Er vold mot uskyldige mennesker akseptabelt?

[Prusk]

For å ta et eksempel med monopolsituasjon i Norge. SAS hadde monopol på en del ruter i Norge tidligere. Da var flyprisene av en annen verden. Når Norwegian kommer inn og prøver seg med lavere pris, svarer selvsagt SAS. Fordi SAS hadde større økonomisk ryggrad, kunne de drevet Norwegian konkurs.

Da ville monopolet igjen ført til dårligere vilkår for sluttbrukeren, men veldig gode vilkår for eier av selskapet.

[dravisher]

Jeg syns faktisk at det er eiendomsretten som er det største hullet i DLF sitt samfunn. For meg fremstår det som absurd at et enkelt menneske skal kunne "eie" (uten begrensninger) enorme landområder, og alt av natur og dyr i det (for det er vel slik det er i DLF-samfunnet, med mindre jeg har missforstått?). At en stor gruppe mennesker (alle som bor i området) delvis kan ha et slikt eierskap er litt enklere å svelge, men jeg føler fremdeles at det må være begrensninger for hva man kan finne på, både av respekt for andre dyr og fremtidige generasjoner.

 

Hvor sterk er egentlig eiendomsretten i et slikt samfunn? Slik jeg forstår det så kan man ende opp med en liten gruppe super-rike mennesker som eier absolutt alle landområder på jorda, og da er det vel ingen forskjell på en DLF-stat og et diktatur? Disse mega-eierne kan vel kreve at enhver som oppholder seg på deres eiendom skal betale 90% skatt til eieren? Hvis denne kontrakten ikke er akseptabel så kan de jo bare pelle seg vekk fra eiendommen, det er jo ikke eieren sitt problem om naboene er like ille eller værre.

 

Det blir jo selvsagt satt kraftig på spissen, men problemet er vel reellt også på mindre skala. Hvis en person/et selskap eier f.eks. hele vest-europa, og krever en slik kontrakt av alle som skal oppholde seg på deres eiendom, så er det vel ingen forskjell på dette selskapet og en vanlig (ond) stat i dagens samfunn? Bortsett fra at dagens stater gjerne er demokratier, mens et slikt selskap vil være et diktatur.

 

Er det noen mekanismer/lover i et liberalistisk samfunn jeg ikke er klar over, eller er dette en mulig, og i liberalismens øyne legitim situasjon?

Endret 30. mai 2008 av dravisher

[Prusk]

Det er ikke satt mer på spissen enn bortimot all argumentasjon fra motsatt hold.

 

At en superrik tar like mye i leie for sitt land som naboen kan du banne på. DLF er jo for prissamarbeid også.

[flammekaster]

Såvidt jeg har forstått det mener DLF at eiendomsrett er en selvsagt, gudegitt gave, og en helt selvsagt menneskerettighet. Dette er også mitt største ankepunkt mot DLF: jeg er prinsipielt enig i at alle mennesker bør være frie, men jeg ser ikke hvorfor det skal være en grunnleggende rettighet å eie ting.

[Rata101]

Såvidt jeg har skjønt, så regnes all eiendom i DLF-land som eierens kroppsdeler. Eiendeler settes over alt annet. Din evne til å tilegne deg eiendom er det som avgjør verdien på livet ditt. Ergo vil grådigheten din avgjøre hvor høyt opp du kommer på rangstigen. Den "feiteste" vinner kan man vel si... I DLF-land finnes det ingenting som er viktigere enn å bli rik.

 

Dessuten blir det vel restriksjonsfri prising, slik at hvis du f.eks. har klart å skaffe deg en monopolsituasjon, så kan du tjene deg steinrik fordi folk er avhengige av å kjøpe noe viktig som strøm, mat, telekommunikasjon, et sted å bo osv. Eller narkotika da, jeg regner med at det ikke blir noen restriksjoner på kjøp, salg og markedsføring her heller.

 

Men, jeg lurer på en annen ting; korrupsjon og smøring, er det fritt fram for slikt i DLF-land? Slik jeg ser det for meg, så blir vel dette en svært integrert del av kulturen etterhvert, slik som i østen.

[Onarki]

Jeg er ikke en anarkist selv, men vil ikke DLF være fascistiske mot anarkister? (gitt at man følger Onarki sin definisjon av facisme)

 

Nei. Anarkister er frie til å være anarkister på egen eiendom så lenge de respekterer andre menneskers eiendom.

 

DLF tror på eiendom, en anarkist vil kanskje hevde at dette er fascistisk siden ingen blir født med eiendom fra naturens side.

 

En psykopat vil også hevde at DLF er fascistisk siden han ikke får lov til å banke kona si.

 

 

Selv om en person er prinsipielt imot eiendomskonseptet vil vedkomne bli tvunget til å følge dette gjennom DLF-statens lover.

 

Prinsipper er ikke noe "magic bullet" i denne sammenhengen. Mennesker som mener at kvinner prinsipielt burde vært slaver hele gjengen får likevel ikke lov til å slavelegge kvinner.

 

 

Dere respekterer ikke en anarkist rett til å ikke akseptere et samfunn med eiendom.

 

En anarkist kan være anarkist på egen eiendom, men han kan ikke pådytte andre anarkisme. En psykopat kan være psykopat inne i hodet sitt, men i det øyeblikket han slår kona si griper staten inn og putter han i fengsel.

 

Jeg sier ikke at de andre partiene i Norge ikke ville gjøre det samme, poenget mitt er at selv om et samfunnssystem opprettholder (gjennom bruk av vold) menneskekonstruerte konsepter slik som skatt eller eiendomsrett, så betyr ikke det at systemet er fascistisk.

 

Definisjonen på fascisme er kollektivisme satt ut i livet med vold. "Alle skal med, ingen slipper unna." Liberalisme er individualisme satt ut i livet med vold. Det betyr "ingen skal med." Det eneste som kreves er at man respekterer andre menneskers rett til å få være i fred.

 

 

Dere DLF'ere ønsker tydeligvis et samfunn der alt, i følge deres egen tanke om frihet, skal være så fritt som mulig.

 

Så fritt for vold som mulig ja.

 

 

Vil et demokratisk politisk parti som har som mål i innføre en velferdsstat liknende den vi har i Norge i dag være forbudt i DLF-land?

 

Nei. Dersom DLF får anledning til å endre grunnloven vil det legges inn sikkerhetssperrer slik at individets rettigheter aldri kan krenkes systematisk. Et demokratisk velferdsstats parti som får rent flertall kan altså trygt komme til makten fordi høyesterett vil blokkere alle lover som bryter med individets rettigheter.

[Onarki]

Hvor sterk er egentlig eiendomsretten i et slikt samfunn? Slik jeg forstår det så kan man ende opp med en liten gruppe super-rike mennesker som eier absolutt alle landområder på jorda, og da er det vel ingen forskjell på en DLF-stat og et diktatur? Disse mega-eierne kan vel kreve at enhver som oppholder seg på deres eiendom skal betale 90% skatt til eieren? Hvis denne kontrakten ikke er akseptabel så kan de jo bare pelle seg vekk fra eiendommen, det er jo ikke eieren sitt problem om naboene er like ille eller værre.

 

Ingen har rett til å bruke eiendommen sin til å utøve vold mot andre mennesker. Det betyr at selv om du eier en pistol 100% har du ikke lov til å bruke den til å rane mennesker med. Selv om du eier huset ditt 100% kan du ikke bruke det som fengsel. Dette gjelder også eiendommer, hager osv. Du kan eie disse men dersom du bruker eiendommen som håndjern, våpen eller fengsel begår du et overgrep. Dette regulerer soleklart hva mega-eiere kan gjøre med eiendommen sin.

 

 

Er det noen mekanismer/lover i et liberalistisk samfunn jeg ikke er klar over, eller er dette en mulig, og i liberalismens øyne legitim situasjon?

 

Det er ikke en mulig eller legitim situasjon i liberalismen som du beskriver. Alle lover i DLF-land er KONTEKSTUELLE. Det betyr at de ikke defineres ut i fra løsrevne handlinger eller løsrevne regler, men ut i fra de konsekvensene de har i virkeligheten. La meg ta et eksempel: er det å tråkke noen på fingrene drap? Svaret er at det kommer an på. Dersom en person henger etter fingrene fra 20. etasje slik at han detter ned når noen med vilje tråkker han på fingrene, da er dette drap. Handlingen må altså vurderes kontekstuelt. Den kontekstuelle definisjonen av drap er altså "å intensjonelt utøve handlinger som forutsigelig fører til en persons død." Det betyr at i retten kan ikke en morder unnskylde seg med å si "men det står ingenting i loven om at å tråkke noen på fingrene er mord!" Retten vil da avgjøre at vedkommende kunne forutsi at det å tråkke noen på fingrene mens de hang fra 20. etasje ville medføre at de datt ned og døde, og at det derfor er drap.

 

 

På tilsvarende vis kan man ikke bare gjøre som man vil på sin egen eiendom. Frihet over egen eiendom defineres kontekstuelt som alle FREDELIGE handlinger. Dersom det kan demonstreres at eiendommen brukes på en krenkende måte vil dette være ulovlig. Eksempel: en jernbaneeier bygger en jernbane over et helt kontinent. Det er urimelig at jernbaneeieren skal kreve at folk ikke har lov til å krysse jernbanen for å komme til den andre siden. Dette vil da være krenkende bruk av eiendom. Jernbanen fungerer som et gjerde som deler kontinentet i to. Dersom jernbaneeier har legitim grunn til at det ikke skal foregå uregulert trafikk over jernbaneskinnene vil det måtte legges til rette for en strukturert måte å krysse jernbanen på, enten ved en jernbaneovergang eller ved en bro over jernbanen.

[Rampage]

Jeg er ikke en anarkist selv, men vil ikke DLF være fascistiske mot anarkister? (gitt at man følger Onarki sin definisjon av facisme)

 

Nei. Anarkister er frie til å være anarkister på egen eiendom så lenge de respekterer andre menneskers eiendom.

 

Anarkister er frie til å være anarkister sålenge de gjør det innenfor rammene av alt de kjemper mot?

 

DLF tror på eiendom, en anarkist vil kanskje hevde at dette er fascistisk siden ingen blir født med eiendom fra naturens side.

 

En psykopat vil også hevde at DLF er fascistisk siden han ikke får lov til å banke kona si.

 

Lenge leve stråmennene. For en anarkist er DLF ifølge din diffuse fascistbegrepsbruk fascister ettersom de støtter staten og institusjonalisert voldsbruk.

 

Selv om en person er prinsipielt imot eiendomskonseptet vil vedkomne bli tvunget til å følge dette gjennom DLF-statens lover.

 

Prinsipper er ikke noe "magic bullet" i denne sammenhengen. Mennesker som mener at kvinner prinsipielt burde vært slaver hele gjengen får likevel ikke lov til å slavelegge kvinner.

 

Once more unto the breach. En som er imot eiendomskonseptet vil bli tvunget inn i systemet der eiendomskonseptet står over alt annet.

 

Dere respekterer ikke en anarkist rett til å ikke akseptere et samfunn med eiendom.

 

En anarkist kan være anarkist på egen eiendom, men han kan ikke pådytte andre anarkisme. En psykopat kan være psykopat inne i hodet sitt, men i det øyeblikket han slår kona si griper staten inn og putter han i fengsel.

 

Så med andre ord, dere bruker vold for å holde i sjakk politiske dissidenser pga. den "naturgitte" eiendomsretten.

 

Jeg sier ikke at de andre partiene i Norge ikke ville gjøre det samme, poenget mitt er at selv om et samfunnssystem opprettholder (gjennom bruk av vold) menneskekonstruerte konsepter slik som skatt eller eiendomsrett, så betyr ikke det at systemet er fascistisk.

 

Definisjonen på fascisme er kollektivisme satt ut i livet med vold. "Alle skal med, ingen slipper unna." Liberalisme er individualisme satt ut i livet med vold. Det betyr "ingen skal med." Det eneste som kreves er at man respekterer andre menneskers rett til å få være i fred.

 

Definisjonen på fascisme er:

Fascism is a government, faction, movement, or political philosophy that raises nationalism, and frequently race, above the individual and is characterized by a centralized autocratic state governed by a dictatorial head, stringent organization of the economy and society, and aggressive repression of opposition.[1] In addition to placing the interests of the individual as subordinate to that of the nation or race, fascism seeks to achieve a national rebirth by promoting cults of unity, energy and purity.[2][3][4][5]

 

Forøvrig:

In contemporary political discourse, the term fascist is often used by adherents of some ideologies as a pejorative description of their opponents.

Det gjør det ikke no betydelig mer korrekt å bruke.

 

 

Dere DLF'ere ønsker tydeligvis et samfunn der alt, i følge deres egen tanke om frihet, skal være så fritt som mulig.

 

Så fritt for vold som mulig ja.

 

Men vold er helt akseptabelt sålenge det forsvarer eiendom og kapitalinteresser.

 

 

Vil et demokratisk politisk parti som har som mål i innføre en velferdsstat liknende den vi har i Norge i dag være forbudt i DLF-land?

 

Nei. Dersom DLF får anledning til å endre grunnloven vil det legges inn sikkerhetssperrer slik at individets rettigheter aldri kan krenkes systematisk. Et demokratisk velferdsstats parti som får rent flertall kan altså trygt komme til makten fordi høyesterett vil blokkere alle lover som bryter med individets rettigheter.

 

Så tradisjonell maktfordeling og checks and balances blir avsatt slik at domstolen har langt mer makt enn regjering/storting og sistnevnte blir bare symbolske forsamlinger. Herlig.

 

"Dere kan komme til makten, men dere får aldri lov til å sette politikk ut i livet, da den oppfordrer til vold. Derimot vil dere bli fengslet som de voldsromantikerne dere er."

Endret 31. mai 2008 av Rampage

[Onarki]

Såvidt jeg har forstått det mener DLF at eiendomsrett er en selvsagt, gudegitt gave, og en helt selvsagt menneskerettighet. Dette er også mitt største ankepunkt mot DLF: jeg er prinsipielt enig i at alle mennesker bør være frie, men jeg ser ikke hvorfor det skal være en grunnleggende rettighet å eie ting.

 

Fordi eiendom er størknet svette. Det er PRODUKTENE av kroppen din. Når du jobber i 1000 timer av ditt liv for å få råd til å kjøpe en bil, da har du altså brukt en viss prosent av livet ditt som du aldri kommer til å få tilbake. Du har bare rundt 40 produktive år på jord. Eiendomsrett sikrer deg rett til å disponere over fortiden din også -- produktet av ditt arbeid. John Locke sa at vi hadde rett til "Life, Liberty and Property" og disse korresponderer nokså nøyaktig til din fremtid (hvis du blir drept forsvinner fremtiden), nåtiden (hvis du ikke er fri til å bestemme over deg selv har du blitt frarøvet nuet) og fortiden (hvis du ikke er fri til å beholde og bestemme over din egen eiendom frarøves fortiden din).

 

Vi liberalister sier altså at du eier HELE ditt liv, både fremtid, nåtid og fortid. Og det inkluderer altså din eiendom.

[McFly]

Fordi eiendom er størknet svette. Det er PRODUKTENE av kroppen din. Når du jobber i 1000 timer av ditt liv for å få råd til å kjøpe en bil, da har du altså brukt en viss prosent av livet ditt som du aldri kommer til å få tilbake. Du har bare rundt 40 produktive år på jord. Eiendomsrett sikrer deg rett til å disponere over fortiden din også -- produktet av ditt arbeid. John Locke sa at vi hadde rett til "Life, Liberty and Property" og disse korresponderer nokså nøyaktig til din fremtid (hvis du blir drept forsvinner fremtiden), nåtiden (hvis du ikke er fri til å bestemme over deg selv har du blitt frarøvet nuet) og fortiden (hvis du ikke er fri til å beholde og bestemme over din egen eiendom frarøves fortiden din).

 

Jeg synes egentlig at dette rimer ganske dårlig. Årsaken er at dette gir inntrykk av at ens arbeid og inntekten fra ens arbeid er absolutte størrelser, noe de jo ikke er i en markedsøkonomi. Belønningen for ens arbeid er jo i stor grad styrt av markedet, som er summen av andre menneskers beslutninger. Så lenge ens belønning i stor grad er bestemt av andre mennesker, så er heller ikke denne belønningen en absolutt verdi som henger direkte sammen med ens kropp. Karl Marx tok jo sin verditeori direkte over fra folk som John Locke og Ricardo. DLF elsker jo å hevde at marxismen ble avlegs når denne verditeorien ble avlegs. Hvorfor da stemmer fortsatt libertarianske argumenter basert på akkurat den samme verditeorien? Når verdiens av ens arbeid får fra en absolutt verdi satt av ens svette til en relativt verdi satt av markedet, så burde da dette påvirke libertarianernes teorier også.

 

Det skal jo også nevnes at Locke var klar over problemet med eiendomsrett til land, og påpekte også at det at man burde la nok land være igjen til alle var en potensiell begrensning på eiendomsretten. På samme måte nevnte han også potensielle problemer med store forskjeller, selv om han aldri foreslo konkrete tiltak mot det.

 

Det skal jo nevnes at marxismen også i stor grad bygger på motstand mot tvang. Det Marx hevdet var jo nettopp at forskjeller mellom folk i fortiden oppsto ved bruk av tvang, og at de som er rike idag er det indirekte fordi kapital ble samlet sammen ved tvang i fortiden en gang. Det å beslaglegge eiendom var derfor egentlig bare en kompensasjon for tidligere tiders tvang, og tvangen var legitim, fordi de som var rike selv hadde høstet goder som var skapt grunnet bruk av initiell tvang tidligere i historien. Dette i motsetning til libertarianerne som mener at man en gang i fortiden ble enige om å innføre og beskytte eiendomsretten. Det som finnes av empiri peker mot mer mot marxistenes enn libertarianernes versjon. På den annen side, så har det jo kommet en annen teori som verken støtter marxistene eller libertarianerne, nemlig at religionen skapte de første forskjellene. Man ser dog i praksis at statens tvang førte samfunnet fremover. Det var presteskapets og kongenes behov for status, luksus og makt som ga spillerom for spesialister innen ingeniørkunst, våpenkonstruksjon, legekunst, filosofi og lignende mulighet til å øke sine ferdigheter i løpet av oldtiden. Dette er et område hvor marxismen er sterkere enn libertarianismen, i og med at Marx innrømmet at destruktive samfunnstyper som slavesamfunnet og føydalismen allikevel kunne bidra til å føre sivilisasjonen fremover i perioder.

[Onarki]

Såvidt jeg har skjønt, så regnes all eiendom i DLF-land som eierens kroppsdeler. Eiendeler settes over alt annet.

 

Eller sagt på en annen måte: folks LIV settes over alt annet. Hver og en eier sitt liv 100% og kan gjøre hva de vil med dette livet sitt så lenge de er fredelige.

 

 

Din evne til å tilegne deg eiendom er det som avgjør verdien på livet ditt. Ergo vil grådigheten din avgjøre hvor høyt opp du kommer på rangstigen. Den "feiteste" vinner kan man vel si... I DLF-land finnes det ingenting som er viktigere enn å bli rik.

 

Hva folk vil gjøre med livet sitt er opp til dem. Du MÅ ikke bli rik, du MÅ ikke forsøke å klatre så mye som mulig, du MÅ ikke verdsette velstand over alt annet. Det er DITT valg.

 

Dessuten blir det vel restriksjonsfri prising, slik at hvis du f.eks. har klart å skaffe deg en monopolsituasjon, så kan du tjene deg steinrik fordi folk er avhengige av å kjøpe noe viktig som strøm, mat, telekommunikasjon, et sted å bo osv.

 

I praksis er jo dette umulig ettersom den eneste måten å bli stor på i et marked er å tilby folk mer verdi enn konkurrentene. Forsøker du å sette opp prisene vil det ikke ta lang tid før konkurrentene dukker opp.

 

 

Eller narkotika da, jeg regner med at det ikke blir noen restriksjoner på kjøp, salg og markedsføring her heller.

 

Korrekt, det vil ikke være restriksjoner på kjøp, salg og markedsføring overfor myndige personer. MEN dersom et stort flertall av befolkningen ikke ønsker å se åpen reklame om narkotika på familietilgjengelige medier eller å kunne kjøpe narkotika i dagligvarer bør dette flertallet vedta en deklaratorisk lov som forbyr salg med mindre det er godt skiltet slik at folk ikke får ubehagelige overraskelser i butikken eller på TV.

 

 

Men, jeg lurer på en annen ting; korrupsjon og smøring, er det fritt fram for slikt i DLF-land?

 

Nei, korrupsjon er ulovlig og straffbart. Men det er såpass få lover i DLF-land at det ikke ville blitt mye korrupsjon. Erfaringen viser jo soleklart at jo friere et land er, jo mindre korrupsjon er det.

 

Slik jeg ser det for meg, så blir vel dette en svært integrert del av kulturen etterhvert, slik som i østen.

 

Da viser det vel bare at du overhodet ikke har skjønt hva en rettsstat er for noe. Jeg aner ikke hva slags fantasier du har oppe i hodet om hva DLF står for, men å sammenligne rettsstaten ("rule of law") med de korrupte regimene i østen ("rule of men") er et hån mot århundrer med utvikling av rettsstatlige prinsipper og lover.

[Onarki]

[snip verditeori]

 

George Reisman har gjort banebrytende arbeid på dette området. Han har vist at Adam Smiths verditeori (som både Ricardo og Marx bygger på) er feil. Les og lær:

 

http://www.capitalism.net/articles/Classic...n%20Theory.html

 

 

Kortversjon: Smith mente at lønn var den opprinnelige formen for inntekt, og at profitt er sekundær. Reisman viser at profitt er den opprinnelige formen for inntekt og at lønn er sekundær. Dette er ekstremt logisk og banalt når man bare tenker seg om. Når du kjøper brød av bakeren er det *brødet* du kjøper, ikke arbeidskraften til bakeren. Derfor bryr du deg ikke om brødet er bakt av en maskin eller et menneske som får lønn, så lenge brødet er det samme. Men dette har store konsekvenser for Marx sin teori om at profitt er "merverdi" som er "skummet" av lønna.

[McFly]

Nei. Anarkister er frie til å være anarkister på egen eiendom så lenge de respekterer andre menneskers eiendom.

 

Nå mener jo anarkister at de å kreve eiendom i seg selv er et overgrep mot andre individer. Her ser man dog at libertarianismen er en dårlig teori, i og med at den ikke skiller eiendomsretten til personlige eiendeler, produksjonsmidler og land. Henry George mente jo f.eks. at man hadde eiendomsrett til produksjonsmidler men ikke til land. Problemet, som Onarki ikke har besvart med annet enn tullball, er at eiendomsrett til land er spesielt fordi man ved å kreve land også setter tvangsbegrensninger på andre. Er man realistisk, så kan ikke det å "tvinge" ved å bare fysisk eksistere sammenlignes med å okkupere betydelige områder av land med viktige ressurser på. Ens kropp er nemlig så liten og oppholder seg såpass kort tid på samme sted, at den ikke utgjør noe praktisk begresning for andre sin mulighet til å utfolde seg. Noe derimot væpnet okkupasjon av landområder hvilket eiendomsrett over land i realiteten er faktisk er. Slik sett er geoliberalismen en mye mer konsekvent ikke aggressjonsideologi enn libertarianismen.

 

Definisjonen på fascisme er kollektivisme satt ut i livet med vold. "Alle skal med, ingen slipper unna." Liberalisme er individualisme satt ut i livet med vold. Det betyr "ingen skal med." Det eneste som kreves er at man respekterer andre menneskers rett til å få være i fred.

 

Det er slettes ikke definisjonen på fascisme, den er langt mer spesifikk enn det. Det som derimot er interessant er at man ser at libertarianerne ser helt bort fra virkelighetens natur. I et samfunn med arbeidsdelng, samt menneskets biologiske og psykologiske natur betyr at mennesker lever i et felles samfunn hvor man påvirkes av andre mennesker uavhengig av om tvang benyttes eller ikke. Slik sett blir det å "la andre være i fred" ganske livsfjernt, da man så lenge man påvirker hverandre psykologisk, konkurrrerer om de samme ressurser og bytter med hverandre for å få det man trenger for å leve allikevel er bundet svært nært opp til hverandre.

 

Saken er den at sosialdemokrater, konservate og alle de andre i den relative mitten og noen på ytterkantene som liberalister og sosialister faktisk aksepterer at andre ideologier enn deres egen, med verdier som de er svært uenige med, skal få lov til å styre, så lenge de har oppnådd makten på rettmessig måte innenfor spilleregler som de fleste er enige om. Det er her libertarianismen, nazismen og marxismen har mye til felles. Nemlig ved at de ikke i det hele tatt respekterer at samfunnet styres utifra andre prinsipper enn deres egne. Det er udemokratisk og ifølge visse definisjoner av begrepet, fascistisk.

[McFly]

Kortversjon: Smith mente at lønn var den opprinnelige formen for inntekt, og at profitt er sekundær. Reisman viser at profitt er den opprinnelige formen for inntekt og at lønn er sekundær. Dette er ekstremt logisk og banalt når man bare tenker seg om. Når du kjøper brød av bakeren er det *brødet* du kjøper, ikke arbeidskraften til bakeren. Derfor bryr du deg ikke om brødet er bakt av en maskin eller et menneske som får lønn, så lenge brødet er det samme. Men dette har store konsekvenser for Marx sin teori om at profitt er "merverdi" som er "skummet" av lønna.

 

Du kommer ikke bortom det jeg påpekte, nemlig at verdien av ens eiendom ifølge disse verditeoriene ikke er en absolutt verdi, men at du allikevel argumenterer som om verdien av ens arbeid er en absolutt verdi. Når verdien av ens arbeid er satt av markedet, så er ikke verdien av ens arbeid direkte knyttet opp mot ens svette og ens kropp, men en verdi som er satt i samspillet mellom ens kropp og verden rundt en. Det at markedet setter verdier bryter jo dette absoluttet båndet mellom den som arbeider sin kropp og beløningene for dets arbeid.

 

Dette begraver heller ikke basisen i Marx sin verditeori heller. Poenget til Marx er jo at arbeideren ikke nyter godt av hele verdien av ens arbeid, men at deler av verdien går til arbeidsgiveren/kapitalistene. Hvorvidt denne verdien er satt av ens svette, markedet eller noe annet er i denne kontekt er irrelevant. Så lenge produktet av arbeiderens arbeid har en verdi og arbeideren ikke får hele denne verdien er det snakk om en "merverdi". Det skal nevnes at jeg som utilitarist ikke ser problemet her. Så lenge folk får det bedre om arbeideren ikke får hele sitt produkt er det uinteressant. Det er også et poeng med at merverdi kan brukes til investeringer, og at kapitalakkumulasjon er nært umulig i et marxistisk samfunn, men det endrer ikke på det faktum at det fenomenet som Marx beskrivers om mervedi faktsk eksisterer.

[Onarki]

Dette begraver heller ikke basisen i Marx sin verditeori heller. Poenget til Marx er jo at arbeideren ikke nyter godt av hele verdien av ens arbeid, men at deler av verdien går til arbeidsgiveren/kapitalistene.

 

Det er helt åpenbart ut i fra tiden du brukte å svare på innlegget mitt at du ikke har lest artikkelen til George Reisman. Dette føyer seg inn i det forutsigbare mønsteret til McFly. Han er ikke interessert i å lære noe som kan rokke ved hans egne teorier, og følgelig ser jeg ingen grunn til å ta han alvorlig. Kom tilbake når du har lært deg å bli et bedre menneske.

[McFly]

Eller sagt på en annen måte: folks LIV settes over alt annet. Hver og en eier sitt liv 100% og kan gjøre hva de vil med dette livet sitt så lenge de er fredelige.

 

DLF setter slettes ikke folks liv over alt annet. DLF setter negativ frihet over alt annet, selv om det går ut over noens liv. Setter man folks liv høyest så støtter man en viss grad av tvang, da en viss omfordeling fører til at de på bunnen rett og slett lever lenger, og får mer kontroll over sitt eget liv. Det å være "fredelige" kommer man ikke så langt med så lenge man har arbeidsdeling og/eller eiendomsrett over landområder.

 

Hva folk vil gjøre med livet sitt er opp til dem. Du MÅ ikke bli rik, du MÅ ikke forsøke å klatre så mye som mulig, du MÅ ikke verdsette velstand over alt annet. Det er DITT valg.

 

Det er i mindre grad det i et DLF samfunn, da man rett og slett må nå et visst punkt for å kunne forsørge en familie, få helsestell om man blir syk, overleve som pensjonist, finansiere skolegang til sine barn og lignende. Et annet moment er at man for å fungere normalt trenger en viss sosial status, grunnet de negative sosiale stigma det får å ha lav sosial status. Å ignorere slikt er å ignorere menneskets natur. Det samfunn mennesket lever i preger i stor grad de valg mennesket tar. Lever man i et liberalistisk samfunn strever man etter status, mens lever man i et primitivt stammesamfunn blåser man i å akkumulere materiell velstand og er langt mindre opptatt av status. En bieffekt av dette er at stammesamfunn har stått stille i utvikling i tusener av år, noe som ikke er et gode. I et liberalistisk samfunn derimot blir det for mye av det motsatte.

 

I praksis er jo dette umulig ettersom den eneste måten å bli stor på i et marked er å tilby folk mer verdi enn konkurrentene. Forsøker du å sette opp prisene vil det ikke ta lang tid før konkurrentene dukker opp.

 

Dette blir mer teori enn praksis. Etterhvert som økonomien blir mer komplisert, blir også varene som produseres mer og mer komplisert. Når det gjelder ting som konstruksjon av biler, visse deler av underholdningsbransjen og andre slike områder, så er investeringskostnaden ved å komme inn på markedet så stor, man trenger teknisk ekspertise, markedsføring, distrubusjon og lignende så stor, at det blir vanskelig for nye aktører å komme på markedet.

 

Det kan jo også være sosialt press her. Det er jo slik at kapitalister omgås i de samme nettverk, og om en bilmagnat plutselig skulle finne på å bygge opp en dagligvarekjede, så kan det bli sett på som en "fientlig" handling i rikingmiljøene, og føre til sosial utfrydning og andre sanksjoner. Ser man på f.eks. bilbransjen, så har nye aktører de siste tiårene kun kommet fra nye land som har entret markedet, og hvor fabrikantene stort sett har hatt en eller annen form for offentlig støtte for å komme igang. Den koreanske bilindustrien var jo stort sett et prosjekt som staten ønsket skulle settes igang.

[McFly]

Det er helt åpenbart ut i fra tiden du brukte å svare på innlegget mitt at du ikke har lest artikkelen til George Reisman. Dette føyer seg inn i det forutsigbare mønsteret til McFly. Han er ikke interessert i å lære noe som kan rokke ved hans egne teorier, og følgelig ser jeg ingen grunn til å ta han alvorlig. Kom tilbake når du har lært deg å bli et bedre menneske.

 

Dette er fordi du helt konsekvent hat trukket inn artikler som har vist seg irrelevante artikler. Det er din jobb å gi et sammendrag av hans teorier, og hvorfor og hvordan det er relevant for den aktuelle problemstillingen. Det å vise til slike artikler på nett og bøker kan endog være en billig taktikk for å slippe unna debatten. Det blir jo litt slitsomt å lese gjennom en rekke partiske artikler, kun for å finne ut at de i bunn og grunn ikke hadde noen relevans for det som ble diskutert.

[Rata101]

eiendom er størknet svette. Det er PRODUKTENE av kroppen din. Når du jobber i 1000 timer av ditt liv for å få råd til å kjøpe en bil, da har du altså brukt en viss prosent av livet ditt som du aldri kommer til å få tilbake. Du har bare rundt 40 produktive år på jord.

 

Hvis svette er målestokken på eiendom, så burde det i så fall ikke være mulig å eie noe man har mottatt uten å svette for det. Eller så bryter jo hele prinsippet sammen.

 

Skal man følge prisippet om at eiendom er hellig, fordi man har gjort seg fortjent til eiendommen ved å svette, så burde almisser, gaver, arv, osv. være forbudt. Eller så blir det jo et kjempehull i hele svetteteorien.

 

Noe alle vet er at det er mye lettere å bli rikere, dersom man er rik fra før. Det vil altså si at en person som står ved starten av sine 40 produktive år allerede er rik, ja da trenger han altså å svette kun en brøkdel så mye som de andre for å oppnå samme mengde eiendom. Altså vil svette opphøre å være en målbar konstant på graden av eierskap. På lang sikt kommer denne skjevheten bare til å øke. Med mindre alle som stiller på startlinjen av sine 40 produktive år innehar samme utgangspunkt til å motta samme mengde eiendom av sin størknede svette.

 

Hvis en mann trenger å svette kun en dråpe for å tilegne seg samme mengde eiendom som en annen mann må svette litervis for å oppnå - da er jo eierskapet til mannen som kun svettet en dråpe betydelig svakere.

Endret 31. mai 2008 av Rata101

[Rata101]

Hva folk vil gjøre med livet sitt er opp til dem. Du MÅ ikke bli rik, du MÅ ikke forsøke å klatre så mye som mulig, du MÅ ikke verdsette velstand over alt annet. Det er DITT valg.

 

Ja, men ettersom skjevheten mellom fattig og rik vil forsterkes kraftig i et DLF-"samfunn", så har man to veldig polariserte valg. Man kan utnytte, eller bli utnyttet.

 

 

I praksis er jo dette umulig ettersom den eneste måten å bli stor på i et marked er å tilby folk mer verdi enn konkurrentene. Forsøker du å sette opp prisene vil det ikke ta lang tid før konkurrentene dukker opp.

 

Dette er naivt å tro. DLF legger jo opp til at stadig mere eiendom vil ende opp hos en part, ettersom eiendomsretten stort sett er ubegrenset. Den åpenlyse taktikken vil bli å kjøpe ut alle andre for å oppnå en situasjon der man til slutt har eliminert alle konkurrenter.

 

F.eks. hvis Norge i dag hadde vært DLF-land, så hadde Telenor lett eliminert sine konkurrenter fordi de er avhengige av å benytte seg av infrastrukturen som Telenor eier. Noe forsåvidt Telenor allerede utnytter maksimalt av det som mulig i dag for å holde konkurrenter i sjakk. Hvis det ikke legges restriksjoner på eierforhold, så blir alle konkurrenter som er avhengige av en slags felles infrastruktur nødt til å opprette sin egen redundante infrastruktur. Dette vil være svært ineffektivt, dyrt og i mange tilfeller komplett umulig. Konkurrenter spretter ikke magisk opp av seg selv, de trenger en grobunn for å ha en sjanse. Dette vet monopolister veldig godt, og det vil alltid bli utnyttet maksimalt for å gjøre konkurrenter så svake som mulig.

 

 

Nei, korrupsjon er ulovlig og straffbart. Men det er såpass få lover i DLF-land at det ikke ville blitt mye korrupsjon. Erfaringen viser jo soleklart at jo friere et land er, jo mindre korrupsjon er det.

 

Så smøring blir lovlig da? Jeg har vanskelig for å tro at det blir mindre korrupsjon i et land med mindre lover og regler. Jeg regner forresten med at det er fravær av lover og regler som dikterer hva du regner som et fritt land. Det opphører jo ikke å være korrupsjon, bare fordi noen har bestemt at det er lovlig. Prissamarbeid, pengegaver til kontraktstilbydere og slikt. Blir det lov?

[Onarki]

Dette er fordi du helt konsekvent hat trukket inn artikler som har vist seg irrelevante artikler. Det er din jobb å gi et sammendrag av hans teorier, og hvorfor og hvordan det er relevant for den aktuelle problemstillingen. Det å vise til slike artikler på nett og bøker kan endog være en billig taktikk for å slippe unna debatten. Det blir jo litt slitsomt å lese gjennom en rekke partiske artikler, kun for å finne ut at de i bunn og grunn ikke hadde noen relevans for det som ble diskutert.

 

Det vi EGENTLIG diskuterer er liberalisme vs fascisme. Det er et MEGET bredt tema. Et av del-temaene er om hvorvidt fred er praktisk eller ikke. Her kommer økonomi inn. Du er økonomisk analfabet, ja, enda verre: du kan MINDRE enn null om økonomi i og med at du har slukt løgner og myter helt rått. For deg er det altså nødvendig å lære deg økonomi som fag helt i fra grunnen av og da skader det ikke om du faktisk får i deg litt mer kunnskap enn det som snevert diskuteres i akkurat dette munnhuggeriet.

 

Det jeg ikke forstår McFly er hvorfor du ikke tør å lære deg økonomi, og da mener jeg *virkelig* lære deg det, forstår det, bruke intelligensen du er født med til å gå i gjennom logikken, tenke og danne deg begreper. Hva er det du er redd for? At du ikke vil klare å stå i mot logikken? At du vil bli lurt? At du vil kaste bort tid på å lære deg "vranglære"? Jeg skjønner det bare ikke. JEG har tatt meg tid til å forstå marxismen i detalj, selv om jeg vet med 100% sikkerhet at den er feil. Ja NETTOPP fordi jeg vet at den er feil har jeg lært meg den i detalj. Men tydeligvis finnes det mennesker som ikke finner det nødvendig å sette seg skikkelig inn i argumenter før de avviser dem.