Er vold mot uskyldige mennesker akseptabelt?

[Imago]

Du må få heder for ditt pågangsmot Onar Åm.

 

Så hvorfor hjelper du ham ikke i debatten da?

 

Man får da virkelig ikke inntrykk av at han trenger hjelp. Jeg er imponert over at han har tålmodighet til å fortsette dette, men. Det er merkelig å se hvor skråsikkert du uttaler deg om økonomi når det er gjort det klart at du ikke har noen grunnleggende kunnskap om dette, og heller ikke er villig til å ta til deg lærdom. Mye av hva Onarki sier her er sunn fornuft, som ikke nødvendigvis har noe med liberalisme å gjøre -- man får inntrykk av at du nekter å godta fakta kun fordi det er Onarki som forklarer det. Snakk om trassighet.

 

Merkelig, ettersom at behovet for nattvekterstaten er nettopp at menneskelige naturen ikke er fredelig, fordi når menneskene står ovenfor valg og må uttøve lover og skjønn på egenhånd. Så er vi ikke rasjonelle og fredelige nok til å klare oss i en naturtilstand. Du argumenterer for at sosialdemokratiet dreper menneskets natur, men mener fortsatt at menneskets natur må reguleres. Argumentet faller sammen.

 

At det er i menneskets natur å ville leve i fred med hverandre, betyr ikke at det ikke finnes avvikere som vil ønske å utøve vold som følge av psykiske problemer o.l. Det er pga. disse at vi trenger en lov, og håndhevere av denne. Å straffe en voldtektsmann er ikke det samme som å regulere menneskets natur, men tvertimot å beskytte den.

 

Vi mennesker er den eneste organismene på jorden som har en rasjonell og fredelig natur? Hvordan klarer du å argumentere for det? Hva er rasjonellt og er andre pattedyr noe mer "dyriske" enn mennesker i en naturtilstand?

 

Ser du kanskje på mennesket som et viljeløst dyr, slik som McFly har medgitt at han gjør? Her vil jeg heller be deg nevne noen rasjonelle dyr, dvs. selvbevisste dyr som er i stand til abstrakt tankegang og fornuft. At du stiller deg uforstående til at mennesker er mindre dyriske enn dyr vet jeg ikke hvordan jeg skal svare på -- det burde strengt tatt ikke være nødvendig. Spør deg selv hvorfor mennesket ikke lenger lever i sin opprinnelige naturtilstand.

Endret 27. mai 2008 av Imago

[Rampage]

Merkelig, ettersom at behovet for nattvekterstaten er nettopp at menneskelige naturen ikke er fredelig, fordi når menneskene står ovenfor valg og må uttøve lover og skjønn på egenhånd. Så er vi ikke rasjonelle og fredelige nok til å klare oss i en naturtilstand. Du argumenterer for at sosialdemokratiet dreper menneskets natur, men mener fortsatt at menneskets natur må reguleres. Argumentet faller sammen.

 

At det er i menneskets natur å ville leve i fred med hverandre, betyr ikke at det ikke finnes avvikere som vil ønske å utøve vold som følge av psykiske problemer o.l. Det er pga. disse at vi trenger en lov, og håndhevere av denne. Å straffe en voldtektsmann er ikke det samme som å regulere menneskets natur, men tvertimot å beskytte den.

 

Man innfører regulereringer fordi til tross for at mennesket er ett sosialt vesen er det også ett irrasjonellt ett når det kommer til å "legge egne lover og utøve dem" på individnivå. Man krever altså at menneskets natur må reguleres, fordi de er ikke rasjonelle nok til å leve i en uregulert naturtilstand. Men likevel hevder at sosialdemokratiet hindrer menneskets natur.

 

Vi mennesker er den eneste organismene på jorden som har en rasjonell og fredelig natur? Hvordan klarer du å argumentere for det? Hva er rasjonellt og er andre pattedyr noe mer "dyriske" enn mennesker i en naturtilstand?

 

Ser du kanskje på mennesket som et viljeløst dyr, slik som McFly har medgitt at han gjør? Her vil jeg heller be deg nevne noen rasjonelle dyr, dvs. selvbevisste dyr som er i stand til abstrakt tankegang og fornuft. At du stiller deg uforstående til at mennesker er mindre dyriske enn dyr vet jeg ikke hvordan jeg skal svare på -- det burde strengt tatt ikke være nødvendig. Spør deg selv hvorfor mennesket ikke lenger lever i sin opprinnelige naturtilstand.

 

Det finnes mange eksempler på dyr som oppfører seg rasjonellt, det betyr ikke nødvendigvis evnent til abstrakt tankegang. Ett eksempel er apene som står veldig nærme oss genetisk. Vi kan ikke lese tanker, så vi vet ikke. Vel, med unntak av objektivister selvfølgelig.

 

Og du bør kanskje spørre deg selv, hvis man innså at man trengte regulering fra naturtilstanden, hvorfor er det da galt å innse at man trenger noe større som sosialt sikkerhetsnett og innført statlig regulering der også? Det er vel bare en rasjonell utvikling.

[McFly]

Onarki har da ikke vist noen innsikt i økonomi her. Han bare gjentar det samme om og om igjen uten å klare å svare på de innvendringer som reises. Saken er at han viser til ganske obskure økonomer, som ikke blir tatt seriøst, og forsøker å fremstille det som allmen forståelse av økonomi, noe det slettes ikke er. Onarki har på ingen måte vist at bullwhip effekten skaper resesjoner. Et moment som jeg viste til var at bullwhip effekten er på bedriftsnivå, ikke samfunnsnivå. For å få den effekten Onarki skisseres, så skulle man logisk forvente at bullwhip effekten går i takt i en stor andel av bedriftene, og jeg ser ikke uten videre noen grunn til det. Den andre artikkelen som Onarki viste til skrev ikke om noen sammenheng mellom resesjner og bullwhip effekten i det hele tatt.

 

Når det gjelder dette med fri vilje, så forutsetter verken rasjonell tankegang eller evnen til abstrakt tenkning det. På den annen side har jo kvasilogiske stråmenn vært en bærebjelke i liberalismen siden Bastiat.

 

Når det gjelder menneskets natur, så er jo rovdyr av natur ikke fredelige.

[Onarki]

Man innfører regulereringer fordi til tross for at mennesket er ett sosialt vesen er det også ett irrasjonellt ett når det kommer til å "legge egne lover og utøve dem" på individnivå. Man krever altså at menneskets natur må reguleres, fordi de er ikke rasjonelle nok til å leve i en uregulert naturtilstand. Men likevel hevder at sosialdemokratiet hindrer menneskets natur.

 

Dette er jo å snu det hele på hodet. Fredelige mennesker er rasjonelle, men IRRASJONELLE mennesker kan også være utstyrt med en utrolig intelligens. Se på Hitler, Lenin og Stalin. Alle disse var sylskarpe. Tenk deg å få slike intelligente vesener som din fiende! Vi mennesker trenger våpen for å beskytte oss mot rovdyr som tigre o.l. Tenk deg da hvilke enorme våpen mennesker trenger for å beskytte seg mot intelligente rovdyr som Stalin, Hitler og Lenin! Ganske heftige våpen! Faktisk en hel stat.

 

 

Det finnes mange eksempler på dyr som oppfører seg rasjonellt, det betyr ikke nødvendigvis evnent til abstrakt tankegang.

 

Rasjonelle vesener er PER DEFINISJON i stand til abstrakt tankegang. Mange dyr er i stand til å handle i sin egeninteresse, dvs. å være egoistiske, men dette er ikke det samme som å være rasjonelle -- å tenke logisk og bruke sin frie vilje til å foreta rasjonelle valg.

 

 

Og du bør kanskje spørre deg selv, hvis man innså at man trengte regulering fra naturtilstanden,

 

Dette er helt sprøtt. Mennesket trenger ingen regulering. Laissez-faire er jo et samfunn fritt for reguleringer av mennesker. Laissez-faire regulererer KUN en type mennesker, nemlig de menneskene som velger å være rovdyr. Staten er altså ingen regulering, men et kollektivt forsvar. På samme måte er spyd ikke en regulering av mennesket, men et forsvar mot tigre. Get it? Det normale for mennesker er å oppføre seg menneskelige. Men enkelte mennesker velger å bli onde rovdyr og disse trenger man å beskytte seg mot, akkurat som vi trenger å beskytte oss mot tigre.

 

 

hvorfor er det da galt å innse at man trenger noe større som sosialt sikkerhetsnett og innført statlig regulering der også? Det er vel bare en rasjonell utvikling.

 

Hele tankerekken din baserer seg på premisset om at forsvarsverk mot rovdyr er en form for regulering. Det er det ikke. Forsvar mot tigre impliserer ikke at man også er nødt til å tvinge mennesker til å delta i et større sosialt sikkerhetsnett.

[Rampage]

Man innfører regulereringer fordi til tross for at mennesket er ett sosialt vesen er det også ett irrasjonellt ett når det kommer til å "legge egne lover og utøve dem" på individnivå. Man krever altså at menneskets natur må reguleres, fordi de er ikke rasjonelle nok til å leve i en uregulert naturtilstand. Men likevel hevder at sosialdemokratiet hindrer menneskets natur.

 

Dette er jo å snu det hele på hodet. Fredelige mennesker er rasjonelle, men IRRASJONELLE mennesker kan også være utstyrt med en utrolig intelligens. Se på Hitler, Lenin og Stalin. Alle disse var sylskarpe. Tenk deg å få slike intelligente vesener som din fiende! Vi mennesker trenger våpen for å beskytte oss mot rovdyr som tigre o.l. Tenk deg da hvilke enorme våpen mennesker trenger for å beskytte seg mot intelligente rovdyr som Stalin, Hitler og Lenin! Ganske heftige våpen! Faktisk en hel stat.

 

Hvordan er det å snu det på hodet? Hvem trekker fram intelligens? Poenget er jo at mennesket er irrasjonelle og satt i en naturtilstand vil de oppføre seg deretter. Du krever regulering, men hevder at regulering er galt i ett sosialdemokrati. Reguleringen du ønsker som vi så mange ganger har nevnt, gagner bare de som faktisk har kapital.

 

Det finnes mange eksempler på dyr som oppfører seg rasjonellt, det betyr ikke nødvendigvis evnent til abstrakt tankegang.

 

Rasjonelle vesener er PER DEFINISJON i stand til abstrakt tankegang. Mange dyr er i stand til å handle i sin egeninteresse, dvs. å være egoistiske, men dette er ikke det samme som å være rasjonelle -- å tenke logisk og bruke sin frie vilje til å foreta rasjonelle valg.

 

Mulig du har rett i det, jeg tenkte i retningen av sosiale dyr som sjimpanser og eksperimenter som blir gjort på de, de handler i all forstand rasjonellt og lærer seg ting.

 

Chimpanzees make tools and use them to acquire foods and for social displays; they have sophisticated hunting strategies requiring cooperation, influence and rank; they are status conscious, manipulative and capable of deception; they can learn to use symbols and understand aspects of human language including some relational syntax, concepts of number and numerical sequence. [17] Young chimpanzees have outperformed human college students in tasks requiring remembering numbers.[18]

 

Og du bør kanskje spørre deg selv, hvis man innså at man trengte regulering fra naturtilstanden,

 

Dette er helt sprøtt. Mennesket trenger ingen regulering. Laissez-faire er jo et samfunn fritt for reguleringer av mennesker. Laissez-faire regulererer KUN en type mennesker, nemlig de menneskene som velger å være rovdyr. Staten er altså ingen regulering, men et kollektivt forsvar. På samme måte er spyd ikke en regulering av mennesket, men et forsvar mot tigre. Get it? Det normale for mennesker er å oppføre seg menneskelige. Men enkelte mennesker velger å bli onde rovdyr og disse trenger man å beskytte seg mot, akkurat som vi trenger å beskytte oss mot tigre.

 

Det er heller sprøtt å påstå at mennesket ikke trenger regulering for å så være en sterk forsvarer av regulering. Laissez-faire er ett fritt markedssystem. Samfunnet er fortsatt regulert, eiendomsrett er regulert, så man kan jo selvfølgelig spørre seg hvor uregulert det måtte være. Staten er ett kollektivt forsvar i sosialdemokratiet også, det forsvarer mennesker mot utnyttelse, mot eksternaliteter som kan ødelegge ett menneskets muligheter (eksternaliteter som i ting man ikke har kontroll over, slik som sykdom). Hvis du hevder at staten er ett kollektivt forsvar i liberalismen så er det også ett kollektivt forsvar i sosialdemokratiet, bare med ett utstrakt arbeidsområde. Skal du ha ett helt uregulert samfunn så vil du ha ett anarki.

 

hvorfor er det da galt å innse at man trenger noe større som sosialt sikkerhetsnett og innført statlig regulering der også? Det er vel bare en rasjonell utvikling.

 

Hele tankerekken din baserer seg på premisset om at forsvarsverk mot rovdyr er en form for regulering. Det er det ikke. Forsvar mot tigre impliserer ikke at man også er nødt til å tvinge mennesker til å delta i et større sosialt sikkerhetsnett.

 

Det er nettopp det det er, selv om du bruker flotte allegorier for å få det til å virke uskyldig. Hvis mennesket blir tvunget til å betale våpenet for en beskyttelse så er det uansett regulering. Og hvis man kan unngå dette ved å stille seg utenfor samfunnet, så vil plutselig ikke naturrettighetene dere forsvarer gjelde lengre, bare fordi man ikke godtar reguleringen.

[Coleridge]

Man innfører regulereringer fordi til tross for at mennesket er ett sosialt vesen er det også ett irrasjonellt ett når det kommer til å "legge egne lover og utøve dem" på individnivå. Man krever altså at menneskets natur må reguleres, fordi de er ikke rasjonelle nok til å leve i en uregulert naturtilstand. Men likevel hevder at sosialdemokratiet hindrer menneskets natur.

 

Dette er jo å snu det hele på hodet. Fredelige mennesker er rasjonelle, men IRRASJONELLE mennesker kan også være utstyrt med en utrolig intelligens. Se på Hitler, Lenin og Stalin. Alle disse var sylskarpe. Tenk deg å få slike intelligente vesener som din fiende! Vi mennesker trenger våpen for å beskytte oss mot rovdyr som tigre o.l. Tenk deg da hvilke enorme våpen mennesker trenger for å beskytte seg mot intelligente rovdyr som Stalin, Hitler og Lenin! Ganske heftige våpen! Faktisk en hel stat.

 

 

Det finnes mange eksempler på dyr som oppfører seg rasjonellt, det betyr ikke nødvendigvis evnent til abstrakt tankegang.

 

Rasjonelle vesener er PER DEFINISJON i stand til abstrakt tankegang. Mange dyr er i stand til å handle i sin egeninteresse, dvs. å være egoistiske, men dette er ikke det samme som å være rasjonelle -- å tenke logisk og bruke sin frie vilje til å foreta rasjonelle valg.

 

 

Og du bør kanskje spørre deg selv, hvis man innså at man trengte regulering fra naturtilstanden,

 

Dette er helt sprøtt. Mennesket trenger ingen regulering. Laissez-faire er jo et samfunn fritt for reguleringer av mennesker. Laissez-faire regulererer KUN en type mennesker, nemlig de menneskene som velger å være rovdyr. Staten er altså ingen regulering, men et kollektivt forsvar. På samme måte er spyd ikke en regulering av mennesket, men et forsvar mot tigre. Get it? Det normale for mennesker er å oppføre seg menneskelige. Men enkelte mennesker velger å bli onde rovdyr og disse trenger man å beskytte seg mot, akkurat som vi trenger å beskytte oss mot tigre.

 

 

hvorfor er det da galt å innse at man trenger noe større som sosialt sikkerhetsnett og innført statlig regulering der også? Det er vel bare en rasjonell utvikling.

 

Hele tankerekken din baserer seg på premisset om at forsvarsverk mot rovdyr er en form for regulering. Det er det ikke. Forsvar mot tigre impliserer ikke at man også er nødt til å tvinge mennesker til å delta i et større sosialt sikkerhetsnett.

 

Jeg har aldri hørt at evnen til abstrakt tankegang er en forutsetning for å være en rasjonell organisme. Selv om vi kanskje ikke kan snakke om noen "fri vilje" hos dyr, kan vi likevel vite at de foretar rasjonelle valg. Hadde ikke dyr vært rasjonelle, hadde de heller ikke overlevd. Det eneste rasjonelle, ut i fra en evolusjonær tankegang, er organismens evne til å tilpasse seg og spre sine gener videre. På bakgrunn av dette kan vi med sikkerhet si at dyr er rasjonelle vesener.

 

Jeg er ikke sikker på hva du konkret legger i å beskytte samfunnet fra Hitler-typer. Ønsker du å kneble ytringsfriheten hvis vi konfronteres med politisk ukorrekte oppfatninger? Dessuten er det nokså tydelig at selv om du ønsker å bevare staten, så skal den kun eksistere til fordel for de rike. Staten skal beskytte privat eiendomsrett og kapital, men fjerne alt av støtteordninger til uføre og andre som ikke kan komme seg i arbeid. Dere snylter altså på staten i visse tilfeller og krever dens beskyttelse, mens i tilfeller hvor den ikke tjener dere, så skal dens nærvær opphøre.

 

Verdien av et menneske defineres ikke av hvor produktiv det er, det defineres av et grunnleggende humanistisk prinsipp om likeverd. Liberalistens tankegang derimot, ligger tett opptil fascistenes, da de definerer menneskets verdi ut i fra produktivitet og "nytte" . Vi har en velferdsstat fordi vi vet at om vi skulle ende opp som uføre, så skal vi fremdeles ha muligheten til et godt liv. Dette er rasjonelt for de fleste, ettersom de fleste av oss har evnen til empati. Velferdsstaten er derfor ikke bare moralsk begrunnet, men også rasjonelt.

Endret 27. mai 2008 av Darwinist

[Imago]

Verdien av et menneske defineres ikke av hvor produktiv det er, det defineres av et grunnleggende humanistisk prinsipp om likeverd. Liberalistens tankegang derimot, ligger tett opptil fascistenes, da de definerer menneskets verdi ut i fra produktivitet og "nytte" . Vi har en velferdsstat fordi vi vet at om vi skulle ende opp som uføre, så skal vi fremdeles ha muligheten til et godt liv. Dette er rasjonelt for de fleste, ettersom de fleste av oss har evnen til empati. Velferdsstaten er derfor ikke bare moralsk begrunnet, men også rasjonelt.

 

Menneskerettigheter og eiendomsrettigheter er synonymt -- man kan ikke ha det éne uten det andre. Å sette menneskerettigheter uten og over eiendomsrettigheter, er tilsvarende å si at enkelte mennesker skal ha rettigheten til å eie andre mennesker. Ettersom inkompetente mennesker ikke har noe av verdi for kompetente mennesker, betyr dette i effekt at de inkompetente skal ha rett til å bruke de kompetente som sine produktive arbeidsslaver. Mennesker som bevisst støtter noe slikt, og forstår hva det innebærer, er blottet for moral.

 

Et menneske er selv ansvarlig for sin egen verdi -- denne defineres utifra dets handlinger. Akkurat som en diamant verdsettes høyere en gråsten, verdsettes et skapende og moralsk menneske høyere enn en selvdestruktiv narkoman uten mål og mening. Med dette sier jeg ikke at alle fattige mennesker er mindre verdt, selv om dette ofte kan være tilfellet. Det hele har med personligheten å gjøre. En milliardær som har oppnådd sin formue gjennom uredelige handlinger slik som tyveri/svindel/bedrag/lobbyvirksomhet, eller ufortjent arvet den og ikke utrettet noe med den, er langt mindre verdt enn en fattig mann med ambisjoner, som arbeider selvstendig for å søke sin egen lykke. Det er den smålige mentaliteten til et menneske som krever å få noe uten å ha gjort seg fortjent til det, gjennom å utøve tvang/vold ovenfor uskyldige mennesker, som er definisjonen på et menneske uten verdi -- og det er velferdsstaten som hovedsakelig tillater dem å gjøre dette. Den oppfordrer til lediggang og umoral, og skaper langt flere fattige enn det den har for hensikt å hjelpe -- og dette er nok langt ifra den eneste hensikten med dette statlige kontrollorganet.

Endret 27. mai 2008 av Imago

[Coleridge]

Verdien av et menneske defineres ikke av hvor produktiv det er, det defineres av et grunnleggende humanistisk prinsipp om likeverd. Liberalistens tankegang derimot, ligger tett opptil fascistenes, da de definerer menneskets verdi ut i fra produktivitet og "nytte" . Vi har en velferdsstat fordi vi vet at om vi skulle ende opp som uføre, så skal vi fremdeles ha muligheten til et godt liv. Dette er rasjonelt for de fleste, ettersom de fleste av oss har evnen til empati. Velferdsstaten er derfor ikke bare moralsk begrunnet, men også rasjonelt.

 

Menneskerettigheter og eiendomsrettigheter er synonymt -- man kan ikke ha det éne uten det andre. Å sette menneskerettigheter uten og over eiendomsrettigheter, er tilsvarende å si at enkelte mennesker skal ha rettigheten til å eie andre mennesker. Ettersom inkompetente mennesker ikke har noe av verdi for kompetente mennesker, betyr dette i effekt at de inkompetente skal ha rett til å bruke de kompetente som sine produktive arbeidsslaver. Mennesker som bevisst støtter noe slikt, og forstår hva det innebærer, er blottet for moral.

 

Et menneske er selv ansvarlig for sin egen verdi -- denne defineres utifra dets handlinger. Akkurat som man verdsetter en diamant fremfor en gråsten, skal en skapende helt verdsettes fremfor en selvdestruktiv narkoman. Med dette sier jeg ikke at alle fattige mennesker er mindre verdt, selv om dette ofte kan være tilfellet. Det hele har med personligheten å gjøre -- en milliardær som har oppnådd sin formue gjennom uredelige handlinger slik som tyveri/svindel/bedrag/lobbyvirksomhet, eller ufortjent arvet den og ikke utrettet noe med den, er langt mindre verdt enn en fattig mann med ambisjoner, som arbeider selvstendig for å søke sin egen lykke. Det er den smålige mentaliteten til et menneske som krever å få noe uten å ha gjort seg fortjent til det, gjennom å utøve tvang/vold ovenfor uskyldige mennesker, som er definisjonen på et menneske uten verdi -- og det er velferdsstaten som er deres våpen. Den oppfordrer til lediggang og umoral, og skaper langt flere fattige enn det den har for hensikt å hjelpe.

 

Vel, du innrømmer faktisk direkte deres kynisme i forhold til menneskets verdi. Hva er premisset for at et produktivt menneske er mer verd enn et ikke-produktivt ett? Premisset du fremlegger er arbeid=verdi. Jo mer du arbeider, dess mer verdi har du. Følgelig blir et menneske uten arbeid, et menneske uten verdi. Det jeg lurer på er hvorfor mest mulig effektivitet skal være målet for et samfunn? Hvorfor skal vi på død og liv fjerne alle uproduktive elementer i befolkningen? Min mening er at et samfunn skal ta vare på alle og gi alle en lik mulighet i livet, i stedet for at vi gir økonomien og dermed makten, i hendene på de få. Hvis velferdsstaten opphører, så står alle uføre plutselig uten noen som helst hjelp videre i livet. Er ikke dette urettferdig, i og med at uføre ikke selv er skyld i sin ulykke?

 

Det liberalister glemmer, er at staten representerer folket og folkemakten. Vi har et folkevalgt storting som bedriver politikk på vegne av folket. Dermed er statlig innblanding i økonomien, en måte for folket å være aktør i markedet og dermed være med å legge føringer i økonomien. Vi lever ikke i et diktatur, vi lever i et demokrati og derfor er ikke staten en fiende av folket, men et redskap for folket.

 

Forresten, jeg vil gjerne se en statistikk som viser at velferdsstaten skaper flere fattige enn den hjelper.

Endret 28. mai 2008 av Darwinist

[Rampage]

Et menneske er selv ansvarlig for sin egen verdi -- denne defineres utifra dets handlinger. Akkurat som en diamant verdsettes høyere en gråsten, verdsettes et skapende og moralsk menneske høyere enn en selvdestruktiv narkoman uten mål og mening. Med dette sier jeg ikke at alle fattige mennesker er mindre verdt, selv om dette ofte kan være tilfellet. Det hele har med personligheten å gjøre. En milliardær som har oppnådd sin formue gjennom uredelige handlinger slik som tyveri/svindel/bedrag/lobbyvirksomhet, eller ufortjent arvet den og ikke utrettet noe med den, er langt mindre verdt enn en fattig mann med ambisjoner, som arbeider selvstendig for å søke sin egen lykke. Det er den smålige mentaliteten til et menneske som krever å få noe uten å ha gjort seg fortjent til det, gjennom å utøve tvang/vold ovenfor uskyldige mennesker, som er definisjonen på et menneske uten verdi -- og det er velferdsstaten som hovedsakelig tillater dem å gjøre dette. Den oppfordrer til lediggang og umoral, og skaper langt flere fattige enn det den har for hensikt å hjelpe -- og dette er nok langt ifra den eneste hensikten med dette statlige kontrollorganet.

 

Det er vel her objektivistene skiller lag med resten.

 

Du sier at mennesker verdsettes etter handlinger, men den eneste skalaen som blir brukt er verdiskapning. Har mennesket en verdiskapningsverdi på null eller mindre (den tar arbeidstid og ressurser for å bli passet på), er dette individet null verdt og kan likegodt forsvinne. Du sier at milliardærer som har arvet formuer er mindre verdt enn en fattig mann med ambisjoner, likevel ønsker dere ett samfunn der bare milliardærer blir beskyttet og har råderett og reelle muligheter, mens de individene som har virkelig potensial, men som vokser opp i fattige kår, ikke får denne muligheten. Jeg er redd for at en svær mengde av de som virkelig kan utrette store ting ville vært holdt tilbake hvis de ikke blir gitt muligheten (Utdannelsesmuligheter).

 

Det er sant at det vil eksistere gratispassasjerer i ett velferdssamfunn, det er uungåelig, på lik linje som det er uungåelig at det vil herske urettferdighet og antikonkurranse i ett nattvektersamfunn med Laissez-faire. Det finnes problemer ved begge samfunnsløsningene, men vi har ett annet menneskesyn og en annen verdimålestokk enn det objektivistene har og aksepterer heller noen gratispassasjerer for å øke velstanden og mulighetene til befolkningen generellt betraktelig. Til tross for påstander om at den ødelegger for flere enn den hjelper, ser det ut som samtlige nasjoner med utbredte sosial- og trygdeordninger klarer seg veldig bra. Bemerkelsesverdig.

 

Det er vanskelig å diskutere når man har helt motsatte syn på menneskets rettigheter og samfunnsløsninger. Det hjelper selvfølgelig ikke at alternativer teorier og kritikk av den praktiske politikken blir ansett som løgner som ikke er verdt å svare på. Den ene parten hevder at den har objektivt rett og vil ikke se til andre løsninger, den andre parten er pragmatisk og vil heller jobbe seg fram mot en konstruktiv løsning som ikke ødelegger for individet, hverken gjennom å ta for mye av deres verdiskapning eller hindre de i en fremtid eller retten til liv ved å la de dø hvis de ikke har en verdiskapningsverdi.

 

 

edit: trykket back og måtte skrive på nytt; equals sinna og raskt. Forbehold om flere skrivefeil jeg ikke oppdager kl. 01:5x

Endret 27. mai 2008 av Rampage

[McFly]

Ettersom inkompetente mennesker ikke har noe av verdi for kompetente mennesker, betyr dette i effekt at de inkompetente skal ha rett til å bruke de kompetente som sine produktive arbeidsslaver. Mennesker som bevisst støtter noe slikt, og forstår hva det innebærer, er blottet for moral.

 

Så er det bare det at man får en situasjon hvor slavene har det bedre, har større valgfrihet, har mer makt, mer interessante jobber, lenger levealder, mindre sannsynlighet for å bli utsatt for kriminaltet og stort sett alt annet bedre enn de påståtte slavedriverne. Man har endog en situasjon hvor slavene om de ønsker kan bli slavedrivere, men slavedriverne ikke nødvendigvis kan bli slaver om de ønsker det. En virkelighetsoppfatning som gir slike utslag er ikke annet enn absurd!

 

Den oppfordrer til lediggang og umoral, og skaper langt flere fattige enn det den har for hensikt å hjelpe -- og dette er nok langt ifra den eneste hensikten med dette statlige kontrollorganet.

 

Dette er tullball helt uten basis i virkeligheten, det er ikke flere fattige i velferdsstatene.

[Onarki]

Poenget er jo at mennesket er irrasjonelle og satt i en naturtilstand vil de oppføre seg deretter.

 

Mennesket er irrasjonelt!?!? Ser du mange mennesker som plutselig kaster seg utfor 12. etasje uten fallskjerm, bare for moro skyld? Ser du folk som ikke bryr seg om de dør eller ikke? Ser du folk som går ut i veien uten å se seg for? Ser du mange folk som plyndrer naboen sin daglig? Ser du mange mennesker som voldtar fritt på gata? Nei, du gjør ikke det fordi folk flest er rasjonelle og fordi fra naturen av er født med en sterk tilbøyelighet til å være egoistiske, fornuftige, fredelige og produktive.

 

 

Du krever regulering,

 

Laissez-faire betyr "la oss være i fred" -- det er fravær av regulering. Laissez-faire er bare et fellesforsvar mot farlige rovdyr.

 

Mulig du har rett i det, jeg tenkte i retningen av sosiale dyr som sjimpanser og eksperimenter som blir gjort på de, de handler i all forstand rasjonellt og lærer seg ting.

 

De handler i sin egeninteresse, og de handler til en viss grad rasjonelt og logisk, men de har ikke ordentlig språk og de har ikke en velutviklet fri vilje med abstrakt tenkning og hypotetisering slik som oss mennesker..

 

Chimpanzees make tools and use them to acquire foods and for social displays; they have sophisticated hunting strategies requiring cooperation, influence and rank; they are status conscious, manipulative and capable of deception; they can learn to use symbols and understand aspects of human language including some relational syntax, concepts of number and numerical sequence. [17] Young chimpanzees have outperformed human college students in tasks requiring remembering numbers.[18]

 

Sammenlign sjimpansenes primitive språk og redskaper med menneskets skyskrapere så skjønner du forskjellen mellom mennesket og aper i kognitiv evne.

 

Det er heller sprøtt å påstå at mennesket ikke trenger regulering for å så være en sterk forsvarer av regulering.

 

Laissez-faire er ikke regulering, det er primært et system for kollektivt selvforsvar mot rovdyr.

 

Laissez-faire er ett fritt markedssystem. Samfunnet er fortsatt regulert, eiendomsrett er regulert, så man kan jo selvfølgelig spørre seg hvor uregulert det måtte være.

 

Bare fordi du bruker samme ordet om liberalisme og fascisme blir ikke det samme sak. Å regulere betyr å kontrollere: å bruke fysisk tvang -- vold -- mot mennesker. Under fascismen reguleres 100% av befolkningen. Alle skal med, ingen slipper unna. Under liberalismen reguleres ~1% av befolkningen som velger å leve som rovdyr. De resterende ~99% av befolkningen blir ikke regulert.

 

Staten er ett kollektivt forsvar i sosialdemokratiet også, det forsvarer mennesker mot utnyttelse, mot eksternaliteter som kan ødelegge ett menneskets muligheter (eksternaliteter som i ting man ikke har kontroll over, slik som sykdom).

 

Det blir litt som å hevde at en psykopat bare forsvarer seg mot konas følelsesmessige utnytting av han når han banker henne helseløs. Han vil også hevde at hun "utnytter" han og at hennes "eksternaliteter" rammer hans "muligheter" til å leve slik han ønsker. Temmelig søkt altså.

[Onarki]

Jeg har aldri hørt at evnen til abstrakt tankegang er en forutsetning for å være en rasjonell organisme.

 

Vel, nå har du altså det. Rasjonalitet forutsetter selvfølgelig valgfrihet. En termostat kan ikke sies å være rasjonell fordi den ikke har noen valg, den bare gjør det den er programmert til.

 

Selv om vi kanskje ikke kan snakke om noen "fri vilje" hos dyr, kan vi likevel vite at de foretar rasjonelle valg.

 

Vel, de foretar valg som er i deres egeninteresse. Det er ikke det samme som å være fornuftig, siden fornuften er evnen til å tenke logisk.

 

Jeg er ikke sikker på hva du konkret legger i å beskytte samfunnet fra Hitler-typer.

 

Nattvekterstaten, med en grunnlov som sørger for at individets rettigheter er absolutte og aldri kan manipuleres og endres av Hitler-typer.

 

Ønsker du å kneble ytringsfriheten hvis vi konfronteres med politisk ukorrekte oppfatninger?

 

Nei, i en nattvekterstat med grunnlovsmessig beskyttelse er ikke dette nødvendig (med mindre en Hitler-type oppfordrer til revolusjon og åpenlys vold og uroligheter)

 

 

Dessuten er det nokså tydelig at selv om du ønsker å bevare staten, så skal den kun eksistere til fordel for de rike.

 

Dette er fryktelig uvitende. Jeg vil anbefale deg å avlære deg din elendige forståelse av økonomi, stat og jus. Du kan begynne med å se følgende video av Hernando de Soto:

 

http://ild.org.pe/en/idb/project

 

Det er også en interaktiv grafisk presentasjon der som viser hvordan mangel på kapitalisme gjør store deler av Sør-Amerikas befolkning fattige. Eiendomsrett er først og fremst noe som gagner de aller svakeste. Formell eiendomsrett gir nemlig utrolige fordeler i det frie markedet: ens eget hus og eiendom blir plutselig mye mer verdt, man kan bruke det som sikkerhet til å ta opp lån for å starte bedrifter eller skaffe seg utdannelse osv.

 

Lær deg litt om hva kapitalismen gjør for de fattige. Husk at i Vesten var nesten alle som i dag er rike en gang i samme elendige situasjon. Det var kapitalismen som gjorde dem rike.

 

 

 

Verdien av et menneske defineres ikke av hvor produktiv det er, det defineres av et grunnleggende humanistisk prinsipp om likeverd.

 

Likeverd at alle og en hver har rett til å kreve følgende av alle andre: MITT LIV ER BARE MITT! Det å kreve å kunne leve på andres produktive evner er jo nettopp det motsatte av likeverd, det er å heve seg over dem og si at X har rett til å forsyne seg av Y sitt liv.

 

 

Liberalistens tankegang derimot, ligger tett opptil fascistenes, da de definerer menneskets verdi ut i fra produktivitet og "nytte" .

 

Nytte FOR HVEM DA? Fascismen: for staten, for fellesskapet. Liberalismen: for individet, for seg selv. Alle som hevder at verdi skal måles ut i fra menneskeheten som helhet er kollektivister. Alle som vil omsette dette til politikk er fascister.

 

Vi har en velferdsstat fordi vi vet at om vi skulle ende opp som uføre, så skal vi fremdeles ha muligheten til et godt liv. Dette er rasjonelt for de fleste, ettersom de fleste av oss har evnen til empati.

 

Flott! Da kan jo de som ikke vil dette få lov til å melde seg ut, eller?

[McFly]

Vel, nå har du altså det. Rasjonalitet forutsetter selvfølgelig valgfrihet. En termostat kan ikke sies å være rasjonell fordi den ikke har noen valg, den bare gjør det den er programmert til.

 

Et slikt valg forutsetter da slettes ikke fri vilje. Rasjonalitet forutsetter bare at man er istand til å bedømme flere alternativer og utifra gitte kriterier bestemme hvilket av de alternativene som gir mest fordeler og færrest ulemper for en selv. Det forutsetter slettes ikke fri vilje, da utfallene av rasjonelle valg kan forutsies. Siden rasjonelle valg tar utgangspunkt i konkrete mål, og ens egne preferanser, så er det på grunnlag av det mulig å forutsi hva en vil velge. Siden det er mulig å forutsi hva en vil velge, om man hadde hatt all relevant informasjon, så viser det slettes ikke at man har fri vilje.

 

Nattvekterstaten, med en grunnlov som sørger for at individets rettigheter er absolutte og aldri kan manipuleres og endres av Hitler-typer.

 

Derimot er det mulig at nattvekterstaten skaper så mye missnøye, at flertallet rotter seg sammen og gjør revolusjon mot nattvekterstaten, og da er det ikke godt å si hva som kommer til makten. Det er jo godt mulig at verken kommunismen eller nazismen hadde blitt store ideologier om man ikke hadde holdt så lenge på nattvekterstaten på attenhundretallet.

 

Nei, i en nattvekterstat med grunnlovsmessig beskyttelse er ikke dette nødvendig (med mindre en Hitler-type oppfordrer til revolusjon og åpenlys vold og uroligheter)

 

Problemet her er jo at Onarki likestiller alle ideologier utenom libertarianismen som Hitler type, siden de taler for tvang. Dessuten, enhver ideologi utenom libertarianisme, tilogmed folk som støtter Adam Smith(han støttet jo tvangsfinansiert skolegang blant annet) vil jo oppfordre til tvang om de prediker sin ideologi. Dette betyr at alle utenom libertarianere vil tale for åpenlys vold ifølge libertarianernes virkelighetsoppfattelse. Dette betyr at objektivismen i praksis vil være en diktatorisk ideologi, hvor ALLE andre ideologier er for voldsforherligelse og derfor må nektes å tale fritt.

[Prusk]

Et spørsmål til liberalistene:

Dere er for like vilkår for alle mennesker i utgangspunktet?

 

For å eksemplifisere:

Jeg er født inn i en fattig familie, barn nummer x av 6. Vil jeg da ha like vilkår som en person som er født inn i en rik familie?

Da tenker jeg utelukkende på vilkår vi i dag får grunnet velfærdsamfunnet, den blinde volden, som gir oss gratis skole, gratis helsetjeneste etc.

[McFly]

Et viktig supplement her er jo at siden noen eier land og andre ikke gjør det, så gir ikke loven like muligheter også når det gjelder fravær av tvang, siden det å eie land og til en viss grad også ressurser i seg selv er en form for tvang.

[Coleridge]

Jeg har aldri hørt at evnen til abstrakt tankegang er en forutsetning for å være en rasjonell organisme.

 

Vel, nå har du altså det. Rasjonalitet forutsetter selvfølgelig valgfrihet. En termostat kan ikke sies å være rasjonell fordi den ikke har noen valg, den bare gjør det den er programmert til.

 

Selv om vi kanskje ikke kan snakke om noen "fri vilje" hos dyr, kan vi likevel vite at de foretar rasjonelle valg.

 

Vel, de foretar valg som er i deres egeninteresse. Det er ikke det samme som å være fornuftig, siden fornuften er evnen til å tenke logisk.

 

Jeg er ikke sikker på hva du konkret legger i å beskytte samfunnet fra Hitler-typer.

 

Nattvekterstaten, med en grunnlov som sørger for at individets rettigheter er absolutte og aldri kan manipuleres og endres av Hitler-typer.

 

Ønsker du å kneble ytringsfriheten hvis vi konfronteres med politisk ukorrekte oppfatninger?

 

Nei, i en nattvekterstat med grunnlovsmessig beskyttelse er ikke dette nødvendig (med mindre en Hitler-type oppfordrer til revolusjon og åpenlys vold og uroligheter)

 

 

Dessuten er det nokså tydelig at selv om du ønsker å bevare staten, så skal den kun eksistere til fordel for de rike.

 

Dette er fryktelig uvitende. Jeg vil anbefale deg å avlære deg din elendige forståelse av økonomi, stat og jus. Du kan begynne med å se følgende video av Hernando de Soto:

 

http://ild.org.pe/en/idb/project

 

Det er også en interaktiv grafisk presentasjon der som viser hvordan mangel på kapitalisme gjør store deler av Sør-Amerikas befolkning fattige. Eiendomsrett er først og fremst noe som gagner de aller svakeste. Formell eiendomsrett gir nemlig utrolige fordeler i det frie markedet: ens eget hus og eiendom blir plutselig mye mer verdt, man kan bruke det som sikkerhet til å ta opp lån for å starte bedrifter eller skaffe seg utdannelse osv.

 

Lær deg litt om hva kapitalismen gjør for de fattige. Husk at i Vesten var nesten alle som i dag er rike en gang i samme elendige situasjon. Det var kapitalismen som gjorde dem rike.

 

 

 

Verdien av et menneske defineres ikke av hvor produktiv det er, det defineres av et grunnleggende humanistisk prinsipp om likeverd.

 

Likeverd at alle og en hver har rett til å kreve følgende av alle andre: MITT LIV ER BARE MITT! Det å kreve å kunne leve på andres produktive evner er jo nettopp det motsatte av likeverd, det er å heve seg over dem og si at X har rett til å forsyne seg av Y sitt liv.

 

 

Liberalistens tankegang derimot, ligger tett opptil fascistenes, da de definerer menneskets verdi ut i fra produktivitet og "nytte" .

 

Nytte FOR HVEM DA? Fascismen: for staten, for fellesskapet. Liberalismen: for individet, for seg selv. Alle som hevder at verdi skal måles ut i fra menneskeheten som helhet er kollektivister. Alle som vil omsette dette til politikk er fascister.

 

Vi har en velferdsstat fordi vi vet at om vi skulle ende opp som uføre, så skal vi fremdeles ha muligheten til et godt liv. Dette er rasjonelt for de fleste, ettersom de fleste av oss har evnen til empati.

 

Flott! Da kan jo de som ikke vil dette få lov til å melde seg ut, eller?

 

Jeg ga deg et fint argument som viste at dyr er rasjonelle, et argument du valgte å forbigå i stillhet. Ikke overraskende siden du flere ganger har tatt setninger og ord ut av sin kontekst. Hadde du kommentert alt hva jeg sa i det avsnittet, ville du som sagt sett at rasjonalitet hos dyr er bevist, ettersom organsimer ikke kan overleve som irrasjonelle. For å sitere Wikipedia: "En handling er rasjonell dersom den gir det ønskede resultatet på en ikke-tilfeldig måte". Fri vilje er altså ingen nødvendighet.

 

Jeg prøvde å vise hvorfor DLF-staten utelukkende tjener de rike. Den gir beskyttelse til de få og fjerner velferdsordninger til de mange. Dette er og forblir anti-demokratisk. Dere snylter på staten i visse tilfeller, mens i andre tilfeller så skal den vekk. En slik politikk skaper en liten, svært velstående overklasse som oppnår uhorvelig stor makt, ettersom denne eliten er de eneste med tilstrekkelige finasielle midler til å få omsatt sine svermerier til politisk virkelighet. Det koster å drive lobbyvirksomhet, tenkesmier, partivirksomhet etc, og da er det opplagt at velstående vil gå seirende ut i kampen om den politiske makten. Dermed er de mindre velstående robbet for enhver mulighet til politisk makt.

 

Russland er et glimrende eksempel på nettopp det jeg har skrevet ovenfor. Like etter Sovjetunionens fall, innførte man en beinhard markesliberalistisk politikk, en politikk som minimaliserte statens rolle. Resultatet var en befolkning holdt nede i fattigdom, mens noen få oligarker kjøpte seg politisk makt og sørget for å opprettholde status quo. Oligarkene ble naturligvis søkkvirke, mens arbeidsledigheten, fattigdommen og kriminaliteten steg. Liberalistenes svar på problemet var at samfunnet ikke var liberalisert nok, men hvordan forklarer dere da Russlands nylige velstandsøkning? En velstandsøkning som utvilsomt skyldes statens aktive rolle i økonomien.

 

Det er ikke riktig at vestens velstandsøkning skyldes utelukkende kapitalisme. Velstandsøkningen i Europe sammenfaller temmelig nøyaktig med bortfallet av liberalistisk politikk. Etter krigen har de vest-europeiske landene som har innført blandingsøkonomi, opplevd en dramatisk velstandsøkning. Tidligere østblokkland kjører derimot på med full kapitalisme, uten at det har gitt de ønskede resultater. Uten finansielle muskler blir de allmene fordelene ved kapitalisme en illusjon. Hjelper lite om jeg har rett til å starte en bedrift, når jeg realistisk sett ikke har muligheter til det.

 

Likeverd handler om at alle er like mye verd, uavhengig av kjønn, rase, seksuell legning, velstand etc. En allmen rett til et godt liv følger logisk av dette. Derfor blir det rart når du hevder dette er ensbetynde med snylting og å forsyne seg av en annen. Vi bidrar alle litt for å skape oss et sikkerhetsnett, blant annet fordi det er i vår egeninteresse. Resultatet av en liberalistisk politikk er at mange faller utenfor og forblir utenfor, uansett hvor lite selvforskyldt det enn måtte være. Dette er urettferdig og hvis det virkelig piner dere så forferdelig å måtte bidra litt til felleskassa, så vitner vel det heller om gjerrighet, enn aversjon mot vold.

 

Når jeg skrev "nytte", så mente jeg nytte for de som ikke vil bidra. Det er i kapitalisters nytte å ikke bidra til et trygdesystem, fordi de anser det som et pengesluk. Derfor har også liberalister en nyttetankegang i likhet med fascister, da dere setter en prislapp på mennesker.

 

Det er i grunn håpløst å diskutere med mennesker som insisterer på at de har objektivt rett og at alle andre syn er per definisjon feil. Dlf-erne fremstår som en konform gutteklubb, totalt blottet for ydmykhet og gangsyn. I virkeligheten er ikke Dlf et politisk parti, men en politisk sekt. En sekt som krever full underdanighet overfor den guddommelige liberalismen og deres messias, Ayn Rand.

Endret 28. mai 2008 av Darwinist

[Rata101]

For å si det kort, så minner DLF mest om pretensiøs skattesutring.

 

Det er vel det som er hele cluet med DLF. Å slippe å betale skatt? Forøvrig skulle jeg gjerne sett et eksempel på et land som DLF'ere mener ligger nær deres egen politiske filosofi.

[Onarki]

Et spørsmål til liberalistene:

Dere er for like vilkår for alle mennesker i utgangspunktet?

 

Vi er i mot vold mot fredelige mennesker. Det betyr at hvis like vilkår for alle mennesker betyr å bruke vold mot fredelige mennesker er vi i mot det. Per som ble født med høy IQ skylder ingenting til Pål som ble født med lav IQ, selv om de har ulike vilkår fra naturens side.

 

For å eksemplifisere:

Jeg er født inn i en fattig familie, barn nummer x av 6. Vil jeg da ha like vilkår som en person som er født inn i en rik familie?

Da tenker jeg utelukkende på vilkår vi i dag får grunnet velfærdsamfunnet, den blinde volden, som gir oss gratis skole, gratis helsetjeneste etc.

 

Like vilkår er umulig uansett hva slags familie man er født inn i. Noen er født med en gudegitt sangstemme, andre ikke. Noen er født med et vakkert utseende, andre ser ut som frosker. Noen er født inn i en rik familie, andre er født inn i fattige. Noen er født med en høy IQ, andre er født med lav IQ. Osv. Sånn er virkeligheten. Dette har man ingen rett til å endre på med vold.

[Onarki]

Et viktig supplement her er jo at siden noen eier land og andre ikke gjør det, så gir ikke loven like muligheter også når det gjelder fravær av tvang, siden det å eie land og til en viss grad også ressurser i seg selv er en form for tvang.

 

Eierskap er en del av den menneskelige eksistens. Vi eier oss selv 100% og har absolutt rett til å eksistere. Ingen har rett til å hevde at min eksistens i seg selv er tvang. Fysisk eiendom er en del av den menneskelige måte å eksistere på. Det er dette som gjør oss til mennesker som skiller oss fra andre dyr. Vi har på mange måter to kropper, vår fysiologiske kropp og vår eiendom. Det er like absurd å hevde at min hage er en form for tvang som å hevde at min venstrearm er det.

[blackcurrant]

For å si det kort, så minner DLF mest om pretensiøs skattesutring.

 

Det er vel det som er hele cluet med DLF. Å slippe å betale skatt? Forøvrig skulle jeg gjerne sett et eksempel på et land som DLF'ere mener ligger nær deres egen politiske filosofi.

 

 

Kanskje Rapture er det nærmaste vi kjem.