i de landene. Ja, det er mange flere i fengsel i USA, det er flere uteliggere i de landene og den sosiale nøden er høyere, men det er faktisk ikke den mest dramatiske konsekvensen av fraværet av velferdsstaten.

 

Ser man på større grupper, så er det en gruppe i tillegg til de svake som har det merkbart dårligere i slike land enn i Norge, de lavtlønnete. Avhengig av definisjon og hvilket land det er, så utgjør de lavtlønnete mellom 20 til 40 prosent av befolkningen. Dette er dermed en mye større gruppe enn de man vanligvis forbinder med "de svake". Disse har også betydelig lengre arbeidstider enn i Norge, uten at de sitter så mye bedre i det av den grunn.

 

Derfor burde man ikke ha alt fokus på de svake, men også på de lavtlønnete! Hvorfor har de lavtlønnete det så relativt bra i Norge i henhold til trygdesystemet? Trygdesystemet påvirker jo forholdene for de lavtlønnete på tre måter i positiv retning. For det første, så må arbeidsgiverne tilby en lønn som er høyere enn trygden for å få folk til å jobbe. Dette fører til at lønningene vil holde seg på et visst nivå bestemt av nivået på trygdene. For det andre, så styrkes arbeidstakers makt ovenfor arbeidsgiver, i og med at arbeidstaker ikke havner i suppekøen om han ikke mottar jobbtilbudet. På samme måte så har ikke arbeidsgiveren muligheten til å sende arbeidstakeren i suppekøen hvis han sparkes, noe som gjør det mye vanskeligere for arbeidsgiver å bruke trussler for å forhindre fagorganisering o.l. For det tredje, så vil "alle i jobb" føre til at det blir for mye ukvalifisert arbeidskraft på arbeidsmarkedet, noe som vil føre til at markedslønnen til de som er lavest ned vil falle drastisk. Dette fører jo igjen til høyere lønninger, som igjen fører til at de lavtlønnete slipper å jobbe sytti timer i uken for å overleve. Dette kommer jo i tillegg til den økte sikkerheten som de lavtlønnete får rundt sin livssituasjon.

 

Dette viser at sosialpolitikken slettes ikke bare gjør livet bedre for de svake, men for store deler av befolkningen. Har så hvilken type sosialpolitikk man fører noe å si for hvordan dette slår ut? Ja, det har det. For at trygden skal ha de effekter som jeg viste til, så må arbeidsgiverne ha et nærmest fritt valg mellom å jobbe og gå på trygd, slik det i praksis er i Norge idag. Det vil si at universelle rettigheter har som er enkle å få, selv om de er lave, har en større nytteffekt på samfunnet som helhet, enn mer målrettete tiltak rettet direkte mot de svake. Noen foreslår jo å "konsentrere velferdsstaten om de svake", men jeg mener at det er en svært dårlig ide. Det vil nemlig føre til at en veldig liten gruppe får det bedre, samtidig som man tar bort de positive ringvirkningene av det sosiale sikkerhetsnettet for større grupper i samfunnet.

 

Andre problemer: Hvorfor funker det ikke? Ellers er det grunner til at "frivillig" kontra statlig veldelighet ikke fungerer, som jeg har besvart i det forrige innlegget. Man har "allmenningens tragedie". Si at en person ønsker å utrydde fattigdom. Hans innsats som enkeltperson kan aldri synbart redusere fattigdommen, og da er det like greit å "hoppe over". I tillegg er det tradisjonelt vært de med minst penger som har stemt for velferdsstaten, som et kompromiss mellom kapitalister og arbeidere. Derfor får man en situasjon hvor tvungen velferd skaffer mer penger enn frivillig velferd, selv om det er et stort flertall for veldelighet i befolkningen.

 

Det er også et annet problem med å "gi frivillig". For de fleste og særlig middelklassen er status viktig. Det er ikke noe artig å ha mindre bil enn naboen i en statusbevisst middelklassen forstad, og det er kjipt hvis du ikke får råd til merkeklær til barna så de ikke får lov til å være med i "de kuule gjengene". Hvis man betaler skatt til velferd vil statusen mellom familie A og familie B forbil uforandret, men har man privat veldelighet vil familie A få dårligere materiell standard i forhold til familie B hvis familie A gir mye og B ikke gir noe. Med private veldelighet må de som gir faktisk gi opp noe, mens man gir opp mindre hvis man betaler med skatt. Hvorfor er det slik? Fordi det meste en middelklassefamilie forbruker er luksusforbruk, som har verdi i forhold til hva man forbruker i forhold til andre og ikke for dets absolutte verdi.

 

Det finnes også en annen måte å forklare at privat veldelighet ikke fungerer. De fleste mennesker tenker ikke så mye på politikk i dagliglivet. Det er stort sett bare når de skal stemme at de tenker på politikk. Man kan derfor hevde at vanlige mennesker ikke har tid til å tenke på "velferd" for andre i sitt dagligliv. Man må derfor organisere dette gjennom skatteseddelen for at det skal la seg gjøre i praksis. Det er mange som er villige til å hjelpe de svake, og som stemmer på partier som ønsker dette, men som i praksis ikke ville gitt noe særlig til privat veldelighet i dagliglivet selv om skatten forsvant.

 

Man kan jo også snu på det å si følgende. Hvis folk stjeler mer hvis politiet fjernes er dette et bevis på at eiendomsretten er illegitim, da folk helt åpenbart blir tvunget til å akseptere denne. Det samme kan man si om mord.

 

Årsaken til at privat veldighet ikke funker selv om det er flertall for det i befolkningen, er ikke nødvendigvis at er de som har mest penger, som stemmer for partier som ønsker en velferdsstat. Noe at tanken bak demokratiet er jo et system ved siden av markedet, hvor alle har en stemme som teller like mye, istedet for markedet hvor alle har ulike antall stemmer etter hvor mye penger de har. Det var jo arbeiderklassen som først ønsket en velferdsstat, men det var ikke disse som hadde pengene. Derfor får man denne uoverenstemmelsen.

 

Og når du først er inne på tvang. Tvang er bare en av flere virkemilder "samfunnet" bruker for å få individet til å gjøre som andre mennesker ønsker. Det finnes dog mildere former for slike sanksjoner. Man gir folk lavere lønn for å ha en bestemt jobb, man oppfører seg hånlig mot folk som går i de gale klærna osv. Tvang er da bare den mest ytterligående form for slike sanksjoner.

 

Disse argumentene gjelder også når det gjelder å hjelpe fagforeninger. Handlingene til noen få enkeltindivider vil rett og slett ikke bli nok! Dette er ikke bare noe som jeg hevder, all praktisk erfaring viser det også! Jeg og mine likesinnede vil aldri få råd til å forsørge store deler av arbeiderklassen alene.

 

Når det gjelder at de fattige setter mer pris på privat veldelighet, det er kanskje tilfelle i USA som har noen av verdens mest "erkekonservative" stater, men historien og erfaringen sier igjen noe annet. Hitler begynte blant annet å hate jødene, etter at han hadde tatt imot privat veldelighet fra en rik jøde mens han levde som uteligger. I tillegg er det jo et faktum at selv om kapitalistene ga en god del i privat veldelighet i Europa før den første verdenskrig, så hatet arbeiderne kapitalistene av hele sitt hjerte uansett! Det var først når vi fikk velferdsstaten at forholdene mellom arbeidere og kapitalister ble mer fredfulle. Det er nemlig ydmykende å måtte "be om almisser" og leve på andre sin nåde. Det var jo derfor arbeiderne krevde å få en velferdsstat.

 

I tillegg har vi jo det momentet at velferdsstaten brukes for å regulere tilgangen til lite attraktiv arbeidskraft, slik at servitører og butikkansatte også kan få en lønn det går an å leve av. Det er jo mange i USA som ikke regnes som fattige av dine likesinnede, som må arbeide 70 timer i uken for å få endene til å møtes. Det er også arbeidstakere som må jobbe i "voksenbleier" og blir nektet å snakke med sine medarbeidere på jobben. Dette skjer fordi arbeidsgiver vet at det er mer enn nok av arbeidskraft å velge mellom, og siden veldeligheten er private er det ikke sikker at de som "får sparken for å krangle med sjefen" får noe hjelp av de "private". Dette er grupper som i Norge har fått en god standard på grunn av velferdsstaten, men som ikke får så mye nytte utifra denne private veldeligheten som du skryter slik av.

 

Det er ikke slik at velferdsstaten er grunnlagt for at folk skal være snille mot hverandre. Den er grunnlagt for at folk skal kunne leve i fred isammen. Når man var nærmest ditt system førte dette nemlig til at Europa var på randen av en klassekrig. I tillegg viste det seg at de rike slettes ikke "ga mer for varene" eller hjalp arbeiderne frivillig. Derfor fant man ut at det "frivillige" systemet ikke fungerte, og man besluttet seg for at man skulle gi etter for noen av sosialistene krav, slik at sosialistene kunne akseptere kapitalismen som det økonomiske system. Man kan derfor kalle velferdsstaten for en "fredsavtale".

 

Folk gir nemlig ikke frivillig, og det er det mange årsaker til. Kan du forresten si meg hvor privat velferd fungerer? I USA hvor 3,1 prosent av den arbeidsføre befolkningen er i fengsel? I Japan og Sør Korea hvor staten fikser nødarbeid, men privat velferd fortsatt ikke klarer å ta hånd om de få som ikke har jobb? I Latin Amerika hvor de fattige i realiteten lever av kriminalitet og mange blir drept i konfrontasjoner med lynsjemobber og politi? I tillegg har skattefinansiert velferd eksistert siden romerriket. Mange glemmer at kirkens fattigdomsomsorg var finansiet av kirkeskatten som var en OBLIGATISK skatt på linje med skatten til staten. I tillegg fantes det statlige arbeidshus allerde i renessansen, samtidig som mange av de fattige var omtreifende tyvbander. Skrytet av den private veldelighet er ikke annet enn historisk revisjonismen på høyde med holocaustfornekterne

 

Den første innvendingen gjelder folks rettigheter. Med et offentlig sikkerhetsnett har man en rettighet til å leve, den rettigheten har man ikke når man er avhengig av privat veldelighet. Et offentlig sikkerhetsnett hemmer arbeidsgivernes makt ved at arbeidstakerne blir mindre avhengige av arbeidsgiverne. Hvis man setter sin lit til privat veldelighet vil elitens makt over arbeidstakerne bli enorm. Tror du virkelig rike kapitalister vil gi veldelighet til en arbeider de sparket for å organisere fagforeninger? I tillegg kan de mektige i realiteten sitte å velge hvem som skal leve og hvem som skal dø. Det bidrar til å gjøre de svake enda mer underdanige da de må smiske med overklassen for å få noen smuler å overleve for. Et annet problem er jo at vanlige mennesker rett og slett ikke er kvalifisert til å avgjøre hvem som faktisk trenger hjelp. Mange som har alvorlige psykiske lidelser og dermed er arbeidsuføre kan virke som late og giddalause på "ukvalifiserte", Mange som trenger det vil derfor ikke få den hjelpen de trenger. I tillegg går jo majoriteten av veldeligheten slettes ikke til de fattigste, men til museer, medisinsk forskning eller annen kultur. Av de midlene som faktisk går til de fattige blir også masse konsentrert om ekstra stakkarslige grupper som foreldreløse og syke barn. Relativt vanlige mennesker som har havnet i uføret får nesten ingen ting. I tillegg må man huske at fattige og rike tross alt har interessemotsetninger. De rike ønsker derfor ikke at de fattige skal ha det bra, da de fattiges nød brukes som motivasjon overfor de som jobber for de rike, eller er ikke trussel et bedre ord enn motivasjon? Arbeidsgiverne utesetter i praksis arbeidstakerne for en trussel om sultedøden, noe jeg mener er helt uforsvarlig i et sivilisert samfunn.

 

Et annet problem med frivllige ordninger er omfanget av ytelsene. De holder bare til en bolle med suppe om dagen og kanskje en gammel seng i en gammel gymsal sammen med narkomane og psykisk syke. De fleste mener at de svake fortjener bedre enn dette. Mye av det samme gjelder selvhjelpsgrupper som liberalistene skryter så mye av, disse klarte aldri å avhjelpe fattigdommen på større skala, da penger bare ble redistrubutert innad i gruppene som var fanget i nøden. Frivillig veldelighet bidrar heller ikke til å redusere kriminaliteten. I land uten et offentlig sikkerhetsnett blir det mer kriminalitet, noe som øker hatet mellom fattig og rik. Når de fattige blir oppfattet som farlige får de rike mindre sympati for dem, og de blir mindre villige til å hjelpe. Det er faktisk ingen land hvor folket føler så mye medfølelse for de fattige som i norden, mens de blir sett på som ekkelt misslykket pakk i USA og Japan, helt motsatt av det tilhengerne av privat veldelighet hevder.

 

Et annet moment er at enkeltmenns handlinger aldri er nok. Man hjelper ikke bare av medlidenhet men fordi man ønsker et varmere samfunn, mindre kriminalitet og mer politisk stabilitet. Noen fås gaver vil aldri ha en stor nok effekt til å nå disse målene, derfor blir det ikke rasjonelt å hjelpe og mange gir blaffen. Disse målene kan kun nås ved et offentlig finansiert sikkerhetsnett.

 

En annen løgn er jo at privat veldelighet fungerte i kirkens regi. Problemet med dette var at dette slettes ikke var privat veldelighet! Denne hjelpen var nemlig finansiert av tienden, som var en obligatorisk skatt til kirken, denne hjelpen var derfor også skattefinanisert!

[Nasjonalist]

I praksis er jo dette umulig ettersom den eneste måten å bli stor på i et marked er å tilby folk mer verdi enn konkurrentene. Forsøker du å sette opp prisene vil det ikke ta lang tid før konkurrentene dukker opp.

 

Det er jo det motsatte som vil skje, ergo vil den mektigste parten sette prisene så langt ned for å utkonkurrere de små aktørene at de tilslutt blir slått konkurs. Så ditt system gir ingen hindringer for monopoldannelser, tvert imot så vil det bli lettere for de store aktørene og selskapene å utkonkurrere de små.

 

Nei, korrupsjon er ulovlig og straffbart. Men det er såpass få lover i DLF-land at det ikke ville blitt mye korrupsjon. Erfaringen viser jo soleklart at jo friere et land er, jo mindre korrupsjon er det.

 

Det er nettopp derfor korrupsjonen nesten er fraværende i sosialdemokratier, slik som i de nordiske landene.

[McFly]

Dette er jo bare hønsekakling! I dag kan en bonde i India sette opp en internett-butikk og selge til kunder over hele verden. Ja, enkelte ting blir mer komplekse i økonomien, men de aller fleste tingene blir enklere. Ny teknologi gjør at det som bare kunne gjøres av store bedrifter for 50 år siden i dag kan gjøres av en bonde i en garasje. Ta trykking av bøker som et eksempel. Før krevdes enorme investeringer for å starte et trykkeri. I dag kan du kjøpe en billig "print on demand"-printer og starte et trykkeri på 1-2-3. Jeg kunne gått i gjennom tusenvis av eksempler på hvor teknologi gjør at konkurransen blir knallhard fordi det blir så enkelt for alle å gjøre ting. Dette er NORMEN i arbeidsdelingsøkonomien.

 

Det avhenger jo fra bransje til bransje, og det er nettopp i de minst innbringende bransjene det er lettest å starte opp. Det er vel strengt tatt nettopp derfor de er de minst innbringende bransjene. Når det gjelder det å starte noe i en garasje, så går det an å starte i garasjen i nye bransjer, men det går ikke i etablerte bransjer. Bill Gates og Apple startet i garasjen på syttitallet, men man kunne bare glemme å starte en bilfabrikant i garasjen i samme periode. Slik det er nå, så er det det stadig tilsighet av nye bransjer og nye land inn på verdensmarkedet som holder konkurransen oppe generelt. Hvis man ikke får like mange nye bransjer etter at alle verdens land med potensiale er inne på verdensmarkedet, så kan man få store uheldige maktkonsentrasjoner.

 

Vel, buhu! Ja, det er vanskelig for en garasjebedrift å komme seg inn i et etablert bilmarked, men hva med om for eksempel Boeing og 20 andre av verdens store selskaper bestemte seg om å gå sammen for å gå inn i bilmarkedet? Det er ingen problemer for disse å hente inn titalls milliarder av kroner for å starte nye fabrikker, lokke til seg kvalifisert arbeidskraft fra de etablerte selskapene og å benytte seg av eksisterende alternative utsalgsorganer. Grunnen til at de ikke gjør dette er fordi at de markedsledende aktørene er FLINKE. Det er VANSKELIG å konkurrere med dem. De FORTJENER å være markedsledende og ha god profitt.

 

Det er jo ikke så enkelt heller. Om boeing skulle finne på å starte en bilfabrikk sammen med noen andre, så kan GM og Toyota gå sammen om å starte en flyfabrikk. Det er nok derfor vi ikke ser at det skjer i praksis. Unntaket jeg kan komme på er når Sony og Microsoft invadert konsollmarkedet og trampet på Atari og Sega mens Nintendo akkurat klarte seg for å kjempe igjen siden. Men her var det snakk om at Sony var et mye mektigere selskap enn det Nintendo og Sega var, og da var det ingen fare for slike represalier. Uansett kan man jo spørre seg hvorfor Boeing virkelig ikke har startet en bilfabrikk? Når det gjelder suksess, så blir det jo slik at de som allerede har hatt suksess kan bruke den inntekten den suksessen har gitt til å kjøpe reklame og tiltrekke seg de beste hodene slik at de får store nok fordeler fremfor potensielle konkurrenter til at de også forblir på toppen. En annen måte de kan beholde sin posisjon er å kjøpe opp potensielle konkurrenter. Grunnen til at det er så få aktører innen media og bilproduksjon er jo nettopp at de har kjøpt hverandre opp.

 

MEN jeg skal love deg at dersom feks. Microsoft roter til forspranget sitt kommer raskt andre aktører på banen. Bare se på hva lille Apple (med 1-2% markedsandel) klarte å gjøre i løpet av få år da Microsoft snublet med XP og Vista-satsingen sin. Bam! 20% markedsandel for Apple.

 

Det har nok mer med spillkonsollene å gjøre. Det var jo nettopp spillmarkedet som gjorde det så viktig å ha det samme som alle andre av software. Når PCen ikke lenger er den samme spillplattformen den var, så får man i større grad gjort det samme på en Apple eller Linux som man får gjort med en Windows PC. Uansett, så er det langt færre aktører på dette markedet enn det var. På slutten av åttitallet hadde både Atari og Commodore svært ubredte plattformer på det samme markedet, med mindre system fra Sinclair og Archimedes.

 

Herrefred! TROR du virkelig dette? Hva slags perverst forkvaklet syn på "rikingene" er det egentlig du har? Tror du at de samles hver fredag for å le hele veien til banken mens de ser på sigarsamlingen sin? Jeeeezes. Ja, det finnes mange kapitalister som omgås i samme nettverk, men det finnes MANGE kapitalister i verden. Millioner av dem. Tror du alle kjenner alle og alle er snille og greie med hverandre? Noensinne hørt om "fiendtlige oppkjøp"?

 

Det er mange kapitalister, men det er slettes ikke mange millioner kapitalister som har kapital nok til å grunnlegget en bilfabrikk uten videre. De som kan det er en relativt begrenset gruppe. Det er heller ikke snakk om noen sammesvergelse. Bare at hver gruppe har visse normer som man ikke trosser. Det kan rett og slett virke som om det er en norm blant kapitalister at man ikke uten videre skal trenge seg inn på andre sitt område. Det er ikke noe ondsinnet i seg selv over det, bare den måten sosiale grupper skaper fred innad i sitt miljø. Dette har ikke noe med sammensvergelse å gjøre, bare at man ikke ønsker å skape unødvendige konflikter og gjøre noe som anses som "ufint". Onarki maser jo mye om økonomi, men psykologi, biologi, sosiologi og det meste andre har han null peiling på. "Fientlig oppkjøp" er en vanlig handling, og regnes som en del av gamet. Det som derimot ikke har vært en del av gamet er at store etablerte firmaer plutselig trenger inn på andre sine gamle enemerker. Det kan jo endog være at de ikke føler at en slik enorm investering hadde vært verdt risikoen heller.

[McFly]

Det er jo det motsatte som vil skje, ergo vil den mektigste parten sette prisene så langt ned for å utkonkurrere de små aktørene at de tilslutt blir slått konkurs. Så ditt system gir ingen hindringer for monopoldannelser, tvert imot så vil det bli lettere for de store aktørene og selskapene å utkonkurrere de små.

 

Det var jo dette Commodore i sin tid gjorde med sin Commodore 64 for å prise resten ut av markedet. Faren mned det er jo at man ikke får den kapitalen som skal til om man ikke lykkes med å knekke alle konkurrenter. Det som senere tok knekken på Commodore var i stor grad mangelen på kapital for å videreutvikle sine plattformer. Så det å underprise konkurransen er en taktikk som ikke er helt ufarlig over tid.

[Aiven]

Så smøring blir lovlig da?

 

Er du tilbakestående eller gjør du deg bare vrang? Når du ikke trenger å spørre staten om tillatelse for å starte en virksomhet, en bedrift eller en butikk så trenger du heller ikke å smøre noen.

 

Er det så vanskelig å starte en virksomhet da? Synes du bare lirer av deg tull i denne debatten, sorry. Mcfly for president

[Prusk]

Onarki er tilbake med gamle synder.

 

Det kommer mye ut av debatter hvor en part stiller kritiske spørsmål, og en annen part svarer slik:

Vel, buhu!

 

Er du tilbakestående eller gjør du deg bare vrang? Når du ikke trenger å spørre staten om tillatelse for å starte en virksomhet, en bedrift eller en butikk så trenger du heller ikke å smøre noen.

Jeg har ikke hørt om at man må smøre folk i dag for å starte en bedrift.

[flammekaster]

Vel, man trenger jo tillatelse for en del "virksomhet", som å pumpe ut masse giftstoffer i sjøen og slikt. Men dette hinderet vil DLF fjerne.

[McFly]

Når det gjelder slike formuleringer som "buhu", så bare viser det at Onarki er frustrert og sur fordi han ikke vinner debatten.

 

Det er jo ikke slik at korrupsjon behøver å være borte i en nattvekterstat. Det er jo fortsatt noen områder som ligger fast i statens ansvar, slik som rettsvesenet. Det er da godt mulig at man i tilfeller hvor et tvistemål har politiske undertoner kan få stor grad av korrupsjon. Et eksempel på dette er Haymarket affæren i USA på attenhundretallet, hvor man brukte muligheten gitt av en enkelt bombe til å dømme flere fagforeningsaktivister til døden. Når de rike og velstående kontrollerer media(Eller det media som folk faktisk benytter) og alle maktposisjonene i samfunnet, så kan man spørre seg hvor stor sannsynligheten er for en rettfedig rettergang der rik står mot fattig eller arbeider? Man kan jo spørre seg om en rettstat virkelig er mulig i et samfunn med så ujevne maktforhold som nattvekterstaten.

 

En skal jo også huske at selv om noe privatiserers, så behøver ikke den atferd som kalles korrupsjon å opphøre. Det er fortsatt mulig å ansette venner og bekjente til viktigte stillinger og motta betaling for å gjøre "gale" avgjørelser i innkjøp og lignende. Forskjellen er bare at det ikke kalles "korrupsjon" fordi man strengt tatt ikke bryter noen lov.

[Imago]

Onarki er tilbake med gamle synder. Det kommer mye ut av debatter hvor en part stiller kritiske spørsmål, og en annen part svarer slik:

Vel, buhu!

 

Når det gjelder slike formuleringer som "buhu", så bare viser det at Onarki er frustrert og sur fordi han ikke vinner debatten.

 

Gå tilbake og les hvor han har svart på denne måten. Det har han kun gjort når dere selv har klaget deres nød ved å si noe tilsvarende av "Men.. men... da vil det jo kreves litt egeninnsats for å lykkes!". Vel, det er dette som er i kjernen av det vi ønsker: at man har frihet til å opparbeide verdier gjennom egeninnsats, og at andre som ikke legger inn noen egeninnsats, ikke har rett til å ufortjent legge beslag på dine verdier. Til mennesker som prøver seg på noe slikt fordi de selv ikke er villige til å arbeide for å forsørge seg selv, er det virkelig kun én ting å si: "Vel, buhu!" Dette er den type mennesker som syter og klager når foreldrene forteller dem at de er voksne nok til å skulle betale sin egen husleie.

 

Når det gjelder hvem som vinner debatten snakker du, som alltid, for deg selv og dine to sidekicks.

Endret 1. juni 2008 av Imago

[McFly]

Her gjentar jo bare Imago tullball som har blitt grundig besvart tidligere. Det er jo ikke slik at alle kan jobbe seg opp å få det bra i et DLF samfunn. Årsaken er kort og godt at markedsøkonomien er bygget opp slik at ikke alle kan ha suksess samtidig. Årsaken er at man faktisk trenger de lave jobbene for at de høye jobbene skal kunne eksistere. Det er også mange ufaglærte jobber som er nødvendige for at en avansert økonomi skal fungere. Derfor vil egeninnsats aldri kunne løse problemer med fattigdom. Rett og slett fordi økonomien er bygget opp slik at det ikke er praktisk mulig.

 

Et annet moment som er veldig interessant, er jo at både libertarianere, kommunister og nazister har det felles at folk skal jobbe og bidra. Det ser rett og slett ut til å være en direkte kobling mellom arbeidsfetisjisme og diktatur.

[Onarki]

Så smøring blir lovlig da?

 

Er du tilbakestående eller gjør du deg bare vrang? Når du ikke trenger å spørre staten om tillatelse for å starte en virksomhet, en bedrift eller en butikk så trenger du heller ikke å smøre noen.

 

Er det så vanskelig å starte en virksomhet da? Synes du bare lirer av deg tull i denne debatten, sorry. Mcfly for president

 

I Norge er det heldigvis ikke så vanskelig å starte en virksomhet, og bedrift-stat korrupsjonen her til lands er da også forholdsvis lav. Hvis du derimot kikker på andre land som ikke er fullt så frie som Norge vil du finne stor grad av korrupsjon: Egypt, Mexico, Peru, Columbia osv.

 

I Norge har vi et annet problem som er nært beslektet med korrupsjon: svart økonomi. Dette inkluderer mafiavirksomhet (prostitusjon, narkotikasalg), svart arbeid (skatteunndragelse) og hus bygget/påbygget uten byggetillatelse. Disse er store problemer i Norge fordi Norge på dette området er svært ufri.

 

Norge har også svært stor grad av korrupsjon dersom vi inkluderer politikere som lover å gi bestemte velgergrupper visse fordeler hvis de stemmer på partiene deres. Dette er legalisert korrupsjon som er innebygget i selve demokratiet.

[Onarki]

Her gjentar jo bare Imago tullball som har blitt grundig besvart tidligere.

 

Imago var den eneste som forstod bakgrunnen for mitt uttrykk "buhu!" Kudos til han for det.

 

 

Det er jo ikke slik at alle kan jobbe seg opp å få det bra i et DLF samfunn. Årsaken er kort og godt at markedsøkonomien er bygget opp slik at ikke alle kan ha suksess samtidig. Årsaken er at man faktisk trenger de lave jobbene for at de høye jobbene skal kunne eksistere.

 

Igjen demonstrerer du at du ikke forstår markedsøkonomi. Hva er en "høy" jobb? Er det en som krever høy intelligens og mye utdanning? Hvorfor tjener da fotballspillere som David Beckham eller popstjerner som U2 vanvittig mye mer enn en hvilken som helst astrofysiker? Faktum er at det ENESTE som definerer en jobb som "høyere" enn en annen i en markedsøkonomi er at etterspørselen er større i forhold til tilbudet. Folk som Beckham og U2 finnes det forholdsvis få av, men mange som etterspør. Derfor tjener de mye mer enn en astrofysiker som det finnes forholdsvis mange av og som ikke fullt så mange etterspør.

 

Det finnes INGEN naturlov som tilsier at det MÅ finnes "høye" og "lave" jobber i en markedsøkonomi. Dersom det faktisk var slik at alle hadde de samme evnene, de samme interessene og de samme ressursene ville lønnsnivået vært helt likt for alle. Den eneste grunnen til at det faktisk er forskjellige lønnsnivåer er på grunn av at folk faktisk er forskjellige og at det derfor oppstår forskjellig tilbud/etterspørsel for de enkelte yrker og for de enkelte personer.

 

Men i sin perverse misunnelseslogikk klarer altså McFly å fremstille som om at en lønn på 100 millioner kroner er "lav" simpelthen fordi det finnes mange andre mennesker som har en lønn på 10 milliarder kroner. Disse med "bare" 100 millioner i lønn kan i følge McFly "ikke få det bra i et DLF-samfunn" fordi 100 millioner i lønn ikke kan regnes som suksess så lenge andre er enda mer suksessfulle.

 

Legg dog merke til at McFly dog undergraver lykke i sitt EGET samfunn med denne logikken. Lykke=suksess=tjene mer penger enn andre. McFly ønsker å fjerne alle lønnsforskjeller i samfunnet slik at INGEN har suksess. I følge McFlys logikk ender hans samfunn da altså opp som: ingen lønnsforskjeller=ingen suksess=ingen lykke.

 

Jeg håper voksne og normalt oppegående mennesker skjønner hvorfor McFlys perverse verdensbilde er galt.

[Onarki]

Det er jo det motsatte som vil skje, ergo vil den mektigste parten sette prisene så langt ned for å utkonkurrere de små aktørene at de tilslutt blir slått konkurs.

 

And then what? Forsøker de å sette opp prisene igjen popper det bare opp nye konkurrenter.

 

Jeg fristes her til å sitere en flott monopolvits:

 

Three executives, Johnson, Green and Cooper, imprisoned at Attica meets during exercise time and the conversation naturally turns to the reason for their imprisonment:

 

Johnson: I was charging higher prices than everybody else, so the court decided that I was "Price Gouging", unfarily swindling the clients out of their hard-earned money.

 

Green: That's funny, I was charging lower prices than everybody else and the court decided that I was "Dumping" my product, hence damaging the other manufaturers.

 

Cooper: Well I did neither, I charged exactly the same as everybody else, so the court found me guilty of "Price collusion"

 

 

Vitsen tar på kornet noe som er temmelig ironisk: UANSETT hva et selskap gjør med prisene kan det beskyldes for misbruk av markedsmakt.

[flammekaster]

Et problem oppstår når DLFere bruker uttrykk som at "eiendom er produktet av ens svette" o.l. Det er ikke til å komme bort fra at mange i et DLF-samfunn vil jobbe svært hardt men likevel få lite eiendom, mens andre vil jobbe langt mindre hardt og få svært mye eiendom. Dette på grunn av flaks og uflaks i forhold til markedet, samt at man tar i mot gaver fra andre, i hovedsak arv (begge disse kan vel i siste instans klassifiseres som at man har "etterspurte evner"...). Om man uforbeholdent tror på eiendomsrett som en grunnleggende rettighet er vel dette uproblematisk, men jeg ser fremdeles ikk hvorfor man skal gå til det skrittet. DERSOM eiendom hadde vært produktet av ens svette, kunne jeg KANSKJE vært med på argumentet. Men så lenge man kan bli født rik på grunn av sine hardt arbeidende foreldre, er det ikke et overbevisende argument for meg.

[Imago]

Et problem oppstår når DLFere bruker uttrykk som at "eiendom er produktet av ens svette" o.l. Det er ikke til å komme bort fra at mange i et DLF-samfunn vil jobbe svært hardt men likevel få lite eiendom, mens andre vil jobbe langt mindre hardt og få svært mye eiendom. Dette på grunn av flaks og uflaks i forhold til markedet, samt at man tar i mot gaver fra andre, i hovedsak arv (begge disse kan vel i siste instans klassifiseres som at man har "etterspurte evner"...). Om man uforbeholdent tror på eiendomsrett som en grunnleggende rettighet er vel dette uproblematisk, men jeg ser fremdeles ikk hvorfor man skal gå til det skrittet. DERSOM eiendom hadde vært produktet av ens svette, kunne jeg KANSKJE vært med på argumentet. Men så lenge man kan bli født rik på grunn av sine hardt arbeidende foreldre, er det ikke et overbevisende argument for meg.

 

Hvorfor er det et problem for deg om enkelte mennesker arver verdier? Den eneste grunnen til at dette kan gi deg en slik negativ følelse er dersom du er misunnelig, men man kan ikke bygge et samfunn basert på å tilfredstille slike smålige følelser. Tro meg; dersom en person arver en stor formue, og ikke er intelligent nok til å gjøre seg fortjent til den, så vil den gå tapt snart nok. Man kan forøvrig spørre seg selv hvorfor lottomillionærer blir hyllet i avisene, mens arvinger blir uthengt av de aller fleste. Lottomillionærer har da ikke gjort seg noe mer fortjent til en stor formue enn de som arver den.

 

Mennesker som har skapt sin formue gjennom det du kaller "flaks og uflaks i markedet", har gjort dette gjennom å jobbe hardt for å opparbeide seg en god forståelse av hvordan markedet fungerer, og gjennom å være risikovillig nok til å investere store verdier i det de mener vil lykkes. Ingen hindrer deg i å gjøre det samme, så lenge du er villig til å ta en risiko.

Endret 1. juni 2008 av Imago

[McFly]

Igjen demonstrerer du at du ikke forstår markedsøkonomi. Hva er en "høy" jobb? Er det en som krever høy intelligens og mye utdanning? Hvorfor tjener da fotballspillere som David Beckham eller popstjerner som U2 vanvittig mye mer enn en hvilken som helst astrofysiker? Faktum er at det ENESTE som definerer en jobb som "høyere" enn en annen i en markedsøkonomi er at etterspørselen er større i forhold til tilbudet. Folk som Beckham og U2 finnes det forholdsvis få av, men mange som etterspør. Derfor tjener de mye mer enn en astrofysiker som det finnes forholdsvis mange av og som ikke fullt så mange etterspør.

 

Relevansen av dette er??? Her skal bare Onarki skrive endel som ikke endrer problemstillingen og den argumentasjon. Det er ikke annet enn et meningsløst forsøk fra Onarki sin side på å avspore og blåse seg opp.......

 

Det finnes INGEN naturlov som tilsier at det MÅ finnes "høye" og "lave" jobber i en markedsøkonomi. Dersom det faktisk var slik at alle hadde de samme evnene, de samme interessene og de samme ressursene ville lønnsnivået vært helt likt for alle. Den eneste grunnen til at det faktisk er forskjellige lønnsnivåer er på grunn av at folk faktisk er forskjellige og at det derfor oppstår forskjellig tilbud/etterspørsel for de enkelte yrker og for de enkelte personer.

 

Fortsatt ikke noe som er relevant eller motbeviser det jeg faktisk skrev..... Jeg har da ikke på noen måte motsagt noe av dette, utenom det første da. Saken er jo at siden folk er ulike, så blir det i praksis nærmest en naturlov som tilsier at det finnes lave og høye jobber i en markedsøkonomi, og i en kommunistiske økonomi for den sakens skyld. Man kan jo spørre seg hvilken relevans argumenter som bygger på så urealistiske forutsetninger som at alle er like egentlig har? Her ser vi noe av problemet med libertariansk økonomi, i og med at de fornekter den hypotetisk deduktive metoden og tyr til ren logikk istedet. I praksis ser man nemlig at det er høye og lave jobber i en markedsøkonomi, OG at forskjellen mellom dem har en tendens til å øke heller enn å bli redusert over tid. Årsaken er at middelklassejobber og øvre middelklassejobber stadig krever mer og mer komplisert kompetanse.

 

Men i sin perverse misunnelseslogikk klarer altså McFly å fremstille som om at en lønn på 100 millioner kroner er "lav" simpelthen fordi det finnes mange andre mennesker som har en lønn på 10 milliarder kroner. Disse med "bare" 100 millioner i lønn kan i følge McFly "ikke få det bra i et DLF-samfunn" fordi 100 millioner i lønn ikke kan regnes som suksess så lenge andre er enda mer suksessfulle.

 

De som har fulgt med har lært seg at når Onarki bruker begrep som "pervers", "ond" og "kynisk" så er han iferd med å tape debatten. Det er jo komisk hvordan DLFerne begynner en debatt med å forsøke å være rasjonelle og fornuftige, men ender opp med slike banale følelsesappeller når de ikke når frem med sine amatørmessige argumenter.

 

Hva med å faktisk argumentere mot at det jeg skrev stemmer? Dette er jo bare en dårlig følelsesappell. Saken er at i et samfunn hvor de som tjener minst tjener 100 millioner, så kjenner man ikke en tilstand hvor folk tjener mindre enn det, og man vil derfor se på 100 millioner som en lav lønn. Det er rett og slett slik menneskenaturen fungerer. Onarki kan skrive "pervers" og "ond" til krampa tar ham, men det gjør ikke min måten å se verden på mindre korrekt.

 

Legg dog merke til at McFly dog undergraver lykke i sitt EGET samfunn med denne logikken. Lykke=suksess=tjene mer penger enn andre. McFly ønsker å fjerne alle lønnsforskjeller i samfunnet slik at INGEN har suksess. I følge McFlys logikk ender hans samfunn da altså opp som: ingen lønnsforskjeller=ingen suksess=ingen lykke.

 

Hvor har jeg skrevet at jeg ønsker det? Siden Onarki etter eget utsagn har så enorm peiling på ulike ideologier, så burde han da vite at hverken de "sosialliberale"/Progressive utilitaristene eller John Rawls konkluderte med at alle forskjeller skulle bort. Det med forskjeller er jo også positivt. Det motiverer jo folk til å jobbe seg oppover. Dette taler jo heller for mitt system. Det liberalister ofte argumenterer for er jo at folk må ha sultedøden hengende over seg for å yte en innsats. Siden relativ fattigdom er relevant og viktig, så betyr det at man gir folk incentiver til å jobbe seg oppover, selv om de som ikke lykkes ikke havner på gata.

 

Jeg håper voksne og normalt oppegående mennesker skjønner hvorfor McFlys perverse verdensbilde er galt.

 

Det som mangler, er som vanlig argumenter for at mitt verdensbilde faktisk er feil........