Er vold mot uskyldige mennesker akseptabelt?

[McFly]

Genialt argument: flertallet har rett.

 

Jeg bare viste til det faktum at veldig mange er uenige, ikke mer enn det.

 

 

Ærlig talt McFly, jeg forstår ikke hvordan du klarer å bedrive slikt åpenlyst selvbedrageri. Du bare avfeier et fenomen som har blitt grundig forsket på og som har massiv empirisk støtte med at det fremdeles er bobler. 1) det har blitt FÆRRE bobler, og MINDRE svingninger i takt med at det har blitt bedr informasjonsflyt i markedet. 2) De boblene som eksisterer er jo NETTOPP skapt av den fascistiske komponenten av dagens politiske system, nemlig sentralbankene. Hva skyldes boligbobler? Trykking av penger. DotCom-boblen er den eneste boblen som kan noenlunde rettferdiggjøres å kalles en markedsboble og ikke en sentralbankboble. Denne boblen skyldtes at markedet midlertidig oppførte seg irrasjonelt.

 

Nå er det faktisk ikke lenger enn perioden rundt 1990 som verden hadde en skikkelig ressesjon. Du trekker frem de "facsistiske" elementene av økonomien, men hva om det faktisk er de elementene som forhindrer større bobler? Det har jo vært færre markedsskapte resesjoner siden man begynte med mer statlig intervensjon. Under blandingsøkonomien var det heller gal pengepolitikk og oljekrise som var årsaker til resesjoner. Begge ikke et resultat av systemet i seg selv, men relativt eksterne faktorer som kan rettes opp etterhvrt som man lærer mer av hvordan økonomien fungerer. Det er jo ikke sikkert at mer informasjonsflyt har den effekten du viser til. Årsaken er at dess bedre informasjonsflyten blir, dess større og mer kompleks blir økonomien. Det er derfor slettes ikke sikkert at folk har bedre oversikt over verdensøkonomien idag enn de hadde på attenhundretallet. Det er jo også slik at når det er nye land som er i sterk vekst, så vil også det stabilisere øknomien. Man så jo tidligere at økonomien var relativt stabil i Europa før første verdenskrig i forhold til tidligere, da man fikk økt integrering av land som Tyskland, Japan og Russland i verdensøkonomien. På samme måte er det mulig, ja sannsynlig, at veksten i Kina og India idag holder veksten oppe globalt. Det er en effekt som slettes ikke er uendelig.

 

 

Så innvandrerne er ikke fattige og det kommer ikke dem til gode? Outsourcing til fattige land kommer ikke fattige til gode? Automatisering som skaper billigere varer kommer ikke fattige til gode?

 

Det var jo her snakk om fattige i de rike landene. Det er jo mulig å få i pose og sekk. Nemlig både outsource til de fattige landene, OG bruke omfordeling til å dekke over de negative konsekvensene i de rike landene, men slike rasjonelle løsninger er liberaliter imot på grunn av sin tvang er galt moralisme.

 

Når det gjelder dette med kapital, så viser jo den virkelige verden at de fattige faller stadig lenger og lenger etter de andre i et relativt sett liberalistisk samfunn.

 

 

 

"Dessuten," "et annet poeng." Her ble det mye dessuten-argumentasjon. Det er utrolig irriterende å måtte trekke en vrangvillig person etter ørene for å få han til å lære, særlig når han lenker seg fast og spreller med beina for å slippe å bevege seg. Alt dette du sier er innen rekkevidde av din egen intelligens og din egen kunnskap til å forstå og kunne tenke seg til svarene på. Du vet altså egentlig svarene selv, men velger å la være å tenke dem ut og forventer at jeg skal gjøre hele jobben for deg. Det finnes ingen unnskyldning for intellektuelt latskap, og enda verre: for intellektuell vrangvilje. Du skal få som hjemmelekse å tenke ut hva jeg ville ha svart på disse "dessuten"-argumentene dine, og så skal du få skrive dem. Gjør litt jobb selv, ikke bare snylt på andres tenkning.

 

Det å bruke motstanderens ordbruk i innlegg som er skrevet ganske raskt, ser i seg selv et lavmål som viser at DLF ikke har noe å komme med. Det som også er slående er at det her ikke er et eneste motargument mot de momentet som dette liksom skulle være svar på!

 

 

Det også, men mange land i sør-amerika er eksempel på fascistregimer. De har føydale strukturer ikke ulikt dem man hadde for 400 år siden. Resultatet: enorme forskjeller mellom fattig og rik.

 

Dette i seg selv viser jo enorme forskjeller på facsisme og sosialdemokrati.

 

Dette er feil. Produksjon legger opp til forbruk. Forbrukerne kan ikke bestemme hvor mye økonomien som helhet skal produsere. Dette er det kapitalen som bestemmer. Det eneste forbrukerne bestemmer er hva slags fordeling produksjonen vil ha. (m.a.o. skal olje bli til plastposer eller til bensin? Dukker eller til CD-covere?) Å bruke japan som eksempel er også helt sprøtt. Japan sliter med veldig stive strukturer i næringslivet som gjør japanske selskaper lite konkurransedyktige. Dette har ingenting med spareraten å gjøre. Hadde du forstått elementær økonomisk teori ville du klart å skille årsaker fra hverandre. I stedet velger du å være uredelig og bevisst søke opp empiriske data som du kan velge å underbygge ditt angrep på liberalismen.

 

Det er jo egentlig åpenbart at hvis alle sparer og ingen forbruker, så vil det ikke være noen til å kjøpe de varene som skapes ved økte investeringer...... Det er da så banalt at tilogmed en sosialdarwinist burde forstå det....... For å få vekst trenger man både produksjon og forbruk.

[Onarki]

Du hevder hele tiden at det foreligger massiv empirisk dokumentasjon som underbygger det du påstår, Onarki. Hvis dette er tilfellet, hvorfor henviser du ikke da til kilder?

 

Av samme grunn som jeg ikke referer til kilder naar jeg sier at jorden er rund, og ikke flat: det er saa selvfoelgelig og saa mye dokumentasjon paa det at en hver knoel kan sjekke om dette medfoerer riktighet.

 

Jeg HAR foroevrig flere referanser her i denne traaden. Jeg har referert til arbeidet til Hernando de Soto, jeg har referert til indeksen for oekonomisk indeks, jeg har referert til bullwhip-effekten og jeg har referert til statistikk over hva fattige i USA faktisk eier. Dette kaller du altsaa "ingen" kilder. Som du skjoenner kunne jeg gitt deg referanser til jeg var gul og blaa i ansiktet og du ville FREMDELES hevde at jeg ikke henviser til kilder. Gjerne med begrunnelsen "aa, men det er jo saann der LIBERALIST-tenketank som sier det. DET teller ikke. Vis meg EKTE forskning." (hvor "ekte forskning" defineres som forskere med fascistisk grunnsyn.)

 

 

Du benytter deg også av en mengde betente begreper som ondskap, fascisme og kynisme for å beskrive motparten, samt at du beskylder dem for dumskap.

 

Det er riktig at jeg bruker virkelighetsbeskrivelser som ondskap, fascisme og kynisme, men DUMME har jeg ikke beskyldt mine motstandere for aa vaere. Jeg har beskyldt de for aa GJOERE seg dumme, bevisst lobotomere seg selv, senke sin egen IQ ned paa Downs syndromnivaa med unnvikelse, uredelighet og selvfornektelse.

 

 

Hvorfor kan du ikke diskutere på en redelig måte? Klarer ikke du med din brilliante intelligens å komme opp med noe annet enn usakligheter?

 

Forklar hva som er usaklig med aa identifisere virkeligheten. Hvis du ser en person som lukker oeynene, holder seg for oerene og sier "nei! nei! nei! nei!" til all informasjon som gis han, hva ville du da kalle en slik person? Han insisterer paa at han har rett og hver gang du forsoeker aa paapeke feilene snur han seg vekk og vil ikke hoere. Rett etterpaa er han frekk nok til aa hevde at du ikke har noen kilder osv. Enkelte vil kalle en slik person kaklende sproe, men siden det er gjort med vilje, en selvvalgt atferd er det bare ondt, isaer siden denne mannen sitter med en pistol som han vifter med og truer til seg alt mulig med.

[Prusk]

Som du selv sier, verden er ikke perfekt, derfor må det noe skatter til for å dekke utgiftene til et vektersamfunn.

 

Om jeg sier verden ikke er perfekt, ikke alle ønsker å dele med de svake. Skal vi da la de svake dø? Er liberalisme å sette seg selv over alle andre? Er det ikke liberalismen i utgangspunktet en mer kynisk filosifi enn hva vi har i Norge i dag da?

 

Slik jeg oppfatter flere av dine poster, er du veldig opptatt av den sterkestes rett, samtidig som vi egentlig kan drite i de svake.

- Det er ikke vår feil at dem ikke har råd til forsikring og nå er påkjørt. Det kan de takke seg selv for.

Endret 24. mai 2008 av Sovehest

[McFly]

Gjerne med begrunnelsen "aa, men det er jo saann der LIBERALIST-tenketank som sier det. DET teller ikke. Vis meg EKTE forskning." (hvor "ekte forskning" defineres som forskere med fascistisk grunnsyn.)

 

Det er helt naturlig å være skeptisk, siden de som arbeider for de tenkesmiene blir betalt for å fremme det libertarianske verdensbilde. Det er derfor åpenbart at det tenkesmiene kommer med ikke er i nærheten av å være nøytralt og objektivt. De har jo flere ganger brukt bevisst manipulasjon av informasjon, som å bruke studenter og elever samt å ekskludere fengslete og uføre for å skape et falsk bilde av høy sosial mobilitet i USA, sammenligne husstander i USA og Sverige uten å ta hensyn til den betydelige forskjellen i størrelsen å husstandene samt andre slike "morsomme" ting. Så jeg har en misstanke om at den statistikken Heritage har over fattige sin situasjon også har sine "artige" sider. Et problem her er jo bruk av husstander, siden husstandene er på 2,7 personer i USA men på 2 personer i Sverige.

 

Når det gjelder mer seriøs forskning du har vist til, slik som De Soto, så har du brukt ham i spørsmål hvor han ikke har noen relevans. Det er uansett hull i hans forskning, da de østasiatiske landene har hatt en spektakulær økonomisk vekst både med mye korrupsjon og lav grad av gjennomsiktighet. Når det gjelder bullwhip effekten, så har du ikke begrunnet at det faktisk var den som var årsaken til tidligere resesjoner. Ei heller at bedre kommunikasjon automatisk skal kunne redusere den til et slikt nivå at den blir irrelevant.

[Onarki]

Nå er det faktisk ikke lenger enn perioden rundt 1990 som verden hadde en skikkelig ressesjon.

 

En mild resesjon.

 

 

Du trekker frem de "facsistiske" elementene av økonomien, men hva om det faktisk er de elementene som forhindrer større bobler?

 

Hva med om det finnes engler som styrer verden? Du kan ikke bare dikte og fantasere, du maa komme med beviser.

 

 

Det har jo vært færre markedsskapte resesjoner siden man begynte med mer statlig intervensjon.

 

Dette skyldes redusert bullwhip-effekt. I motsetning til englepratet ditt finnes det solid empirisk dokumentasjon paa at bullwhipeffekten har blitt redusert. Det er MAALBART i sterk kontrast til sproytet ditt.

 

Under blandingsøkonomien var det heller gal pengepolitikk og oljekrise som var årsaker til resesjoner.

 

Pengepolitikk ER gal pengepolitikk. Sentralbanken er monetaer fascisme. Med andre ord, dersom det ikke hadde eksistert sentralbank hadde det heller ikke eksistert gal pengepolitikk.

 

Det er jo ikke sikkert at mer informasjonsflyt har den effekten du viser til.

 

Neivel? Det er jo ikke sikkert at gravitasjon paavirker steiner heller.

 

 

Årsaken er at dess bedre informasjonsflyten blir, dess større og mer kompleks blir økonomien.

 

Vel, empirien viser altsaa at det motsatte skjer. Bullwhip-effekten er maalbar og maalingene viser at den har blitt kraftig redusert.

 

 

Det er derfor slettes ikke sikkert at folk har bedre oversikt over verdensøkonomien idag enn de hadde på attenhundretallet.

 

Det kan jo ogsaa godt hende at det *egentlig* er engler som styrer verden.

 

 

Det er jo også slik at når det er nye land som er i sterk vekst, så vil også det stabilisere øknomien. Man så jo tidligere at økonomien var relativt stabil i Europa før første verdenskrig i forhold til tidligere, da man fikk økt integrering av land som Tyskland, Japan og Russland i verdensøkonomien. På samme måte er det mulig, ja sannsynlig, at veksten i Kina og India idag holder veksten oppe globalt. Det er en effekt som slettes ikke er uendelig.

 

Her taler du direkte i mot din egen hypotese. "Mer integrert" = stoerre = mer kompleks. Naa har du altsaa hevdet at mer kompleks oekonomi foerer BAADE til mindre og mer variasjon. Bestem deg!

 

 

Det var jo her snakk om fattige i de rike landene.

 

Spoken like a true national socialist.

 

Det er jo mulig å få i pose og sekk. Nemlig både outsource til de fattige landene, OG bruke omfordeling til å dekke over de negative konsekvensene i de rike landene, men slike rasjonelle løsninger er liberaliter imot på grunn av sin tvang er galt moralisme.

 

Og DETTE er du altsaa sikker paa vil maksimalisere den oekonomiske veksten og dermed gagne de fattigste mest?

 

Når det gjelder dette med kapital, så viser jo den virkelige verden at de fattige faller stadig lenger og lenger etter de andre i et relativt sett liberalistisk samfunn.

 

Faar det foerste er "relativt sett" fullstendig irrelevant. Folk flest er fornoyd med aa kunne gjoere hva de vil i sitt liv. De MAA ikke eie multinasjonale selskaper, reise til maanen osv. For det andre er det slett ikke sant. Hvor i alle dager har du dette poelsevevet i fra? Det er jo nettopp naar arbeiderklassen blir rike nok til aa faa overskudd at ogsaa DE kan bli kapitalister. I 1970 var det nesten INGEN vanlige mennesker som eide aksjer. I dag eier de fleste i Norge aksjer.

 

Det å bruke motstanderens ordbruk i innlegg som er skrevet ganske raskt, ser i seg selv et lavmål som viser at DLF ikke har noe å komme med.

 

Det var ikke en kritikk av ordbruken men nettopp det faktum at du spyr ut argumenter helt paa sidelinjen ("dessuten") av temaet bare for aa liksom faa inn mest mulig dritt. Det faktum at du svarer raskt viser at du har brukt liten tid paa aa fordoye det jeg skriver. Dermed demonstrerer du med all mulig tydelighet at du overhodet ikke har noen intensjon om aa laere, bare drive kvalm og rakke ned paa liberalismen. Hvis jeg var deg ville jeg jekke meg ned mange hakk. Du har demonstrert at du ikke kan en damn shit om oekonomi, og i stedet for aa ta dette til etterretning turer du paa som om ingenting har skjedd. Det er skammelig.

 

 

Det er jo egentlig åpenbart at hvis alle sparer og ingen forbruker, så vil det ikke være noen til å kjøpe de varene som skapes ved økte investeringer...... Det er da så banalt at tilogmed en sosialdarwinist burde forstå det....... For å få vekst trenger man både produksjon og forbruk.

 

Selvfoelgelig er dette banalt, og det er helt utrolig at du som har demonstrert slik total inkompetanse innen oekeonomi vaager aa komme med beskyldninger om banale feil hos MEG. Penger har ingen annen vei aa gaa enn aa bli forbrukt. Eller tror du kanskje at folk sparer penger med aa legge dem under madrassen? Hva tror du skjer med pengene naar de blir satt i banken? De blir laant ut/investert. Hva skjer hvis forbrukerne ikke vil bruke saa mye penger paa forbruksvarer? De blir laant ut til bedrifter i stedet, bedrifter som investerer i kapital og skaper oekonomisk vekst.

 

Det ER lov til aa tenke selv, og ikke bare ty til slik barnslig unnvikelsesargumentasjon som du gjoer. Vet du hva? Jeg tipper at du egentlig har en noksaa hoy IQ. 115-120 kanskje? Likevel er det altsaa vanskeligere aa laere DEG oekonomi enn en godt under gjennomsnittlig person. Din vrangvilje fjerner altsaa noe slikt som 30 IQ-poeng. Du gjoer deg selv til idiot gjennom holdningene dine.

[Prusk]

Denne stråmann-tråden er virkelig i fyr og flamme for tiden.

[Rampage]

Jeg skjønner ikke helt hvordan det er slik at vi blir hele tiden minnet på om at vi er økonomisk inkompetente, men når vi referer til økonomer er disse også inkompetente. Når vi påpeker empiriske problemer ved en helt fri markedsøkonomi så er det "løgn, marxistisk løgn eller voodoøkonomi".

 

Og ellers når vi påpeker logiske brister blir vi ikke argumentert imot, nei, det er rett og slett bare slik. Samtlige påstander er aksiomer og dere trenger ikke argumentere for de. Når det blir kommentert hvor mange som er uenige, blir påstander om at voldtekt blir greit sålenge flertallet som er med er enige. Det er en helt annen verden og det virker som dere lever i deres boble, der eksternaliteter som empiri og praktiske konsekvenser er irrelevante når det kommer til deres teori og ideologi.

 

Og jeg er lei av bortforklaringer når det kommer til statens rolle, i deres samfunn VIL staten la det gå utover befolkningen på lik linje med det sosialdemokratiske samfunnet. Selv om dere legger ansvaret på de kriminelle så vil den praktiske konsekvensen være det samme, tvang ovenfor individene.

 

Det er også veldig greit å trekke fram hvor godt nordmenn har fått det i etterkrigstiden, økt kjøpekraft og vi er det rikeste landet i verden. Men dette kan av en eller annen grunn absolutt ikke være på bakgrunn av de økte trygde og sosialordningene som fører til at flest mulig har det best og har en god kjøpekraft samt statens rolle i naturressursene våre?

 

Dette er ikke en debatt, dette er ren krangling. Man spør spørsmål om logiske brister og får tilbake hvor inkompetente vi er som må spør om så åpenbare ting at alle som gidder å kikke to ganger på det burde forstå at dere har rett. Det er egentlig en gjennomført unødvendig krangel. Vi gjør oss til idioter når vi stiller spørsmålstegn ved den O`store Objektivismen og ren Laissez-faire, særlig alvorlige sosialøkonomiske konsekvenser.

 

Særlig når man stiller spørsmålstegn ved ontologien og menneskenaturen så blir man kalt kyniske onde materialister. Av nettopp de som ikke ønsker at deres kapital skal taes vekk for å hjelpe de som ikke har den bytteverdien i ett rent marked pga. oppvekst, sosiale kår, utdanning, uhell eller andre faktorer som hindrer en person å maksimere sin nytteverdi i ett marked.

Endret 24. mai 2008 av Rampage

[Coleridge]

Du hevder hele tiden at det foreligger massiv empirisk dokumentasjon som underbygger det du påstår, Onarki. Hvis dette er tilfellet, hvorfor henviser du ikke da til kilder?

 

Av samme grunn som jeg ikke referer til kilder naar jeg sier at jorden er rund, og ikke flat: det er saa selvfoelgelig og saa mye dokumentasjon paa det at en hver knoel kan sjekke om dette medfoerer riktighet.

 

Jeg HAR foroevrig flere referanser her i denne traaden. Jeg har referert til arbeidet til Hernando de Soto, jeg har referert til indeksen for oekonomisk indeks, jeg har referert til bullwhip-effekten og jeg har referert til statistikk over hva fattige i USA faktisk eier. Dette kaller du altsaa "ingen" kilder. Som du skjoenner kunne jeg gitt deg referanser til jeg var gul og blaa i ansiktet og du ville FREMDELES hevde at jeg ikke henviser til kilder. Gjerne med begrunnelsen "aa, men det er jo saann der LIBERALIST-tenketank som sier det. DET teller ikke. Vis meg EKTE forskning." (hvor "ekte forskning" defineres som forskere med fascistisk grunnsyn.)

 

 

Du benytter deg også av en mengde betente begreper som ondskap, fascisme og kynisme for å beskrive motparten, samt at du beskylder dem for dumskap.

 

Det er riktig at jeg bruker virkelighetsbeskrivelser som ondskap, fascisme og kynisme, men DUMME har jeg ikke beskyldt mine motstandere for aa vaere. Jeg har beskyldt de for aa GJOERE seg dumme, bevisst lobotomere seg selv, senke sin egen IQ ned paa Downs syndromnivaa med unnvikelse, uredelighet og selvfornektelse.

 

 

Hvorfor kan du ikke diskutere på en redelig måte? Klarer ikke du med din brilliante intelligens å komme opp med noe annet enn usakligheter?

 

Forklar hva som er usaklig med aa identifisere virkeligheten. Hvis du ser en person som lukker oeynene, holder seg for oerene og sier "nei! nei! nei! nei!" til all informasjon som gis han, hva ville du da kalle en slik person? Han insisterer paa at han har rett og hver gang du forsoeker aa paapeke feilene snur han seg vekk og vil ikke hoere. Rett etterpaa er han frekk nok til aa hevde at du ikke har noen kilder osv. Enkelte vil kalle en slik person kaklende sproe, men siden det er gjort med vilje, en selvvalgt atferd er det bare ondt, isaer siden denne mannen sitter med en pistol som han vifter med og truer til seg alt mulig med.

 

Vel, dine påstander er ikke selvfølgelige(selv om du mener det). Hvor mange har egentlig latt seg overbevise av argumentasjonen din så langt?

 

Jeg er også klar over at du har henvist til et par kilder, men de har vært funnet både mangelfulle og lite relevante. Det jeg uansett ville frem til var at om du faktisk satt på en slik vanvittig mengde dokumentasjon, så hadde det vært naturlig at du kom en vanvittig mengde kilder som underbygget dette. På denne måten kunne du grunngitt din argumentasjon bedre og faktisk kanskje overbevist oss andre om påstandene dine.

 

Jeg har ingen forutintatte meninger om liberalisme og det er ingenting i min post som skulle tilsi dette. Spørsmalet blir da hvorfor du åpenbart ønsker å legge ord i munnen på meg.

 

Vil for øvrig legge til at fascisme er mer enn blandingsøkonomi. Militarisme, nasjonalisme, diktatur etc. Av denne enkle grunn blir det helt bak mål å kalle et fredlig, tolerant demokrati som Norge for en fasciststat.

 

Dine motstandere har heller ikke gjort seg dumme. Du mener kanskje noe annet, men det er din subjektive oppfatning. De har argumentert godt og henvist til kilder og faktiske forhold. Du derimot, har ramset opp tabu på tabu, uten å svare på hva de egentlig spør om(for eksempel overfor McFly tidligere i diskusjonen). Jeg sier ikke at du gjør det hele tiden, men det forekommer ofte. Å hevde at motparten argumenterer på linje med mennesker med Downs-syndrom, er en påstand som er så latterlig og fullstendig gal at jeg har vanskelig for å tro hva jeg leser.

 

Dette er hva jeg mener er usaklig: Du tillegger dine debattmotstandere meninger de ikke har, du påstår at de onde, tilbakestående og fascistiske. Du viser en ekstrem arroganse og en forbausende dårlig evne til å konstruere plausible analogier. Det er DU som holder for ørene og nekter å innrømme feil. Du er helt låst i ditt syn, noe som ingen kan nekte deg, men hvorfor inviterer du da til debatt?

Endret 24. mai 2008 av Darwinist

[McFly]

En mild resesjon.

 

Nå, den ble da ganske merkbar for ganske mange. At den ikke ble værre skyldes nok velferdsstaten. Effektene av den var også relativt langvarige i de fleste land, og det tok år før arbeidsledigheten var like lav som tidligere igjen.

 

Hva med om det finnes engler som styrer verden? Du kan ikke bare dikte og fantasere, du maa komme med beviser.

 

Her forsøker du å insinuere at jeg viser til diffuse ting, mens jeg helt konkret viser til statlige regulering. Synes du begynner å vise klare tegn på desperasjon her. Det er jo du som tyr til "engler", at du stadig vekk viser til disse naturgitte rettighetene som ikke har noen konkret eksistens.

 

Dette skyldes redusert bullwhip-effekt. I motsetning til englepratet ditt finnes det solid empirisk dokumentasjon paa at bullwhipeffekten har blitt redusert. Det er MAALBART i sterk kontrast til sproytet ditt.

 

Du har da ikke vist at det skyldes redusert bullwhipeffekt og ikke en økt grad av blandingsøkonomi. Et argument for at det var den økte graden av blandingsøkonomi som er årsaken, var at økonomien ble mer stabil fra og med innføringen av new deal og tilsvarende program i Europa. Hadde det vært reduksjonen av bullwhip effekten, så burde reduksjonen ha skjedd mer gradvis. Når det gjelder de rimelig følbare problemene på syttitallet, så kan de i stor grad tilskrives oljekrisen, som i seg selv ikke er et utslag av det systemet som var gjeldende da.

 

Pengepolitikk ER gal pengepolitikk. Sentralbanken er monetaer fascisme. Med andre ord, dersom det ikke hadde eksistert sentralbank hadde det heller ikke eksistert gal pengepolitikk.

 

En viktig forskjell mellom liberalisme og kommunisme på den ene siden og blandingsøkonomi på den andre er at blandingsøkonomien er dymatisk. Man kan nemlig ha blandingsøkonomi og/eller velferdsstat uten at sentralbanken spiller en så sentral rolle. Uansett, så har jo økonomiene vært mer stabile siden sentralbankene kom på plass.

 

Neivel? Det er jo ikke sikkert at gravitasjon paavirker steiner heller.

 

Kanskje du kan gi en link som beskriver det? Jeg spør ikke for å være kjip, men huske at du hadde en link fra tidligere Kunne vært greit å ta en titt på den igjen.

 

Vel, empirien viser altsaa at det motsatte skjer. Bullwhip-effekten er maalbar og maalingene viser at den har blitt kraftig redusert.

 

Ja, men det er mulig at en mer kompleks økonomi gjør at fremtiden blir mindre forutsigbar for bedriftene selv om bullwhipeffekten forsvinner, fordi de andre faktorene kompenserer.

 

Her taler du direkte i mot din egen hypotese. "Mer integrert" = stoerre = mer kompleks. Naa har du altsaa hevdet at mer kompleks oekonomi foerer BAADE til mindre og mer variasjon. Bestem deg!

 

Jeg taler slettes ikke imot meg selv. Jeg bare viser til at faktor A kan dra i positiv retning og faktor B i negativ retning, og hvis faktor A er sterkere enn faktor B, så blir summen positiv. Jeg vet det blir for komplekst for moralister.

 

Spoken like a true national socialist.

 

Så jeg ønsker å gasse jødene bare fordi jeg debatterer de fattige i den rike verden?

 

Og DETTE er du altsaa sikker paa vil maksimalisere den oekonomiske veksten og dermed gagne de fattigste mest?

 

Det kan være rasjonelt å dempe veksten noe, for å oppnå gevinster på andre områder. Det er uansett slik at det er godt mulig at en helt globalisert verdensøkonomi over tid blir for utsabil for vanlige folk, og at den dermed ikke er bærekraftig. Å innføre en løsning som gavner de fattige landene litt mindre på kort sikt, men er mer bærekraftig på lang sikt, på sikt gavner de fattige landene mer. Man ser jo f.eks. at man i USA har en stigende opinion mot frihandel, mens folk i Norden fortsatt er veldig positive til frihandel. Det er rett og slett mulig at en relativt fri verdenshandel over tid kun er mulig om man har et offentlig sikkerhetsnett i bunnen. Slik at ingen taper alt for mye på den økonomiske globaliseringen.

 

Faar det foerste er "relativt sett" fullstendig irrelevant. Folk flest er fornoyd med aa kunne gjoere hva de vil i sitt liv. De MAA ikke eie multinasjonale selskaper, reise til maanen osv. For det andre er det slett ikke sant. Hvor i alle dager har du dette poelsevevet i fra? Det er jo nettopp naar arbeiderklassen blir rike nok til aa faa overskudd at ogsaa DE kan bli kapitalister. I 1970 var det nesten INGEN vanlige mennesker som eide aksjer. I dag eier de fleste i Norge aksjer.

 

Det er i seg selv ikke interessant om folk eier aksjer eller ikke. Det som er interessant er hvor stor inntekt de har i fattige land, og hvor stor inntekt de har i forhold til andre i rike land. Det er også interessant hvor stor makt de har. Om inntekten og makten kommer fra kapital eller arbeid er i bunn og grunn totalt uinteressant. Vanlige folk eier tross alt en for liten andel av aksjene til at de blir rike eller mektige av det.

 

Det stemmer at man ikke må være rik for å være lykkelig, men om man er godt under gjennomsnittet så blir muligheten for å bli lykkelig veldig redusert.

 

Selvfoelgelig er dette banalt, og det er helt utrolig at du som har demonstrert slik total inkompetanse innen oekeonomi vaager aa komme med beskyldninger om banale feil hos MEG. Penger har ingen annen vei aa gaa enn aa bli forbrukt. Eller tror du kanskje at folk sparer penger med aa legge dem under madrassen? Hva tror du skjer med pengene naar de blir satt i banken? De blir laant ut/investert. Hva skjer hvis forbrukerne ikke vil bruke saa mye penger paa forbruksvarer? De blir laant ut til bedrifter i stedet, bedrifter som investerer i kapital og skaper oekonomisk vekst.

 

Det hjelper ikke å investere i noe, når investeringene ikke gir avkastning fordi ingen faktisk bruker noe penger.

 

Det ER lov til aa tenke selv, og ikke bare ty til slik barnslig unnvikelsesargumentasjon som du gjoer. Vet du hva? Jeg tipper at du egentlig har en noksaa hoy IQ. 115-120 kanskje? Likevel er det altsaa vanskeligere aa laere DEG oekonomi enn en godt under gjennomsnittlig person. Din vrangvilje fjerner altsaa noe slikt som 30 IQ-poeng. Du gjoer deg selv til idiot gjennom holdningene dine.

 

Det er alltid komisk når en libertarianer ber andre "tenke selv", i og med at omtrent alle libertarianere i hele verden kommer med så å si identiske argumenter! Slik sett er ingen gruppe så konform for libertarianerne. Siden du lurer, så er min IQ målt til 135 i to uavhenigge og seriøse målinger. Jeg tror forresten i motsetning til mange andre her på at du har så høy IQ som du hevder. Jeg tror grunnen til at du blir så mye mer gretten og bitter på meg enn andre DLFere, er at du innerst inne vet at jeg har rett

[Rugboy]

Du skulle jo nesten vært mørkeblå, McFly! Med den IQ'en der ville jo du, etter all sannsynlighet, vært blant de som kommer best ut i Onarki sin verden

Endret 24. mai 2008 av Rugboy

[McFly]

Det er jo ikke slik at intelligente automatisk gjør det bra. "Una bomber" hadde jo en svært høy IQ

[Onarki]

Kanskje du kan gi en link som beskriver det? Jeg spør ikke for å være kjip, men huske at du hadde en link fra tidligere Kunne vært greit å ta en titt på den igjen.

 

http://www.dallasfed.org/research/indepth/2005/id0501.html

 

Ja, men det er mulig at en mer kompleks økonomi gjør at fremtiden blir mindre forutsigbar for bedriftene selv om bullwhipeffekten forsvinner, fordi de andre faktorene kompenserer.

 

Hør, du vet åpenbart ikke noe om bullwhip-effekten, likevel går du voldsomt til angrep basert på ville spekulasjoner. Kan du ikke sette deg litt inn i effekten og inn i dataene da?

 

Spoken like a true national socialist.

 

Så jeg ønsker å gasse jødene bare fordi jeg debatterer de fattige i den rike verden?

 

Nei, nasjonalsosialister er nasjonalistiske sosialister. De er veldig opptatt av å snakke veldig mye om hva som skjer innenfor grensene sine, og ikke så mye om hva som foregår på utsiden.

 

Det er uansett slik at det er godt mulig at en helt globalisert verdensøkonomi over tid blir for utsabil for vanlige folk, og at den dermed ikke er bærekraftig.

 

"Det er mulig", "det kan være," "det er godt mulig" osv. Hører du ikke selv at du bedriver rendyrket fantasering fordi du ikke VIL at liberalismen skal være riktig?

 

 

Det hjelper ikke å investere i noe, når investeringene ikke gir avkastning fordi ingen faktisk bruker noe penger.

 

Hvis industrien får tid til å omstille seg er det faktisk fullt mulig å øke spareraten i et land til 90% eller mer uten å skape økonomisk resesjon. Forbruket i samfunnet går ikke ned, men forskyves bare over fra bleier, dukker og CD-cover over til produksjonsutsstyr, forskning, utdanning, innovasjon og infrastruktur. Det betyr altså bare at bedrifter som produserer forbrukervarer ville slite, mens oppstarts- og innovasjonsbedrifter og bedrifter som produserer tjenester og varer for andre bedrifter ville ha en bonanza.

 

Hva ville da ha skjedd på lengre sikt? Jo, investeringene ville ført til mer produksjonsutstyr som er i stand til å produsere mer varer. Dermed får folk mer varer igjen for den samme mengde penger, m.a.o. prisene faller og forbruket øker til tross for at spareraten er 90%.

 

Slike resonnementer som dette BURDE du være i stand til å forstå uten problemer, men det krever faktisk interesse og villighet til å lære. Hvis du vil lære deg skikkelig økonomi en gang for alle som tilbakeviser alle marxistiske myter kan jeg anbefale å lese George Reismans "Capitalism: treatise on economics." Den er til og med tilgjengelig gratis i pdf-form på nettet her: www.capitalism.net.

 

 

Det er alltid komisk når en libertarianer ber andre "tenke selv", i og med at omtrent alle libertarianere i hele verden kommer med så å si identiske argumenter!

 

Spar deg for plattheter. Du vet like godt som meg at 1) jeg er ikke libertarianer, og 2) jeg er en av de mest selvstendige tenkerne i Norge, kanskje i verden.

 

Siden du lurer, så er min IQ målt til 135 i to uavhenigge og seriøse målinger.

 

Enda verre! Det betyr at din evne til selvlobotomering er enda større.

 

Jeg tror grunnen til at du blir så mye mer gretten og bitter på meg enn andre DLFere, er at du innerst inne vet at jeg har rett

 

Vel, jeg blir irritert når jeg ser intelligente mennesker som kaster bort IQen sin på selvlobotomering. What a waste! Med en IQ på 135 er du i stand til å lære deg hva som helst på kort tid. Likevel er det vanskeligere å lære deg opp i økonomi enn en mentalt tilbakestående fordi du saboterer læringen med stahet og kynisme hele tiden.

[McFly]

Hør, du vet åpenbart ikke noe om bullwhip-effekten, likevel går du voldsomt til angrep basert på ville spekulasjoner. Kan du ikke sette deg litt inn i effekten og inn i dataene da?

 

Nå er jo den artikkelen fra samme kilde som presenterte den famøse artikkelen om den imporende høye sosiale mobliteten i USA, så man kan jo trekke påliteligheten til den kilden alvorlig i tvil. På den annen side, så synes jeg ikke de klarer å vise at det virkelig er dette som gjør at ressesjonene har blitt mindre. Når man ser hvordan resesjonene ganske plutselig blir kortere etter depresjonen, så er det fult mulig å hevde at introduksjonen av blandingsøkonomi og offentlig velferd er en mer plausibel forklaring på de kortere resesjonene. Et generelt problem er jo uansett at det finnes andre forklaringer på mye av det. De gode veksten siden 1990 kan vel så mye tilskrives introduksjonen av internett generelt for samfunnet og den kraftige veksten i Asia. De viser jo ikke at det faktisk var bullwhip effekten som skape resesjonene tidligere engang. Det kan jo også være at lange resesjoner blir mindre vanlige etterhvert som utviklingen generelt sett skrider frem, heller enn at det er bullwhip effekten alene. Dette inkluderer også utviklingen innen offentlig styring av økonomien.

 

Skulle forresten ha ønsket at man kunne forstørre de figurene, særlig figur 10!

 

Nei, nasjonalsosialister er nasjonalistiske sosialister. De er veldig opptatt av å snakke veldig mye om hva som skjer innenfor grensene sine, og ikke så mye om hva som foregår på utsiden.

 

Jeg ønsker bare en korreksjon til de som kun snakker om hva som skjer med utsiden. Det å snakke for mye om utsiden kan jo provosere frem økt nasjonalisme, nettopp fordi folk i Norge føler seg tilsidesatt. Uansett, det er jo hva som skjer i Norge norsk politikk først og fremst har kontroll over, da det ikke finnes en verdensstat. Det er fortsatt nasjonal politikk som er rasjonell, fordi preferansene mellom ulike områder fortsatt er for store for samme politikk overalt. Det er f.eks. store forskjeller i holdninger mellom USA, resten av vesten og Øst Asia på mange områder. Det er også mulig at folk ulike land også har ulik kapasitet til å takle ulike systemer. I Øst Asia er IQen jevnere fordelt enn her, og det påvirker også hva som er rasjonelt.

 

Et annet moment er jo at den politikk jeg mener er rasjonell kun er mulig politisk, og dermed ikke ved en helglobalisert verden. De fattige vinner uansett bare på helt uhemmet frihandel på kort sikt. På lang sikt vil heller total frihandel gjør det umulig å få til et godt samfunn for alle. Det har dessuten helt siden oldtiden vært en tendens til at fattigdommen blir større dess større systemet er. Det var jo mer fattigdom i de romerske storbyene enn på den galliske og germanske landsbyda.

 

"Det er mulig", "det kan være," "det er godt mulig" osv. Hører du ikke selv at du bedriver rendyrket fantasering fordi du ikke VIL at liberalismen skal være riktig?

 

Jeg er bare ærlig, og innrømmer at jeg ikke kan si hundre prosent sikkert hvordan verden er. Det kan ikke objektivister heller, selv om de hevder det. Når man forsøker å innbille folk at man kjenner den perfekte sannhet, så blir det bare parodisk.

 

 

Hvis industrien får tid til å omstille seg er det faktisk fullt mulig å øke spareraten i et land til 90% eller mer uten å skape økonomisk resesjon. Forbruket i samfunnet går ikke ned, men forskyves bare over fra bleier, dukker og CD-cover over til produksjonsutsstyr, forskning, utdanning, innovasjon og infrastruktur. Det betyr altså bare at bedrifter som produserer forbrukervarer ville slite, mens oppstarts- og innovasjonsbedrifter og bedrifter som produserer tjenester og varer for andre bedrifter ville ha en bonanza.

 

Det er jo bare det at dette blir en vekst som ikke gjør livskvaliteten særlig bedre for vanlige folk, da forbruket av forbruksvarer ikke øker. Det er jo mulig at mange bedrifter rett og slett går dukken i mellomtiden, fordi de ikke får omsatt sine varer. Bedrifter kan jo ikke bare selge konsulenttjeneste og maskindeler til hverandre heller. På et eller annet punkt er det salget til forbrukeren de må leve av.

 

Spar deg for plattheter. Du vet like godt som meg at 1) jeg er ikke libertarianer, og 2) jeg er en av de mest selvstendige tenkerne i Norge, kanskje i verden.

 

Du klarer å tenke en selvstendig tanke, men du er et av unntakene. Dessuten er du libertarianer, alle tilhengere av nattvekterstat eller andre system basert på naturgitte rettigheter kan kalles for libertarianere. Jeg synes rett og slett begrepet liberalist blir feil på deg, fordi de orginale liberalister hadde en klar pragmatisk tendens som folk som Ayn rand og Von Mises mangler helt. Hayek og Milton Friedman ligner mer på de orginale liberalister enn Rothbard, Rand og Von Mises.

[Onarki]

Nå er jo den artikkelen fra samme kilde som presenterte den famøse artikkelen om den imporende høye sosiale mobliteten i USA, så man kan jo trekke påliteligheten til den kilden alvorlig i tvil.

 

Har du klart å påvise en eneste feil i den artikkelen? Trodde ikke det. Alle dataene som presenteres der er riktige. I et hav av artikler som har overfokusert på den høye andelen av fattige i USA og den lave sosiale mobiliteten var denne artikkelen et friskt pust som ser på statistikken på en annerledes måte, nemlig ut i fra en livssyklusperspektiv. Den viser at kronisk fattigdom er MYE MYE MYE mindre i USA enn venstresiden har mast om i årevis, fordi svært få mennesker forblir fattige år etter år etter år. De fleste er bare kjapt innom en kort periode uten inntekt mens de lever på oppsparte midler og havner dermed i fattigdomskategorien. Hadde du hatt et fnugg av ærlighet ville du anerkjent at dette er et meget viktig poeng. Kronisk fattigdom er ikke 10-15% av befolkningen men heller i størrelsesorden 1-2%, helt på linje med Norge (sosialklienter).

 

En langt bedre måte å måle fattigdom på enn INNTEKT (fordi denne kan variere veldig mye når man feks mister jobben midlertidig) er FORBRUK. Artikkelen viser at forbruket varierer mye mindre enn inntekten fordi folk lever på oppsparte midler når de mister jobben. For en sosialdemokrat er dette helt forferdelig. Tenk folk sparer til EGEN arbeidsledighet! Men for en liberalist er jo det nøyaktig dette som er den helt naturlige og POSITIVE konsekvensen av å fjerne statlig arbeidsledighetstrygd. Folk er mer ansvarlige og får bedre utbytte av sparingen når de sparer til egen arbeidsledighet. Men privat arbeidsledighetstrygd dukker opp i statistikken som økt fattigdom, målt i inntekt.

 

 

På den annen side, så synes jeg ikke de klarer å vise at det virkelig er dette som gjør at ressesjonene har blitt mindre.

 

Se på figur 7 en gang til. Den blå grafen er volatiliteten (variasjonen) i salgdvekst av forbrukervarer, mens den røde grafen er den tilsvarende volatiliteten i produksjonsveksten. Legg merket til at fra 1968-1988 holder volatiliteten seg på rundt 18%. Så fra 1988 begynner volatiliteten jevnt å trutt å falle og rundt 1991 faller den kraftig på et år og forblir lav etter dette. Kan du tenke deg noe viktig som skjedde i perioden 1988-1991? Hint: det har med PC-revolusjonen, nettverk og internett å gjøre.

 

Se på figur 8. Dette er ratioen mellom lager og salg. (dvs. hvor mye man til en hver tid har på lager av en vare for hver vare som selges) Den faller dramatisk i 1991 og har fortsatt å falle siden den gang og nærmer seg nå 1:1! Færre varer på lager i snitt betyr mindre volatitet i produksjon i snitt.

 

Hva tror du er årsaken til at man trenger å ha så mye mindre varer på lager etter 1991? Vel, hva er årsaken til at man trenger lager in the first place? Jo, det er jo NETTOPP for å håndtere svingningene i etterspørsel. Mindre lager betyr at industriene nå er konsekvent flinkere til å forutsi etterspørsel enn tidligere. Hva er årsaken til dette tror du? Svaret er Supply Chain Management. Det vil si:

 

- bedre etterspørselsdata, gjerne i sanntid

- kortere responstid fra bestilling til levering av produsert vare

 

Enkelte klesbutikker i USA har nå kuttet alle mellomledd mellom seg og produsentene og hver eneste gang noen scanner en strekkode i disken går det en automatisk bestilling direkte til produsenten i Kina et sekund senere. Før tok en slik bestilling et halvt år. Du trenger ikke å være Einstein for å forstå at dette fører til mindre lager og mindre volatilitet.

 

Legg merke til at forbedringen i Supply Chain Management i enkelte tilfeller har blitt forbedret med en faktor på mange millioner: fra måneder til sekunder. Størrelsen på det globale markedet har derimot vokst mye mindre. Redusert bullwhipeffekt overskygger derfor eventuelle andre kompleksiteter som et større marked har introdusert i samme periode, og netto er resultatet en radikal reduksjon i volatilitet.

 

Legg også merke til at uansett hvor stort og komplisert markedet blir er det til syvende og sist forbrukermønstrene som skal spås. Så lenge informasjonsresponstiden mellom salgssted og produsent er på sekunder og leveringstid på varer er på dager og noen få uker er det begrenset hvor mye volatilitet det kan være.

 

Når man ser hvordan resesjonene ganske plutselig blir kortere etter depresjonen, så er det fult mulig å hevde at introduksjonen av blandingsøkonomi og offentlig velferd er en mer plausibel forklaring på de kortere resesjonene.

 

Skjedde det noe annet på denne tiden tror du som kanskje kan ha effekt på resesjoner? Hint: radio og TV, samt samlebånds-masseproduksjon.

 

 

Skulle forresten ha ønsket at man kunne forstørre de figurene, særlig figur 10!

 

Det er en link til PDF-versjonen av artikkelen på siden.

 

http://www.dallasfed.org/research/indepth/2005/id0501.pdf

 

Mer interessant enn figur 10 er figur 11 hvor du tydelig kan se hvordan volatiliteten har blitt mindre også etter 1948.

 

 

Jeg er bare ærlig, og innrømmer at jeg ikke kan si hundre prosent sikkert hvordan verden er.

 

Vel, det hadde jo vært kjekt om du kunne omsette denne usikkerheten i litt mer ydmykhet i forhold til dine økonomikunnskaper. Når noen som har lest langt mer økonomi enn deg sier til deg at du er på bærtur burde du ta det som et signal på at du kanskje bør lese deg litt opp på økonomi før du uttaler deg bombastisk. Jeg har allerede gitt referanse til George Reismans Capitalism, som er den beste og mest omfattende boken om kapitalismen noensinne skrevet.

 

 

Det kan ikke objektivister heller, selv om de hevder det. Når man forsøker å innbille folk at man kjenner den perfekte sannhet, så blir det bare parodisk.

 

Jeg aksepterer ikke din religiøse argumentasjon. Hvis du hadde visst litt om Objektivistisk epistemologi ville du visst at ingen Objektivister har allvitenhet som standard for sikker viten.

 

Det er jo bare det at dette blir en vekst som ikke gjør livskvaliteten særlig bedre for vanlige folk, da forbruket av forbruksvarer ikke øker.

 

Nå skifter du tema. Jeg brukte et ekstremt eksempel bare for å vise at økt sparerate ikke betyr redusert velstand, slik du så ut til å mene. Økt sparerate fører IKKE til redusert etterspørsel etter varer og tjenester, det er bare andre typer varer og tjenester som blir etterspurt. Og dersom det faktisk var slik at spareraten økte til 90% ville dette endret ARBEIDSPLASSENE radikalt, for det da ville blitt langt større etterspørsel etter arbeidsplasser lengre nede i utviklingskjeden. Flere ville jobbet i forskning, utvikling, utdanning, innovasjon, industri, b2b.

 

 

Det er jo mulig at mange bedrifter rett og slett går dukken i mellomtiden, fordi de ikke får omsatt sine varer.

 

Javisst, men sånn er livet. Bedrifter forsvinner når det ikke er etterspørsel etter deres varer. Mitt eksempel med 90% sparerate var ikke ment som noe annet enn et ekstremt ytterpunkt for å vise hva som skjer når spareraten øker.

 

Bedrifter kan jo ikke bare selge konsulenttjeneste og maskindeler til hverandre heller. På et eller annet punkt er det salget til forbrukeren de må leve av.

 

Men hva ER det forbrukeren etterspør? Det er jo fullt mulig at en del millioner nerder her i verden er så opptatt av forskning at de er villig til å bestille og betale for en bestemt type forskning. Forbruk er mye rart, og det MÅ ikke være bleier og CD-er.

 

Jeg synes rett og slett begrepet liberalist blir feil på deg, fordi de orginale liberalister hadde en klar pragmatisk tendens som folk som Ayn rand og Von Mises mangler helt.

 

Har du noensinne lest Bastiat, feks "Loven"? Hvis ikke, gjør det en gang. Der vil du se en ekte klassisk liberalist fra 1800-tallet som høres dønn prikklikt ut meg, Ayn Rand og von Mises.

 

http://www.econlib.org/library/Bastiat/basEss2a.html

[McFly]

Når det gjelder det med fattigdom, så var det faktisk de artiklene med lav sosial mobilitet i USA som var en korreksjon til artikkelen so hevdet at den sosiale mobiliteten i USA var imponerede. Jeg har jo grundig kritisert den artikkelen tidligere. Saken er den at man ikke kan se det som livssyklus, det blir bare feil. For det første så må man jo huske at det er hvor mye man tjener i forhold til de på samme alder som er relevant. En student har jo ikke samme behovene som en 40 åring med to barn. Ikke bare fordi man trenger bil for å komme til jobb, mat til barn og lignende, men fordi man som student ofte får hjelp av foreldre, låner penger, leier bilige studenthybler og annet som gjør at man har en de facto høyere levestandard enn det inntektene skulle tilsi. Dette at endel i USA lever på sparte penger gjør jo bare statistikken enda mer upålitelig. Saken er at den statistikken skaper en kunstig fattiggruppe under de virkelig fattige. Denne gruppen består ikke at de man ser på som fattige i USA, lavtlønnete og lignende, men av folk som lever av sparepenger, studenter og lignende. Ser man på hvem som var i den fattigste femtedelen så var det så å si ingen av dem som jobber fulltid i den undersøkelsen! Det antyder av de reelt fattige ikke ligger i den laveste femtedelen, men litt over! Undersøkelsen er derfor egentlig verdt mindre enn papiret den er skrevet på! Det skal også nevnes at de hadde ekskludert folk som ble fengslet, uføre eller husmødre i løpet av perioden. Dette betyr at mange av de fattige i USA ikke var med i undersøkelsen i det hele tatt! Da mange fattige i USA havner i en av de situasjonene i løpet av en 17 års periode. Undersøkelsern viser jo også selv at noe er rart. Ser man på sammenhengen mellom inntekt og utdanning, så er den sterk! De med videregående tjener betydelig mer en ufaglærte, de med bachelor tjener mer enn de med videregående også videre. Dette med utdanning er en variabel som blir satt rimelig tidlig i livet! Altså så skifter ikke folk om hverandre i status gjennom livet. Det er slik at de som er lavstatus blir lavstatus ganske tidlig i livet, før de er fylt 25 år og motsatt. Altså ser det heller ut som om folk stort sett holder seg på sin plass fra og med de er 30 år! Dette ser man også på selve statstikken. Der ser man at nesten all inntektsøkningen skjer tilogmed 30 årsalderen. Denne mobiliteten gjelder da bare i en liten periode i ens liv, fra en er 18 til rundt 30. For de mellom 30 og 80 har denne mobiliteten liten relevans i det hele tatt. Så forholdene tilogmed over ens eget liv er mer statistiske enn overskriften på undersøkelsen hevder! Dette gjør at tings om Dallas Fed produserer må ses med en klype salt, og det gjør at slike enkle konklusjoner som i artikkelen om bullwhip effekten ikke taes alvorlig uten videre.

 

Jeg har merket at når Onarki kommer med en ny argumentrekke, og jeg besvarer den, så fortrenger han det. Saken er det at med vår argumentasjon her, så står vi overfor et klassisk problem med samfunnsvitenskap og økonomi, nemlig at flere variabler endrer seg samtidig! Saken er at når Onarki viser til bedre teknologi og jeg viser til politiske endringer og nye land på verdensmarkedet, så skjedde dette i stor grad samtidig. Ser man på periodene hvor man skjer drastiske endringer i langvarigheten av resesjonene, så hadde man både enklere produksjon/distrubusjon OG endringer i det sosioøkonomiske systemet. Det er derfor veldig vanskelig å fastslå hva som faktisk er årsaken. Det er også en forskjell på måten jeg og Onarki trakk frem teknologi. Jeg trakk frem teknologi fordi ny teknologi gir en stimulans til markedet i en periode, mens Onarki mener den permanent gir en mer stabil økonomi. Forskjellen er at den effekten jeg viser til er midlertidig, og dermed ikke bidrar til en mer stabil økonomi i alle evighet, slik Onarki hevder. Verken Onarki eller DallasFed har klart å vise at det faktisk var denne problemstillingen som forårsaket de lange resesjonene tidligere. Det kraftige omslaget rundt 1930 peker heller mot at det var introduksjonen av blandingsøkonominen som gjorde utslaget. Hadde det vært samlebåndet og ting som radio, TV og bil så burde omslaget ha kommet noe tidligere.

[Onarki]

Da tror jeg vi setter en stopper for diskusjonen for denne gang. Jeg vil anbefale McFly og alle andre til å faktisk *lære* seg skikkelig markedsøkonomi, forstå mekanismene før de begir seg ut på sære diskusjoner. Jeg vil særlig anbefale å lese alt av hernando de soto (især "Mystery of Capital"), og George Reismans "Capitalism: treatise on economics." Les også Bastiats "Loven," både for å få mange gode klassiske liberalistiske argumenter, men også 1) for å se at LIBERALIST er den korrekte betegnelsen på DLFere, ikke "libertarianer," og 2) at svært mange av idéene som McFly fremsetter i dag om menneskets natur osv. var godt kjent allerede på Bastiats tid og hvor de stammer i fra. Bastiat viser på en skremmende måte hvordan diktatorer brukte nettopp McFlys argumenter til å ta kontroll over landet. Robbespierre var en slik diktatur, fulgt tett i hæl av Napoleon. Napoleon var på mange måter modellen både for Mussolini og Hitler. Selv om Mussolini formulerte sin fascisme som enhetlig filosofi først 100 år senere viser Bastiats Loven at alle idéene eksisterte på forhånd blant sosialister, konservative og sosialdemokrater.

 

Etter å ha lest alt dette kan du og andre komme tilbake bedre informert om hva økonomi dreier seg om og hvor dere har deres onde idéer om mennesket i fra. (svaret på sistnevnte er: den mørke middelalderen) Det er IKKE tilfeldig at sosialister argumenterer identisk som Robbespierre, Napoleon, Mussolini, Lenin, Stalin og Hitler. Det er dette som er den logiske endestasjonen for den type tankegang.

[Rampage]

Og husk, alt som ikke passer inn til denne riktige økonomien er marxistiske løgner, voodoøkonomi og all slags andre overnaturlige påstander.

 

Det er også merkelig at man kan hevde at man vet menneskets rene natur, når menneskenaturen gjennom alle slags typer samfunnssystem blir pekt på, men nettopp gjennom den rene bytteøkonomien ville mennesket plutselig ta en totaloverhaling.

 

For husk, alle som argumenterer mot konsekvensene av laissez-faire er ondskapsfulle!

Endret 26. mai 2008 av Rampage

[Monkeyboy]

Jepp, tenk på det neste gang dere stemmer på noe annet enn DLF ved neste valg.

[McFly]

Dette er jo typisk slikt som folk som mangler argumenter skriver Det å fremsette fagstoff innen visse områder som andre realistisk sett ikke har tid til å sette seg helt inn i er jo en grei måte å virke viktig og smart, uten egentlig å være det. Når andre derimot kommer med teorier fra andre fag, så blir det forsøkt avfeid som "diffust vås" av DLFerne. Dette på tross av at DLFerne selv ikke har klart å vise helt relevansen av sitt eget stoff. Onarki har jo enda ikke presentert noe som tyder på at det faktisk var bullwhip effekten som var hovedårsaken til resesjonene. Ser man på utviklingene av resesjonene og deres lenge, så tyder det heller på at det er andre årsaker enn lavere bullwhip effekt som er årsaken. Det skal forresten nevnes at engelske Rover gikk overende på grunn av overproduksjon så sent som 2005.

 

Det er jo også feigt å beskylde motstanderne for å ha diktatoriske ideer uten å vise til hvilke ideer konkret dette er. Det skal dog nevnes at Jeremy Bentham og John Stuart Mill i motsetning til Bastiat faktisk var for demokrati.

[Onarki]

Og husk, alt som ikke passer inn til denne riktige økonomien er marxistiske løgner, voodoøkonomi og all slags andre overnaturlige påstander.

 

Jeg ble spurt om kilder til god økonomi, og jeg har gjort det. Jeg kunne også lagt til Henry Hazlitts "Economics in One Lesson" for de late. Nå har dere ingen unnskyldninger for deres uvitenhet. Fortsetter dere nå å spy opp marxistiske myter er det SELVVALGT uvitenhet.

 

Det er også merkelig at man kan hevde at man vet menneskets rene natur, når menneskenaturen gjennom alle slags typer samfunnssystem blir pekt på, men nettopp gjennom den rene bytteøkonomien ville mennesket plutselig ta en totaloverhaling.

 

Vel, la oss se på dette for ANDRE organismer, feks. planter. En plante har et optimalt trivselsmiljø: en viss mengde lys, varme, vann, mineraler osv. Avvik i fra et slikt miljø gjør at planten vokser dårligere. Store avvik fører til at planten vokser svært mye dårligere, blir tarvelig og bare en skygge av seg selv. Det er nøyaktig samme natur, bare forskjellig respons avhengig av forskjellig miljø.