Er vold mot uskyldige mennesker akseptabelt?

[Rampage]

Og husk, alt som ikke passer inn til denne riktige økonomien er marxistiske løgner, voodoøkonomi og all slags andre overnaturlige påstander.

 

Jeg ble spurt om kilder til god økonomi, og jeg har gjort det. Jeg kunne også lagt til Henry Hazlitts "Economics in One Lesson" for de late. Nå har dere ingen unnskyldninger for deres uvitenhet. Fortsetter dere nå å spy opp marxistiske myter er det SELVVALGT uvitenhet.

 

Det er også merkelig at man kan hevde at man vet menneskets rene natur, når menneskenaturen gjennom alle slags typer samfunnssystem blir pekt på, men nettopp gjennom den rene bytteøkonomien ville mennesket plutselig ta en totaloverhaling.

 

Vel, la oss se på dette for ANDRE organismer, feks. planter. En plante har et optimalt trivselsmiljø: en viss mengde lys, varme, vann, mineraler osv. Avvik i fra et slikt miljø gjør at planten vokser dårligere. Store avvik fører til at planten vokser svært mye dårligere, blir tarvelig og bare en skygge av seg selv. Det er nøyaktig samme natur, bare forskjellig respons avhengig av forskjellig miljø.

 

Må du slutte å spy opp kapitalistiske myter. I såfall er det rene anarkiet det reneste man kommer for å leve som naturen har skapt oss, nattvekterstaten ødelegger menneskenaturen.

 

Slik debatter holder høyt nivå. Du har ingen unnskyldning for din fanatisme.

 

"Du skal ikke ha noen andre guder enn meg"

"The bible is right and all your native culture is wrong"

[Onarki]

Dette er jo typisk slikt som folk som mangler argumenter skriver

 

Jeg har et liv utenom diskusjon.no også, og jeg har brent meg før på å bli stuck i evige endeløse diskusjoner med deg. Våre diskusjoner kommer ikke noe videre før du er villig til å faktisk bruke den intelligensen du er utstyrt med til å lese liberalistisk litteratur, ikke bare hatlitteratur om liberalisme. Er det ikke merkelig? JEG leser kritikk av liberalisme og jeg leser om Marx og Keynes, men du finner seg altså for god til å gjøre dette. Og så er du attpåtil frekk nok til å skrive at JEG mangler argumenter. Du har jo ikke lært deg elementær økonomi ennå!

 

Det skal forresten nevnes at engelske Rover gikk overende på grunn av overproduksjon så sent som 2005.

 

Nok et klassisk "dessuten"-argument. Ja hvis Rover gikk overende av overproduksjon så sent som i 2005 da kan umulig bullwhip-effekten ha noe for seg!

 

Det er jo også feigt å beskylde motstanderne for å ha diktatoriske ideer uten å vise til hvilke ideer konkret dette er. Det skal dog nevnes at Jeremy Bentham og John Stuart Mill i motsetning til Bastiat faktisk var for demokrati.

 

Jeg har anbefalt deg å lese Bastiats Loven. Den er gratis på nettet her:

 

http://www.econlib.org/library/Bastiat/basEss2a.html

 

Jeg siterer i fra Bastiat:

 

"Open at random any book on philosophy, politics, or history, and you will probably see how deeply rooted in our country is this idea—the child of classical studies, the mother of socialism. In all of them, you will probably find this idea that mankind is merely inert matter, receiving life, organization, morality, and prosperity from the power of the state. And even worse, it will be stated that mankind tends toward degeneration, and is stopped from this downward course only by the mysterious hand of the legislator. Conventional classical thought everywhere says that behind passive society there is a concealed power called law or legislator (or called by some other terminology that designates some unnamed person or persons of undisputed influence and authority) which moves, controls, benefits, and improves mankind."

 

En skal være temmelig blind for å ikke gjenkjenne McFlys egen kyniske, dystre, mørke, dystopiske forestilling av mennesket i Bastiats beskrivelse. Bastiat identifiserer hvor McFly har fått disse onde idéene sine i fra.

 

Bastiat gjør også en glimrende klassisk liberal analyse av dette ondskapsfulle degenerative verdensbildet:

 

"Actually, it is not strange that during the seventeenth and eighteenth centuries the human race was regarded as inert matter, ready to receive everything—form, face, energy, movement, life—from a great prince or a great legislator or a great genius. These centuries were nourished on the study of antiquity. And antiquity presents everywhere—in Egypt, Persia, Greece, Rome—the spectacle of a few men molding mankind according to their whims, thanks to the prestige of force and of fraud. But this does not prove that this situation is desirable. It proves only that since men and society are capable of improvement, it is naturally to be expected that error, ignorance, despotism, slavery, and superstition should be greatest towards the origins of history. The writers quoted above were not in error when they found ancient institutions to be such, but they were in error when they offered them for the admiration and imitation of future generations. Uncritical and childish conformists, they took for granted the grandeur, dignity, morality, and happiness of the artificial societies of the ancient world. They did not understand that knowledge appears and grows with the passage of time; and that in proportion to this growth of knowledge, might takes the side of right, and society regains possession of itself."

 

Om Napoleon:

 

"It is, of course, not at all surprising that this same idea should have greatly appealed to Napoleon. He embraced it ardently and used it with vigor. Like a chemist, Napoleon considered all Europe to be material for his experiments. But, in due course, this material reacted against him. "

 

 

Det er mange gullkorn i denne teksten. Dersom Bastiat hadde levd i Norge i dag hadde han utvilsomt vært medlem av DLF og han hadde ikke nølt med omtale McFly som en boblende geysir av sydende ondskap.

[McFly]

Når man leser DLFerne sine innlegg, så er det helt åpenbart at de ikke har lest verken Karl Marx eller andre ikke liberalistiske ideologer. Når det gjelder Onarki og økonomi, så hadde det hatt mer for seg om han viste til seriøse økonomer, og ikke libertarianske tullebukker.

 

Dette med "dessuten" argument er jo bare lek med ord fra sosialdarwinistene sin side. Jeg viste til et konkret eksempel på at bullwhip effekten langtifra er kurert idag. Det mangler dessuten seriøse argumenter for at bullwhip effekten var hovedårsaken til tidligere resesjoner. Når man ser at lengden på resesjoner ganske pluselig ble redusert i 1930 tyder på at det var innførselen av blandingsøkonomien med den mye utskjelte sentralbanken som gjorde verdensøknomien mer stabil.

 

Når det gjelder Bastiat sine påstander, så er ikke de annet enn en gigantisk stråmann. Jeg vil heller si at mitt menneskesyn, som stammer fra Jeremy Bentham heller er positivt. Dette tilsier nemlig at siden mennesket i stor grad er styrt av deterministiske lover så er det mulig å finne ut hvordan det fungerer, og bruke den kunnskapen til å finne måter å gjøre samfunnet og livet bedre for alle.

 

Det er jo også slående at argumentene for hvorfor det ikke er slik uteblir, bare påstander om at jeg ond fordi jeg mener at det er slik.

[Onarki]

Når man leser DLFerne sine innlegg, så er det helt åpenbart at de ikke har lest verken Karl Marx eller andre ikke liberalistiske ideologer. Når det gjelder Onarki og økonomi, så hadde det hatt mer for seg om han viste til seriøse økonomer, og ikke libertarianske tullebukker.

 

Mange DLFere har helt sikkert ikke lest Karl Marx, men det har JEG. Det å kalle de ekte økonomene for "tullebukker" sier vel litt om McFlys vrangvilje til å sette seg inn i ting han ikke forstår. Alle sosialistenes idéer er velkjent av de fleste fordi sosialismen er den dominerende filosofien i dag. Men hvor mange kjenner egentlig markedsøkonomi? Hvor mange kjenner liberalismen? Nesten ingen. Er det ikke litt feigt å unngå å sette seg inn i idéene som knuser marxismen til fillebiter? Hva er det egentlig du er redd for? At du vil være nødt til å oppgi idéene dine i møtet med overlegen logikk?

 

Dette med "dessuten" argument er jo bare lek med ord fra sosialdarwinistene sin side. Jeg viste til et konkret eksempel på at bullwhip effekten langtifra er kurert idag.

 

Har jeg NOENSINNE sagt at bullwhip-effekten i dag er lik null? At i dag er alt bare fryd og gammen? Nei, jeg har ikke det. Og dersom du hadde giddet å se på tallene i grafene i artikkelen om bullwhip-effekten ville du sett at svingningene bare er MINDRE enn før, ikke fullstendig borte. (Forøvrig kjenner jeg ikke til Rover spesifikt, og jeg svelger ikke rått påstanden om at den gikk konkurs på grunn av overproduksjon.)

 

Det mangler dessuten seriøse argumenter for at bullwhip effekten var hovedårsaken til tidligere resesjoner.

 

Vet du hva JEG ville ha gjort dersom jeg var i dine sko akkurat i dette øyeblikket? Hvis noen klarte å utfordre MITT verdensbilde med en effekt jeg aldri hadde hørt om før hadde jeg ikke vært fornøyd med å finne en unnskyldning for å kunne ignorere den. Jeg ville likt å forstå den til bunns, ta den seriøst og lære meg å forstå hva slags innvirkning den vil ha på virkeligheten. Dette skjedde blant annet i 1994 da noen utfordret mine forestillinger om klima. Det endte med at jeg ble svært belært om klima, endret standpunkt og skrev bok om temaet. Dette er den intellektuelt ÆRLIGE måten å håndtere saken på. DU er ansvarlig for DIN kunnskap. Du kan IKKE legge skylden på andre for at de ikke klarer å overbevise deg. Hvis du besitter feil kunnskap og noen påpeker dette for deg er det DITT og bare DITT ansvar å finne ut om dette stemmer.

 

Det faktum at du er fornøyd med at "det mangler dessuten seriøse argumenter for at bulwhip-effekten var hovedårsaken til tidligere resesjoner" er bare et bevis på at du er uærlig. Du er ikke interessert i forbruke så mye som en kalori for å tilegne deg ny kunnskap. Du er ikke villig til å bruke et sekund av ditt liv til å tenke seriøst i gjennom hva en slik effekt kan ha. DETTE er grunnen til at jeg ikke gidder å diskutere mer med deg. Du snylter på MIN tenkning. Du legger deg paddeflat på alle fire, lenker deg fast til jorda og insisterer på at JEG skal gjøre alt arbeidet med å trekke deg i en bestemt retning, og hvis jeg ikke klarer dette erklærer du triumferende at du har vunnet! Vunnet hva da? En kamp i å ignorere virkeligheten og overlate ansvaret for læring til andre.

 

Når det gjelder Bastiat sine påstander, så er ikke de annet enn en gigantisk stråmann. Jeg vil heller si at mitt menneskesyn, som stammer fra Jeremy Bentham heller er positivt. Dette tilsier nemlig at siden mennesket i stor grad er styrt av deterministiske lover så er det mulig å finne ut hvordan det fungerer, og bruke den kunnskapen til å finne måter å gjøre samfunnet og livet bedre for alle.

 

Med andre ord, du deler Napoleons, Mussolinis, Lenins, Stalins og Hitlers verdensbilde og ambisjoner.

[McFly]

Så hvor er argumentene for at bullwhip effekten var så grusomt viktig? Og da gjerne fra en annen kilde fra de som presenterte tullballet om den "skyhøye" sosiale mobiliteten i USA? Når man ser på oversikten over redusert resesjoner, så gir introduksjonen av blandingsøkonomi en mye bedre forklaring enn redusert bullwhipeffekt, da reduksjonen kom rimelig plutselig med introduksjonen av blandingsøknomien i USA for alvor i perioden like etter krakket på Wall Street. Det er dette som Onarki helt konsekvent har nektet å besvare.

 

Når det gjelder Stalin og Hitler, så minner deres fanatisme mer om DLF egentlig. Alle tre er jo motstandere av demokrati, fordi folk kan finne på å stemme på noe som de er uenig i. Alle tre mente forresten også at folk skulle jobbe eller sulte. Det er heller sosialdemokratiet, sosialliberalismen og one nation konservatismen som er minst kyniske, da de mener at individet skal eksistere uansett hva resten av samfunnet måtte mene om det. Ikke at de individer som ikke passer inn i systemet bare skal dumpes.

 

Når det gjelder Onarki sine økonomiske teorier, at man ikke behøver å være økonom for å forstå at det er utopisk tullball. De økonomer som Onarki henviser til er jo ikke alment aksepterte eller respekterte. Da er det bedre å vise til folk som Hayek og Milton Friedman, som ihvertfall forholdt seg seriøse, selv om mye de skrev heller ikke stemmer. Folk som Bastiat og Von Mises forsøker bare å helt krampaktig argumentere mot all statlig intervensjon, utenom politi/rettsvesen/militær uansett hvor fjernt det måtte virke. Bastiat var jo tydeligvis først med denne barnslige kvasilogikkverruleringen som ikke hadde noe særlig til felles med virkelighetens problemstillinger.

[Onarki]

Så hvor er argumentene for at bullwhip effekten var så grusomt viktig?

 

Artikkelen forklarer bullwhip-effekten i detalj. Forstod du ikke denne forklaringen? Var den ikke logisk? Skjønner du ikke hva supply chains er for noe? Skjønner du ikke at supply chains påvirker svingninger i markedet? Nøyaktig hva er det du ikke skjønner for noe?

 

 

Og da gjerne fra en annen kilde fra de som presenterte tullballet om den "skyhøye" sosiale mobiliteten i USA?

 

Det virker som om du er fullstendig ute av stand til å ta et selvstendig standpunkt til en tanke uten at det er godkjent av en anti-liberal tenker. Forstår du virkelig ikke hvordan bullwhip-effekten fungerer, du som har så mye i IQ? Jeg vil tippe at alle som har en IQ over 80 er i stand til å forstå hvordan denne effekten fungerer. Likevel mumler du om bekreftelser fra folk du stoler på. Er du en intellektuell krøpling?

 

Og for N'te gang. Hendelsesforløpet om sosial mobilitet var følgende:

 

Sosialister i mange tiår: "det er 13% fattige i USA!!!! De 10% med lavest inntekt tjener ikke mer i dag enn for 30 år siden!!!! De er stuck i kronisk fattigdom!!!!! USA er fælt!!!!"

 

 

By our own bootstraps: "veeeeent nå litt! De 10% yngste i samfunnet har jo ikke blitt eldre i gjennomsnitt de siste 30 årene, de heller, men det betyr jo ikke at de 10% yngste forblir i denne kategorien kronisk! De vokser jo opp og blir eldre. Kanskje det er slik med økonomien også? [gjennomgang av bevismateriale] Se det! Sosialistene har fremstilt virkeligheten på en usann måte i mange tiår! Antallet kronisk fattige, målt i forbruk over mange år, er ikke 13% men mye, mye lavere."

 

 

PeeWee/McFly: "Den artikkelen er en skrøne! Nyere forskning viser at sosial mobilitet målt fra far til sønn er lavere i USA enn i sosialdemokratiske land!"

 

McFly velger altså å angripe "By our own bootstraps" som korrigerer sosialistenes løgner gjennom mange tiår med et argument som ikke er relevant i forhold til dataene som analyseres. McFly velger derimot å holde kjeft og ikke kritisere med så mye som et pip de ondsinnete sosialistiske løgnene som artikkelen opprinnelig tilbakeviser. Jeg overlater til folk å vurdere hva slags type integritet en person må ha for å begå slike åpenlyse uredeligheter.

 

 

Når man ser på oversikten over redusert resesjoner, så gir introduksjonen av blandingsøkonomi en mye bedre forklaring enn redusert bullwhipeffekt, da reduksjonen kom rimelig plutselig med introduksjonen av blandingsøknomien i USA for alvor i perioden like etter krakket på Wall Street. Det er dette som Onarki helt konsekvent har nektet å besvare.

 

Du ignorerer at resesjonene har avtatt med tilsvarende kvantiserte steg mange ganger i historien. Det er især introduksjonen av dataalderen rundt 1991 som markerer den mest dramatiske reduksjonen i nyere tid. Hvordan forklarer du dette? Dette kan du ikke forklare med pengepolitikk.

 

 

Forøvrig, SELV OM det skulle vise seg at blandingsøkonomi reduserte svingningene i markedet i USA er dette ikke en tilstrekkelig grunn til å frata folk råderetten over deres egne liv. Jeg er klar over at McFly, Mussolini og Napoleon ikke nøler med å bruke slike ting som god nok begrunnelse til å iverksette overgrep mot mennesker i massiv skala, men for GODE mennesker er dette ikke akseptabelt.

 

Når det gjelder Stalin og Hitler, så minner deres fanatisme mer om DLF egentlig. Alle tre er jo motstandere av demokrati, fordi folk kan finne på å stemme på noe som de er uenig i.

 

Vel, RV og DLF er begge motstandere av EU. Betyr det at begge har samme begrunnelse? Nei, RV mener at EU er *for* kapitalistisk, mens DLF mener at det er *for lite* kapitalistisk. På tilsvarende vis mente Stalin og Hitler at demokrati var *for lite* diktatorisk, mens DLF mener at det er *for* diktatorisk. (flertallsdiktatur) Det er grovt uredelig å fremstille DLF på linje med Stalin og Hitler fordi vi er totalt uenig i både menneskesyn, moral og virkemidler. McFly derimot er prinsipielt enig med Stalin og Hitler i alle disse tingene.

 

 

Når det gjelder Onarki sine økonomiske teorier, at man ikke behøver å være økonom for å forstå at det er utopisk tullball. De økonomer som Onarki henviser til er jo ikke alment aksepterte eller respekterte.

 

Igjen demonstrerer McFly at han er en intellektuell dverg. Han tør ikke vurdere idéer og resonnementer med mindre de er allment aksepterte eller respekterte.

[McFly]

Her var det sannelig enda mindre argumentasjon enn vanlig fra Onarki sin side. Jeg har da ikke benktet at bullwhip effekten eksisterer. Det jeg derimot har betvilt er hvorvidt den virkelig er betydelig nok til å skape en resesjon alene? Det er argumenter for nettopp det som mangler. Den mest dramatiske reduksjonen kommer ikke rundt 1990, men rundt 1930. Det er jo også andre faktorer som kan forklare situasjonen i 1990. Det var effekten av oljesjokket og omstillingen til en mer liberal verdensøkonomi som dabbet ut, da økonomien hadde tilpasset seg endringene. Det var også den økende veksten i nye land som i Øst Asia og Øst Europa som også stimulerte økonomien i stor grad. Det tok uansett noen år etter 1990 før internett kom i alment bruk. Endringer i størrelsen på resesjonene ser ut til å følge politiske trender, ikke teknologiske.

 

Når det gjelder den sosiale mobiliteten, så har da jeg skrevet mye om den undersøkelsen tidligere. Hovedargumentet er rett og slett at den gruppen som undersøkelsen kaller for "fattige" ikke er den samme gruppen som venstresiden viser til når de snakker om de fattige i USA. Det er de lavtlønnete man snakker om som fattige i USA, og det var ikke de ti fattigste i den undersøkelsen. Årsaken er at man bruker statistisisk fiksfakseri til å skape en ganske kunstig fattig gruppe av skoleelever, folk som lever av oppsparte midler og studenter. Et annet viktig motargument er også at undersøkelsen har ekskludert de som har kommet i fengsel, blitt uføre eller blitt husmødre gjennom den 17 årige posisjonen. Det har i seg selv ekskludert en ganske stor andel av de fattigste i USA! Jeg har også påpekt at denne mobiliteten er irrelevant for de fleste, da den kun gjelder 10 år av ens voksne liv. For en over 30 har den mobiliteten lite å si, da andre undersøkelser har vist at når man har passert 30, så står man i USA i stor grad fast der man er.

 

Det hendelsesforløpet er dessuten galt, det var "up by the bootstraps" som kom først, og de "sosialistiske" undersøkelsene ble i stor grad presentert etter den undersøkelsen.

 

Når det gjelder Napoleon og Hitler, så må man sannelig være en intellektuell dverg for å ikke se forskjell på Norge idag og Sovjet på tredvetallet. Et moment her som langtifra er ubetydelig er det faktum at den tvangen Onarki viser til ikke ble iverksatt av demokratier. DLF og RV er ikke like på alle punkt, men de har fanatismen, arbeidsfetisjismen og antidemokratiet felles.

[Onarki]

Her var det sannelig enda mindre argumentasjon enn vanlig fra Onarki sin side. Jeg har da ikke benktet at bullwhip effekten eksisterer. Det jeg derimot har betvilt er hvorvidt den virkelig er betydelig nok til å skape en resesjon alene?

 

Hva ELLERS er det du mener skaper en resesjon da? Tenk perioden 1870-1913. Da var USA på gullstandarden og var nesten helt fritt. Det finnes dårlige data fra den tiden og de lærde strides om hvorvidt det var mange resesjoner på denne tiden eller ikke, men hvis vi aksepterer at det var flere resesjoner i denne perioden, hva skapte dem? Hvis det ikke var bullwhip-effekten, hva slags annen mystisk kraft er det som på magisk vis gjorde fredelig sameksistens "ustabil"?

 

 

Det er argumenter for nettopp det som mangler.

 

Kanskje du kan forklare hva du mener ville vært overbevisende argumenter?

 

 

Det er jo også andre faktorer som kan forklare situasjonen i 1990.

 

Hvilke andre faktorer er det som kan forklare at akkurat rundt 1991 og utover skjer følgende tre ting:

 

1) svingningene i produksjonen faller kraftig

2) lagerbeholdningene faller kraftig

3) svingningene i markedet faller kraftig

 

 

 

Det tok uansett noen år etter 1990 før internett kom i alment bruk.

 

Det stemmer dette, men tror du at forretningsvirksomhet er "alment bruk"? Tror du kanskje at bruk av intranett, databaser og regnskapssystemer på data kom i bruk *litt* før Gud og hvermannsen kunne kjøpe laptop på Elkjøp?

 

 

Hovedargumentet er rett og slett at den gruppen som undersøkelsen kaller for "fattige" ikke er den samme gruppen som venstresiden viser til når de snakker om de fattige i USA.

 

Men det er der du tar feil. Venstresiden har gjerne vist bilder av noen få fattige i USA men de har brukt en grovt misvisende statistikk for å underbygge påstanden at 13% av amerikanere nærmest ligger og sulter i gatene. Dette tar "By our own bootstraps" et kraftig oppgjør med. Hvis du leser artikkelen en gang til vil du se at de første 2-3 sidene av artikkelen er en oppsummering av nettopp venstresidens løgnaktige teori.

 

 

Årsaken er at man bruker statistisisk fiksfakseri til å skape en ganske kunstig fattig gruppe av skoleelever, folk som lever av oppsparte midler og studenter.

 

Men skjønner du ikke at det var SOSIALISTENE som først brukte denne statistikken til å hevde at det var 13% fattige i USA?

 

Et annet viktig motargument er også at undersøkelsen har ekskludert de som har kommet i fengsel, blitt uføre eller blitt husmødre gjennom den 17 årige posisjonen. Det har i seg selv ekskludert en ganske stor andel av de fattigste i USA!

 

Ja, artikkelen tar først og fremst for seg påstanden om at i USA er det bare drittjobber og at du dermed har en hel gruppe mennesker "working poor." Artikkelen viser at de som ikke har mye penger er nettopp de som IKKE arbeider.

 

Jeg har også påpekt at denne mobiliteten er irrelevant for de fleste, da den kun gjelder 10 år av ens voksne liv.

 

Det er ikke irrelevant for de såkalte "working poor."

 

 

Det hendelsesforløpet er dessuten galt, det var "up by the bootstraps" som kom først, og de "sosialistiske" undersøkelsene ble i stor grad presentert etter den undersøkelsen.

 

Jeg har da hørt disse løgnaktige påstandene fra sosialistene i mange år. Jeg hørte dem til og med av kommunister på ungdomsskolen på midten av 80-tallet. Og hvis det var denne undersøkelsen som kom først, hvordan kan det da ha seg at "By our own bootstraps" oppsummerer sosialistløgnene i den første delen av artikkelen?

 

Når det gjelder Napoleon og Hitler, så må man sannelig være en intellektuell dverg for å ikke se forskjell på Norge idag og Sovjet på tredvetallet.

 

Ja, det ER en forskjell, men tankesettet er veldig likt. Verdiene, holdningene og moralen er lik. Mennesker er inert materie som skal formes av en elite som vet bedre. Individet er intet, staten/fellesskapet er alt. Hvis man må ofre litt av enkeltindividers råderett hvis flertallet kan få det bedre er dette helt legitimt. Du argumenterer jo selv ivrig slik! Hvorfor blir du provosert av at jeg bare påpeker hvem dine intellektuelle slektninger er?

[McFly]

Nå forekommer jo resesjoner i stor grad nettopp fordi man ikke er helt sikre på hvorfor de forekommer. Hadde man visst hvordan de forekom, så haddet det kanskje vært mulig å i større grad å motvirke dem. Når det gjelder perioden 1870 til 1913, så var det da flere merkbare resesjoner der ifølge den oversikten i artikkelen om bullwhip effekten. Det kunne ha vært greit om du kunne vise til en SERIØS kilde som hevder at bullwhipeffekten var hovedårsaken til resesjoner? Hadde omslaget kommet i 1890 eller 1965 hadde det vært mer trovedig, men siden omslagene ser ut til å sammenfalle rimelig perfekt med alternative forklaringer, så blir det enklere å avskrive bullwhip effekten. På steder som Wikipedia er heller ikke bullwhip effekten nevnt som en årsak til resesjoner i artikkelen om den. Det tyder på at det slettes ikke er noen vanlig tanke blant øknomer.

 

Når det gjelder bruk av data, så er det jo nettopp kommunikasjon mellom ulike systemer som må til for å få den effekten du beskriver. Databaser og intranett i seg selv gjør bare den informasjonen man allerede hadde lettere tilgjengelig, men kommunikasjon med andre steder gjør at man får enklere informasjon om de andre leddene. Bedrifter begynte jo å bruke data i god tid før 1990, da datamaskiner allerede var vanlige på mitten av åttitallet. Et annet moment er jo at jeg ikke ser noen grunn til at alle bedrifter eller flesteparten av dem skal lide av bullwhipeffekten samtidig. Siden man ikke kan regne med at alle lider av denne effekten samtidig, så må man regne med at kun en andel av bedriftene led under den på en og samme tid. Det vil si at de hadde problemer på grunn av for stor eller for liten produksjon, og at det dermed ikke burde være nok til å velte hele økonomien. Man skulle heller forvente at økonomien med økt bullwhipeffekt var konstant mindre effektiv.

 

Nå er det faktisk ikke venstresiden som har hevdet at 13 prosent er fattige i USA, da det er USA sin egen statistikk som viser det. Venstresiden sin statistikk ligger faktisk høyere enn det, en var så høyt som 30 prosent. De 13 prosentene er basert på et absolutt fattigdomsmål, ikke et relativt. Onarki velger også å overse mine argumenter mot den statistikken, nemlig at fattigruppen de har brukt kun er en kunstig konstruksjon. Selv ifølge den statistikken som Onarki viste til, så var denne påstått høye mobiliteten noe som kun gjaldt folk over 30. Det er faktisk flere som er over 30 enn under 30 blant voksne folk. Ganske mange ganger flere faktisk. Han forvrenger også hva debatten gjaldt. Han har heller ikke kommentert det faktum at undersøkelsen ekskluderte folk som hadde blitt uføre, i fengsel eller husmødre. Dette har i seg selv ekskludert ganske mange av de fattige helt fra undersøkelsen. Jeg hevdet ikke at det var påstandene om at mange var fattige i USA som var ny, men at den sosiale mobiliteten i USA er lav. Virker som om Onarki er så opphisset av debatten, at han verken klarer å tenke eller lese klart.

 

Når det gjelder det siste avsnittet til Onarki, så er det på et mye dårligere nivå enn det han pleier å servere. Det at det kun er tvang som skaper en liten bygger i seg selv på fravær av arbeidsdeling. Ser man på forskjellene i et samfunn, så ser man klart at det nettopp er sosialdemokratiske land som har den minste markerte eliten, mens eliten har mest i forhold til resten i de mest liberalistiske av de utviklete landene. Når det gjelder dette med tvang, så sier jeg slik man ofte sier til unge gutter:"Det er ikke størrrelsen det kommer an på, det er hvordan du bruker den". Det å likestille all bruk av tvang er direkte barnslig og totalt urealistisk. Det blir like tullete som det pedoliberalister som Chris Joy holder på med.

[Spenol]

Det ER lov til aa tenke selv, og ikke bare ty til slik barnslig unnvikelsesargumentasjon som du gjoer. Vet du hva? Jeg tipper at du egentlig har en noksaa hoy IQ. 115-120 kanskje? Likevel er det altsaa vanskeligere aa laere DEG oekonomi enn en godt under gjennomsnittlig person. Din vrangvilje fjerner altsaa noe slikt som 30 IQ-poeng. Du gjoer deg selv til idiot gjennom holdningene dine.

 

Jeg vet ikke om du er klar over det, men det er en stor forskjell mellom evnen til å tilegne seg kunnskap og "evnen" til å sluke kult-ideologier rått.

[Prusk]

Jeg merker meg at begrepet elementær kunnskap i økonomi er ensbetydende med enighet rundt liberalistenes virkelighetsoppfatning?

[Onarki]

Må du slutte å spy opp kapitalistiske myter. I såfall er det rene anarkiet det reneste man kommer for å leve som naturen har skapt oss, nattvekterstaten ødelegger menneskenaturen.

 

Antagelsen din er her selvfølgelig at vi mennesker har nøyaktig samme natur som alle andre organismer. Dette stemmer ikke. Alle organismer har forskjellig natur. Fisk må leve i vann, landdyr må leve på land. Det går galt om du forsøker å plassere fisk på land, og landdyr dypt under vann. Da dør de. Vi mennesker må leve i fred og frihet. DA trives vi best fordi fredelighet, fornuft og produktivitet er vår natur.

 

Vi mennesker er den eneste organismen på jorden som har en rasjonell, fredelig natur, og derfor er det ikke rart at vi mennesker trenger å leve annerledes enn jungelens anarki.

 

Jeg merker meg at begrepet elementær kunnskap i økonomi er ensbetydende med enighet rundt liberalistenes virkelighetsoppfatning?

 

Både ja og nei. Liberalismen krever i utgangspunktet ikke økonomikunnskap. Alt du trenger å akseptere er eiendomsretten og retten til å få være i fred, så følger det frie markedet automatisk av dette. Derimot er økonomi studiet av det frie markedet og det er naturlig at liberalister er interessert i dette for å vise at markedsøkonomi også er veldig positivt, ikke bare moralsk riktig.

[Onarki]

Det ER lov til aa tenke selv, og ikke bare ty til slik barnslig unnvikelsesargumentasjon som du gjoer. Vet du hva? Jeg tipper at du egentlig har en noksaa hoy IQ. 115-120 kanskje? Likevel er det altsaa vanskeligere aa laere DEG oekonomi enn en godt under gjennomsnittlig person. Din vrangvilje fjerner altsaa noe slikt som 30 IQ-poeng. Du gjoer deg selv til idiot gjennom holdningene dine.

 

Jeg vet ikke om du er klar over det, men det er en stor forskjell mellom evnen til å tilegne seg kunnskap og "evnen" til å sluke kult-ideologier rått.

 

Dette er drittslenging forkledd som "opplysning." Det du egentlig hadde lyst til å si er "Jeg synes at liberalisme/Objektivisme er en kult-ideologi, og folk som aksepterer dette er naive idioter som sluker dette rått."

 

Primitivt personangrep kalles dette.

 

Det jeg sier er fakta: for å lære seg grunnleggende økonomi trengs det ikke så veldig høy IQ, men man må ha motivasjon og godvilje. Når altså en person med høy IQ *ikke* lærer seg økonomi (han gidder ikke en gang å åpne en økonomibok i redsel for å bli "hjernevasket") skyldes det altså utelukkende vrangvilje.

[Rampage]

Må du slutte å spy opp kapitalistiske myter. I såfall er det rene anarkiet det reneste man kommer for å leve som naturen har skapt oss, nattvekterstaten ødelegger menneskenaturen.

 

Antagelsen din er her selvfølgelig at vi mennesker har nøyaktig samme natur som alle andre organismer. Dette stemmer ikke. Alle organismer har forskjellig natur. Fisk må leve i vann, landdyr må leve på land. Det går galt om du forsøker å plassere fisk på land, og landdyr dypt under vann. Da dør de. Vi mennesker må leve i fred og frihet. DA trives vi best fordi fredelighet, fornuft og produktivitet er vår natur.

 

Vi mennesker er den eneste organismen på jorden som har en rasjonell, fredelig natur, og derfor er det ikke rart at vi mennesker trenger å leve annerledes enn jungelens anarki.

 

Merkelig, ettersom at behovet for nattvekterstaten er nettopp at menneskelige naturen ikke er fredelig, fordi når menneskene står ovenfor valg og må uttøve lover og skjønn på egenhånd. Så er vi ikke rasjonelle og fredelige nok til å klare oss i en naturtilstand. Du argumenterer for at sosialdemokratiet dreper menneskets natur, men mener fortsatt at menneskets natur må reguleres. Argumentet faller sammen.

 

Vi mennesker er den eneste organismene på jorden som har en rasjonell og fredelig natur? Hvordan klarer du å argumentere for det? Hva er rasjonellt og er andre pattedyr noe mer "dyriske" enn mennesker i en naturtilstand?

[Onarki]

Nå forekommer jo resesjoner i stor grad nettopp fordi man ikke er helt sikre på hvorfor de forekommer. Hadde man visst hvordan de forekom, så haddet det kanskje vært mulig å i større grad å motvirke dem.

 

Ahaaa! Så resesjoner skyldes mangel på INFORMASJON i markedet? Hmmmm. Interessant. Og hva er det bullwhip-effekten var nå igjen? Forsterking av feil på grunn av informasjonsmangel. Jo lengre inn i fremtiden en markedsaktør er nødt til å spå, jo større feilmarginer har han i spådommen sin på grunn av informasjonsmangel. Det betyr at han kan få levert en vare på 1 dag klarer han å spå markedet mye sikrere enn om han ikke får levert varen før om 100 dager. Dermed har vi at jo lengre tidsforsinkelsen (og antall ledd) er i supply-kjeden, jo mer blir svingningene i etterspørselen forsterket som følge av usikkerhet og manglende kunnskap om fremtiden. Voila! Bullwhip-effekten.

 

Med andre ord, det du nettopp har sagt er at resesjoner i stor grad forekommer nettopp på grunn av bullwhip-effekten. En hver ting som kan forkorte tidsforsinkelser i systemet gjør at aktørene trenger å spå kortere inn i fremtiden og svingningene i markedet blir derfor mindre.

 

Når det gjelder perioden 1870 til 1913, så var det da flere merkbare resesjoner der ifølge den oversikten i artikkelen om bullwhip effekten.

 

Jepp, men legg også merke til at dette var i en periode før man hadde nasjonalregnskap og god statistikk så det er stor faglig uenighet om hvorvidt det var så mange resesjoner i denne perioden. Jeg har bare for argumentets skyld akseptert at artikkelen har rett i at det var så mange resesjoner, men husk at den økonomiske veksten i denne perioden også var mye høyere enn etter 1930.

 

 

Det kunne ha vært greit om du kunne vise til en SERIØS kilde som hevder at bullwhipeffekten var hovedårsaken til resesjoner?

 

Vel, nå har du jo selv gjennom din egen logikk kommet frem til at det nettopp er bullwhip-effekten som er hovedårsaken til resesjoner. Og hvis du faktisk gidder å vise en smule initiativ til å lære uten at jeg skal mate deg med teskje er det jo noe som heter google også da. Google på ' "Bullwhip effect"+recession ' og så ser du hva som skjer. Se feks:

 

http://www.businesscycle.com/news/press/1440/

 

 

Det tyder på at det slettes ikke er noen vanlig tanke blant øknomer.

 

I artikkelen ovenfor vises det altså til 50 år gammel forskning, og at bullwhip-effekten ble studert NETTOPP i forbindelse med svingninger i etterspørselen. Greenspan og andre sentralbanksjefer bruker altså denne informasjonen (såkalte "økonomiske indikatorer") til å foreta justeringer i rentenivået for å motvirke svingninger i markedet. Det er altså ingen sær idé, men mainstream tenkning i økonomi.

 

 

Når det gjelder bruk av data, så er det jo nettopp kommunikasjon mellom ulike systemer som må til for å få den effekten du beskriver. Databaser og intranett i seg selv gjør bare den informasjonen man allerede hadde lettere tilgjengelig, men kommunikasjon med andre steder gjør at man får enklere informasjon om de andre leddene.

 

Før dataalderen tok det kanskje et helt kvartal med regning for hånd og med klumsete mekaniske systemer før man fikk fullstendig oversikt over hvor mye man hadde solgt og hvor mye man hadde på lager. Med databaser, datamaskiner og intranett kunne man raskere få tilgang til informasjonen som lå i systemet. Det som kanskje tok 3 måneder kunne plutselig gjøre ukentlig, eller til slutt i sanntid. Raskere tilgjengelig informasjon=mindre usikkerhet = mindre svingninger. Klart at det å få forbindelse mellom de forskjellige leddene gjennom INTEGRASJON også kortet ned på informasjonstiden. Hvorfor i alle dager tror du at det har vært så populært med integrasjon, sammenslåing og konsolidering i markedene? Søk på begrepet "vertical integration" og du vil finne at sammenslåinger mellom bedrifter ofte er motivert av å få fullstendig kontroll over supply-kjedene. Hvorfor? Fordi under samme organisasjon er det lettere å spre informasjon raskere med felles datasystem.

 

 

Bedrifter begynte jo å bruke data i god tid før 1990, da datamaskiner allerede var vanlige på mitten av åttitallet.

 

Jepp, og derfor setter også artikkelen starten på den moderne perioden til 1986. Det tok dog en del år før alle hadde implementert nye datasystemer og intranett.

 

 

Et annet moment er jo at jeg ikke ser noen grunn til at alle bedrifter eller flesteparten av dem skal lide av bullwhipeffekten samtidig.

 

Men GJØR de det da? Det er jo en kjennsgjerning at Norges økonomi ofte svinger i motfase med resten av Europa fordi vi har olje og andre råvarer som eksportmidler. Når oljeprisen er høy tjener vi godt, mens de som kjøper olje får mindre penger. Det ER altså ikke like jevn svingning i alle industrier. Byggebransjen kan gå så det suser samtidig som butikkene sliter. Norge og Kina er i oppgangstider nå selv om USA sliter. USA har hatt oppgang når Europa har vært nede osv.

 

Siden man ikke kan regne med at alle lider av denne effekten samtidig, så må man regne med at kun en andel av bedriftene led under den på en og samme tid.

 

Jeg forstår ikke hva dette er et argument i mot.

 

Det vil si at de hadde problemer på grunn av for stor eller for liten produksjon, og at det dermed ikke burde være nok til å velte hele økonomien.

 

Hvem har sagt dette da? De virkelig stor unisone depresjonene slik som den i 30-årene skyldtes i all hovedsak DEFLASJON, det vil si sammentrekning av pengemengden. Dette er noe som påvirker ALLE industrier. Hvordan skjedde dette? Jo, når bankene gikk konkurs etter krakket i 1929 (på grunn av statens trusler om nasjonalisering) forsvant mange penger i fra markedet. Hva skjer med pengeverdien da? Jo, den stiger. Hva skjer med reallønningene da? Jo, de stiger. Hva skjer med arbeidsledigheten da når prisen på arbeidskraft plutselig stiger? Jo, den stiger. DENNE type resesjoner skyldes utelukkende MONETÆRE forhold, og er veldig forskjellig i fra bullwhip-effekten.

 

Man skulle heller forvente at økonomien med økt bullwhipeffekt var konstant mindre effektiv.

 

Nå har vi jo observert at produktivitetsveksten har vært vesentlig høyere siden 1986 da enn i periodene før dette.

 

 

Nå er det faktisk ikke venstresiden som har hevdet at 13 prosent er fattige i USA, da det er USA sin egen statistikk som viser det. Venstresiden sin statistikk ligger faktisk høyere enn det, en var så høyt som 30 prosent.

 

Ja, jeg tok bare et tall ut i fra løse luften. Jeg sa 13% men kunne sagt X% hvor X er veldig høyt. At venstresiden har sagt noe så høyt som 30% når det reelle tallet kanskje er 2-3% viser jo hvor totalt virkelighetsfjerne de er.

 

 

De 13 prosentene er basert på et absolutt fattigdomsmål, ikke et relativt.

 

NEI!!!! Jeg har jo gitt deg referanser til hva de såkalt "fattige" eier i USA: bil, hus, DVD, tv, PC osv. Dette er ikke absolutt fattigdom, det er litt mindre rikdom enn alle andre i USA.

 

 

Når det gjelder det siste avsnittet til Onarki, så er det på et mye dårligere nivå enn det han pleier å servere. Det at det kun er tvang som skaper en liten bygger i seg selv på fravær av arbeidsdeling. Ser man på forskjellene i et samfunn, så ser man klart at det nettopp er sosialdemokratiske land som har den minste markerte eliten, mens eliten har mest i forhold til resten i de mest liberalistiske av de utviklete landene.

 

Her må jeg bare sitere Adolf Hitler: "Vi nasjonaliserer ikke fabrikker og banker, vi sosialiserer mennesker." Med andre ord: nasjonalsosialistenes store oppdagelse er at man ikke trenger å formelt EIE fabrikker o.l. for å kontrollere dem. Den politiske eliten i Norge er jo ikke først og fremst interessert i å bygge hyttepalasser til seg selv, de er interessert i å ha økonomisk makt, styre folks liv, bestemme hva som er sunt for dem, bestemme når de skal få kjøpe øl, bestemme hvor og når det skal bygges operaer og avholdes OL, bestemme hva slags veier som skal bygges, og eventuelt bestemme at folk må bruke kollektivtrafikken. Alle DISSE tingene er det som gjør eliten god og våt i skrittet. De ønsker ikke å eie PENGER, de ønsker å eie FOLK. Følelsen av å ha makt over millioner av mennesker og ha over 50% av BNP direkte under deres kontroll, følelsen av å bestemme hva som er rett og galt gir et enormt adrenalinkick for disse menneskene.

 

Så er spørsmålet: hvor er forskjellen størst mellom eliten og folket. Er det i liberalistiske land hvor den økonomiske eliten eier egne penger og BARE egne penger, fordi de har gjort seg fortjent til pengene gjennom frivillig handel? Eller er det i sosialdemokratiske land hvor eliten eier KONTROLLERER *andres* penger i stedet for å eie dem? Kontroll er de facto eierskap. I liberalistiske land sitter kanskje 10% av befolkningen med 50% av kapitalen som de har tjent på ærlig vis. I sosialdemorkatiske land sitter kanskje 0,01% av befolkningen med *kontrollen* over 70% av BNP og styrer folks liv ned i minste detalj, inkludert åpningstider, avgifter på alkohol, hvor du kan røyke osv.

 

For mer spørsmålet veldig enkelt. Det er overhodet ingen tvil om at forskjellen mellom den politiske og intellektuelle eliten og folk flest er DESIDERT størst i sosialdemokratiske/fascistiske land.

[Prusk]

Sett at DLF noen gang får en mann inn på tinget. Han vil stemme blankt i nesten alle saker i ren protest han da? Fordi han ikke ønsker å støtte opp om reguleringer og plasseringer av pengestrømmen må han vel det?

[Onarki]

Sett at DLF noen gang får en mann inn på tinget. Han vil stemme blankt i nesten alle saker i ren protest han da? Fordi han ikke ønsker å støtte opp om reguleringer og plasseringer av pengestrømmen må han vel det?

 

En DLFer på stortinget vil trolig gå i fotsporene til liberaleren og Venstremannen Søren Jaabæk (1814-1894) og stemme nei til de fleste forslag. Jaabæk fikk tilnavnet Neibæk fordi han stemte nei så mange ganger. Han lå så nært opp til DLF at han er vårt æresmedlem:

 

http://www.stemdlf.no/jaabek.html

[McFly]

Skulle ikke Onarki avslutte debatten for noen innlegg siden? Den artikkelen viser ikke at bullwhip effekten er hovedårsaken til resesjoner, bare at den eksisterer. Dette er jo denne koblingen som uteblir fra Onarki sin argumentasjon, uten å vise til den useriøse artikkelen. Saken er at det er velkjent at det var flere resesjoner før 1930, fordi det var en viktig årsak til at også middelklassen vendte seg mot liberalismen. Uansett, om det virkelig ikke var resesjoner før 1913, så forsvinner jo det argumentet Onarki kom med fra starten av........

 

Jeg skrev ikke at resesjoner oppsto fordi man ikke klarte å forutsi behovene i produksjonen, men at man ikke vet hvorfor resesjoner forekommer. Bullwhip effekten er konkret mangel på informasjon inne et begrenset område, mens jeg viste til en mer generell mangel på informasjon om hvordan økonomien fungerer. Hvis Onarki ikke ser forskjellene på de to påstandene, så tror jeg at han lyver om sin egen IQ...

 

Når det gjelder depresjonen så forsøker både libertarianere og marxister helt krampeaktig å legge skylden på den andre siden, og jeg tror ikke spesielt mye på noen av dem.

 

Heritage Foundation sier det der,men statistikkbyrået i USA sier noe annet. Tenkesmier er betalt for å forvrenge informasjon, så alt de kommer med er verdiløst. Jeg har ikke fått mulighet til å se alle operasjonaliseringer og mer detaljer om selve undersøkelsen. Det er jo også mulig at biler er såpass billige, at man fakisk kan være abslutt fattig selv om man har de tingene. Ting som DVD og bil er engangsutgifter, så det er mulig at man enten har arvet dem fra slekt, kjøpt dem i bedre tider eller på andre måter har skaffet seg det, selv om man her og nå ikke har råd til å betale helseforsikringer og nok mat.

 

Det siste avsnittet er ikke annet enn dårige konspirasjonsteorier og ignoranse av virkeligheten.

[Frankie_X]

Du må få heder for ditt pågangsmot Onar Åm.

[McFly]

Du må få heder for ditt pågangsmot Onar Åm.

 

Så hvorfor hjelper du ham ikke i debatten da?