Er vold mot uskyldige mennesker akseptabelt?

[Onarki]

Synes vel heller det virker som det er Onarki som prøver å dra debatten ned i det banale, ved å konsekvent bruke ordet "vold" i en betydning som er ganske fjern fra hva man vanligvis assossierer med ordet, antagelig for å gjøre temaet så dramatisk som mulig.

 

På en måte er dette sant. Folk har vært vant til å slippe unna med lettsindig bruk av politivold i årevis uten at noen har påpekt at dette er vold og overgrep. For folk har politivold vært noe usynlig, en svevende abstraksjon som de ikke trenger å tenke på og som de derfor kan late som ikke eksisterer. Jeg tvinger folk til å konfrontere dette faktum at det egentlig er køller, pistoler, håndjern og fengsel de ønsker å bruke mot fredelige, uskyldige mennesker. Hva er det som er så fælt å konfrontere folk med dette enkle og banale faktumet?

 

 

Påtvungen skattlegging er jo i og for seg et overgrep, men det er ikke akkurat en automatikk i at politiet kommer til huset ditt, og drar deg brutalt ned til fengselet, samme dagen du ikke betaler skatt.

 

Så du mener at siden det er litt forsinkelse på noen uker før politiet kommer og tar deg så er det ikke vold? Jeg skal love deg at politiet faktisk kommer til slutt hvis du konsekvent sier nei.

 

Men siden prosessen vanligvis er langt mer langtrukken og ubrutal, synes jeg det er helt unødvendig å konsekvent snakke om "vold mot uskyldige mennesker". Det kommer bare til å føre til flere misforståelser...

 

Ok, sett nå at du kjenner ei søt jente og så sier du til henne at hvis ikke hun har sex med deg vil du om noen måneder komme og utføre fysisk vold mot henne. DA kan det jo umulig være voldtekt fordi prosessen er så langtrukken. Politiet er BARE ubrutal HVIS du lystrer. Forsøk å gjøre motstand mot politiet, du, så skal du se hva som skjer. Forsøk: 1) å motsette deg arrestasjon. 2) skyt mot politiet i selvforsvar. Se hvor lenge du overlever. Grunnen til at så ytterst få faktisk gjør dette mot politiet er fordi a politiet besitter en slik ekstrem kapasitet til brutalitet. De har voldsmonopol for svarte! Du kan ikke unnslippe.

[Prusk]

Betegnelsen vold refererer her selvfølgelig til trusselen om fengsel hvis du ikke betaler din skatt, det er da vel ikke nødvendig å dra debatten ned i det helt banale som at du tolker begrepet vold her som å gå rundt å slå folk i huet med en klubbe? Trussel om fengsel om du ikke gjør som flertallet sier er en form for vold, så lenge du selv ikke har tatt noe initiativ til vold først. Så er spørsmålet om det er riktig å bruke "vold", moralsk sett, for å drive samfunnet, det er iallefall slik jeg tolker Onarki's spørsmål til deg.

 

Samfunnet til Onarki skal jo også ha inntjening via skatter, for å drive militæret, politiet etc. Da er det "litt mindre vold"?

 

For å være banal igjen: Om jeg slår en gang er det greit, slår jeg 10 er det vold?

[Onarki]

Gratulerer med å misse poenget totalt, jeg har bare påvist, at uansett hva slags system man har, så vil det være noen som utnytter andre.

 

Nei, du har ikke påvist dette. Du har tatt et veldig spesielt system og benyttet dette som eksempel på noe du hevder er generelt. Min påstand er at det er nettopp i FREDELIGE samfunn man over tid får minst utnytting.

 

Fra topp til bunn på frihetslisten din så eksisterer det utnyttelse av arbeidere.

 

Du argumenterer identisk med addelen på 1700-tallet. Det vanligste argumentet mot liberalismen var "se rundt deg! folk er idioter, de er analfabeter, de er smålige, skitne tyver, uten tanke for morgendagen. De må passes på av eliten." Og ja, det fantes utrolig mye empirisk material på at folk under kummerlige omstendigheter oppfører seg alt annet enn verdig og fornuftig. Hadde man lyttet til disse tenkerne ville den industrielle revolusjonen aldri ha skjedd. Det var nettopp de liberale tenkerne som har æren for at vanlige folk i dag oppfører seg fullstendig annerledes enn de skitne småkriminelle forfedrene deres. Menneskets atferd er avhengig av moral og miljø. Vokser man opp i et samfunn med elendig moral og elendige omstendigheter blir man gjerne selv elendig.

 

 

I alle samfunn der det ikke har vært situasjoner med total maktovertakelse fra staten sin side der de rett og slett kunne bestemme hvem som skulle ha penger, eller gjennom dannelsen av oligarkier (Sovjet). At det finnes nye milliardærer endrer ikke faktumet at hovedsakelig alle de som tilhører upper class er de med gamle familier der kapital blir arvet nedover.

 

TROR du virkelig dette?

 

 

As of 2006, the United States had one of the highest levels of income inequality, as measured through the Gini index, among high income countries, comparable to that of some middle income countries such as Russia or Turkey,[15] being one of only few developed countries where inequality has increased since 1980.[16]

 

USA avskaffet rundt 1980 en ekstremt urettferdig toppskatt for de rikeste. Selvfølgelig har dette ført til økte forskjeller. Med andre ord, etter 1980 har USA kommet tilbake mer til normalen.

 

"Since 1975, practically all the gains in household income have gone to the top 20% of households."

 

Men dette er jo ren løgn! Hadde folk internett i 1975? Hva med PC? Mobiltelefoner? Mp3-spillere? DVD? Flatskjerm? Tenk over alle de tingene som har blitt bedre for alle siden 1975 så skjønner du hvor lite virkelighetsnært det er å si at det meste av inntektsøkning siden 1975 har kommet i topp 20%.

 

Og ikke minst: hvem ER disse topp 20%? Er det de samme menneskene som for 30 år siden? Hva med om statistikken hadde sagt at lønnsøkningen er størst i aldersgruppen 40-50 år? Betyr det at kun 20% av befolkning nyter godt av denne lønnsøkningen? Nei, ALLE blir før eller siden 40-50 år. Ergo nyter ALLE godt av en slik lønnsøkning. Det samme gjelder også inntektsklasser. Folk starter jo gjerne som lutfattige studenter og etter hvert som de blir eldre og får bedre jobber stiger de i gradene og ender til slutt opp i topp 20%.

 

Du skjønner ikke det nei? trodde du var den virkelig intelligente parten her?

 

Jeg skjønner at du forsøker å gjøre deg vrang og ikke ønsker å lære, men ut over det skjønner jeg ikke poenget.

 

 

Den skandinaviske velferdsmodellen er for godt utbygd, den er for dyr og til gjengjeld er vi blant verdens rikeste land, verdens tryggeste land og generellt verdens beste land. Det betyr ikke at vi må stoppe all innvandring og låse oss av fra samfunnet. Hvorfor skaper du alltid så hysteriutgaver av sosialdemokratiet?

 

Men vi HAR innvandringsstopp i Norge, NETTOPP fordi vi har en så stor velferdsstat.

 

Men det jeg vil vite er: Hvorfor er dette rettferdig, hvorfor har man frihet, når du ser problemene jeg har kommentert.

 

Mitt er mitt og ditt er ditt. Hvis man ikke har mer eller er mer produktiv er dette rettferdig.

 

De problemene man vil naturlig få med oligopoler, karteller og monopoler når de flotte ultrarikingene dine ikke har noen hindringer i å ekspandere i hytt og gevær?

 

Marxistiske myter.

 

 

Man har ingen rèelle valg, hvis man ikke har kapital.

 

Da bør man skaffe seg kapital. Dette gjør man på nøyaktig samme måte som alle andre fattige har gjort i verden: man arbeider for det.

[McFly]

Jeg har da ikke hevdet at all empiri er relevant for å forstå enhver virkelighet, men oppfattelser fra torturkammeret er da relevant for å vite hvordan det er i et torturkammer.

 

Er også komisk dette "dessuten" argumentet, da du selv trekker inn irrelevante ting hele tiden. Når det gjelder De Soto, så er det jo forskjeller på rike og fattige land. Fattige land har uansett ikke råd til noe velferdssystem, og siden menneskene allerede er fattige og lidende er de bedre skikket til å takle liberalisme. Uansett, så fører jo liberalismen til mye lidelse i fattige land, og det er derfor perioden med liberalisme burde bli så kort som mulig. Kommunismen vokste jo i sin tid frem nettopp grunnet problemene med liberalismen. Det som i størst grad skaper reaksjoner i fattige land er mangel på stabilitet. På starten av industrialiseringsprosesser drevet av liberalisme så savner mange den gamle orden, fordi den tross alt var mer stabil.

 

Det som er slående er jo at Onarki ikke begrunner HVORFOR De Soto er relevant for den aktuelle underdebatten. Jeg har slettes ikke nektet for at De Soto kan ha noen poenger. Det er bare det at Onarki benytter ham til alt for mye. Han skrev først og fremst om hvordan fattigdom opprettholdes i fattige land, og det er det. Onarki benytter ham rett og slett i en rekke sammenhenger hvor han ikke er relevant. Det er derfor jeg ikke har kommentert De Soto, fordi Onarki ikke har klart å vise relevansen av ham. Det skal jo nevnes at faktorer som mangel på en viss eiendomsrett, korrupsjon og liten gjennomsiktighet også kan løses uten liberalisme. Man kan også spørre seg om de to sistnevnte er kritiske i seg selv, da land som Sør Korea og Taiwan ble rike selv om det var så som så med de to punktene. De Soto argumenterte som sagt for at fravær av de tingene og liberalisme skapte vekst i fattige land, ikke for at den rangeringen for økonomisk frihet er relevant i en debatt mellom liberalisme og sosialdemokrati.

[McFly]

Og ikke minst: hvem ER disse topp 20%? Er det de samme menneskene som for 30 år siden? Hva med om statistikken hadde sagt at lønnsøkningen er størst i aldersgruppen 40-50 år? Betyr det at kun 20% av befolkning nyter godt av denne lønnsøkningen? Nei, ALLE blir før eller siden 40-50 år. Ergo nyter ALLE godt av en slik lønnsøkning. Det samme gjelder også inntektsklasser. Folk starter jo gjerne som lutfattige studenter og etter hvert som de blir eldre og får bedre jobber stiger de i gradene og ender til slutt opp i topp 20%.

 

Det er mye derfor man kan gi blaffen i liberalistisk statistikk. Nemlig at man leker med definisjoner for å skape slikt tullball. Dette er jo derfor den påstått høye sosiale mobiliteten i USA viste seg å være tullball. Om man heller sammenlinger folks inntekt med deres foreldre sin inntekt, så kommer man heller frem til at den sosial mobiliteten er merkbart lavere i USA enn mange andre vestlige land. Det er dessuten under halvparten av befolkningen i de enkelte rike land som studerer.

[Onarki]

Samfunnet til Onarki skal jo også ha inntjening via skatter, for å drive militæret, politiet etc. Da er det "litt mindre vold"?

 

For å være banal igjen: Om jeg slår en gang er det greit, slår jeg 10 er det vold?

 

Altså: DLF har som målsetning å få til et 100% voldsfritt samfunn. MEN siden staten ikke er allmektig og allvitende klarer den ikke å få samfunnet mer enn kanskje 95% voldsfritt. Dette er likevel den minste mengden vold som er mulig å oppnå i et naturlig, ekte univers med begrensete vesener. Når du så klager på at ikke samfunnet blir 100% voldsfritt bruker du altså en overnaturlig guddommelig standard. Du sier i realiteten at siden staten ikke er allmektig er DLF sitt alternativ prinsipielt som et diktatur, bare ikke fullt så ille.

 

Det er totalt urimelig å bygge politisk argumentasjon på overnaturlige begreper. Jeg aksepterer ikke dette.

[Onarki]

Det er mye derfor man kan gi blaffen i liberalistisk statistikk. Nemlig at man leker med definisjoner for å skape slikt tullball. Dette er jo derfor den påstått høye sosiale mobiliteten i USA viste seg å være tullball. Om man heller sammenlinger folks inntekt med deres foreldre sin inntekt, så kommer man heller frem til at den sosial mobiliteten er merkbart lavere i USA enn mange andre vestlige land. Det er dessuten under halvparten av befolkningen i de enkelte rike land som studerer.

 

Dette er temmelig sært. Jeg påpeker at venstresiden i årevis har brukt statistikk til å lyve i gjennom tennene med og så når jeg korrigerer denne løgnen bruker du det som bevis på at liberalister "leker med definisjoner for å skape tullball!" Utrolig. Simpelthen utrolig. De relevante spørsmålene å spørre her er:

 

hvor stor andel av befolkningen er i topp 20%-gruppen en periode i løpet av livet? Svaret er: de aller fleste.

 

hvor stor andel av befolkningen er i bunn 20%-gruppen en periode i løpet av livet? Svaret er: de aller fleste.

 

Hvor stor andel av befolkningen lever KRONISK i den nederste 10%? Svaret er: ytterst få (~1%).

 

Mener du helt seriøst at dette er irrelevant informasjon? (Selvfølgelig gjør du ikke det, men på grunn av din ondskap og kynisme velger du å ignorere dette)

[swanky]

1 stemme til DLF

 

Steike. Hvor mange er de oppe i nå? 10? Eller var det 11?

[Monkeyboy]

Samfunnet til Onarki skal jo også ha inntjening via skatter, for å drive militæret, politiet etc. Da er det "litt mindre vold"?

 

For å være banal igjen: Om jeg slår en gang er det greit, slår jeg 10 er det vold?

 

Altså: DLF har som målsetning å få til et 100% voldsfritt samfunn. MEN siden staten ikke er allmektig og allvitende klarer den ikke å få samfunnet mer enn kanskje 95% voldsfritt. Dette er likevel den minste mengden vold som er mulig å oppnå i et naturlig, ekte univers med begrensete vesener. Når du så klager på at ikke samfunnet blir 100% voldsfritt bruker du altså en overnaturlig guddommelig standard. Du sier i realiteten at siden staten ikke er allmektig er DLF sitt alternativ prinsipielt som et diktatur, bare ikke fullt så ille.

 

Det er totalt urimelig å bygge politisk argumentasjon på overnaturlige begreper. Jeg aksepterer ikke dette.

 

"Overnaturligbegrepet" til Onar er ikke annet en stråmannsarumentasjon. At en ikke kan få 100 % sikker kunnskap har ikke røtter i en guddommelig standard, men i en erkjennelse av at mennesket har begrensende evner/metoder etc for å kjenne til "sannheten". Onar bruker dette for å diskreditere motdebatanter eller å avlede diskusjonen, se avsnittet under.

 

Legg også merke til i sitatene ovenfor hvordan Onar nekter å kommentere det som er en tydelig dobbeltstandard. Nemlig at i hans øyne er det greit å bruke vold mot uskyldige mennesker når det er DLF som styrer.

 

Det artige er det at det Onar og objektivismen som opererer som om de sitter inne med "gudommelig" kunnskap. Onar slår fast at liberalismen forlengst er bevist som best, til tross for all empiri som han har kommet med ikke har understøttet hans påstander. Et sted i tåden sier Onar at Hans og DLF sin politikk er objektivt 100 % perfekt og uangripelig.

 

Med andre ord; Onar oppfører seg som en fanatiker som henviser til bibelen, uten å skjønne at det er hans subjektive tolkning. Men istedet for å bruke bibelen bruker Onar objektivismen.

 

edit: fant et sitat fra tåden som viser hva jeg mener:

 

flammekaster @ 20/05-2008 : 21:07)

Nå er det ikke slik at DLF står for en 100% perfekt og uangripelig "rett" politikk sett fra et morals standpunkt.

svar Onar:

 

Onar @ 20/05-2008 : 21:31

Jo, objektivt sett gjoer vi det.

Ganske hyklers å opphøye seg selv til "guder" når man anklager andre (dog feilaktig)for å bruke begreper som har opphav i gudommelighet.

Endret 23. mai 2008 av Monkeyboy

[McFly]

Dette er temmelig sært. Jeg påpeker at venstresiden i årevis har brukt statistikk til å lyve i gjennom tennene med og så når jeg korrigerer denne løgnen bruker du det som bevis på at liberalister "leker med definisjoner for å skape tullball!" Utrolig. Simpelthen utrolig. De relevante spørsmålene å spørre her er:

 

hvor stor andel av befolkningen er i topp 20%-gruppen en periode i løpet av livet? Svaret er: de aller fleste.

 

hvor stor andel av befolkningen er i bunn 20%-gruppen en periode i løpet av livet? Svaret er: de aller fleste.

 

Hvor stor andel av befolkningen lever KRONISK i den nederste 10%? Svaret er: ytterst få (~1%).

 

Mener du helt seriøst at dette er irrelevant informasjon? (Selvfølgelig gjør du ikke det, men på grunn av din ondskap og kynisme velger du å ignorere dette)

 

Saken er at studenter er et rimelig sært tilfelle. De vet nemlig at det er en tilstand som kun varer noen få år, det er mens de er unge, de får ofte støtte hjemmefra og de har ofte høy sosial status. Dette gjør at studenter ikke kan sammenlignes med folk som jobber som har samme inntekt. Dessuten tror jeg det er tvilsomt om alle havner i de øverste tyve prosentene, da det er mange i Norge og USA for den sakens skyld som aldri kommer opp i en inntekt som ligger over snittet av alle lønnstakere. Det skal jo også nevnes at denne amerikanske undersøkelsen fjernet alle som hadde vært i fengsel, blitt uføre eller blitt husmødre i den aktuelle perioden på 17 år. Da har man faktisk klart å fjerne endel av de kronisk fattige fra undersøkelsen! Saken er at når man regner skole elever og studenter som de fattigste, så skaper man i realiteten en kunstig bunngruppe, som ikke sier så mye om leveforholdene generelt.

 

Det er også ironisk at en som hevder å være rasjonell stadig vekk må krydre innleggene med begrep som "ondskap" og "kynisme". Noen vil jo hevde at det å ønske et samfunn hvor mange flere har det ille og lider bare fordi man ikke gidder å betale litt skatt også er en form for kynisme.

[Prusk]

/kutt

 

Enig i dette. Og som når andre fanatikere snakker er det ikke om å opplyse andre om sitt synspunkt og hvorfor man har det synspunktet, men snarere drepe alle argumenter andre har med sin aggressive argumentasjon.

 

Veien blir til mens man går, og kommer det hinder i vegen er den andre vegen er dårligere uansett.

[Rampage]

Gratulerer med å misse poenget totalt, jeg har bare påvist, at uansett hva slags system man har, så vil det være noen som utnytter andre.

 

Nei, du har ikke påvist dette. Du har tatt et veldig spesielt system og benyttet dette som eksempel på noe du hevder er generelt. Min påstand er at det er nettopp i FREDELIGE samfunn man over tid får minst utnytting.

 

Og fredelige samfunn er avhengig av at man ikke får en utnyttelse og at inntektsnivået er på ett nivå der kriminalitet ikke lønner seg. Er du lusfattig og du vet at risikoen for å stjele gjør opp for alternativet som er sult. Så stjeler man, fordi i en nattvekterstat så er man enten vellykket eller så havner man i fengsel, der man får kost og losji. På vegne av befolkningen. Det er nettopp i samfunn med små forskjeller og gode sikkerhetsnettverk at man får fredlige tilstander:

 

http://www.visionofhumanity.org/gpi/results/rankings/2008/

 

Fra topp til bunn på frihetslisten din så eksisterer det utnyttelse av arbeidere.

 

Du argumenterer identisk med addelen på 1700-tallet. Det vanligste argumentet mot liberalismen var "se rundt deg! folk er idioter, de er analfabeter, de er smålige, skitne tyver, uten tanke for morgendagen. De må passes på av eliten." Og ja, det fantes utrolig mye empirisk material på at folk under kummerlige omstendigheter oppfører seg alt annet enn verdig og fornuftig. Hadde man lyttet til disse tenkerne ville den industrielle revolusjonen aldri ha skjedd. Det var nettopp de liberale tenkerne som har æren for at vanlige folk i dag oppfører seg fullstendig annerledes enn de skitne småkriminelle forfedrene deres. Menneskets atferd er avhengig av moral og miljø. Vokser man opp i et samfunn med elendig moral og elendige omstendigheter blir man gjerne selv elendig.

 

Hvorfor vrir du argumentet mitt, nei, argumentet mitt mot liberalismen er at den skryter av valgfrihet, men man har bare valgfrihet når man har kapital. Er ett samfunn der man vokser opp og allt er definert av hvilken bytteverdi det har ett samfunn med god moral og gode omstendigheter? Der folk sulter hvis de ikke kan jobbe, og får de seg jobb, får arbeidsgiver en autoritet over det og kan utnytte deg. Særlig er det de ufaglærte som er utsatt her. Og i ett samfunn uten offentlig skole der man må ha kapital for å komme seg på skole, blir det en god del av de.

 

 

 

I alle samfunn der det ikke har vært situasjoner med total maktovertakelse fra staten sin side der de rett og slett kunne bestemme hvem som skulle ha penger, eller gjennom dannelsen av oligarkier (Sovjet). At det finnes nye milliardærer endrer ikke faktumet at hovedsakelig alle de som tilhører upper class er de med gamle familier der kapital blir arvet nedover.

 

TROR du virkelig dette?

 

Det er slik det er. Selvfølgelig har det vært omveltninger som ett resultat av ny teknologi, nye ressursområder, der gamle områder mister sin verdi. Men som blant annet McFly påpeker så er det gjerne de som er av ressurssterke familier som kommer fram.

 

As of 2006, the United States had one of the highest levels of income inequality, as measured through the Gini index, among high income countries, comparable to that of some middle income countries such as Russia or Turkey,[15] being one of only few developed countries where inequality has increased since 1980.[16]

 

USA avskaffet rundt 1980 en ekstremt urettferdig toppskatt for de rikeste. Selvfølgelig har dette ført til økte forskjeller. Med andre ord, etter 1980 har USA kommet tilbake mer til normalen.

 

"Since 1975, practically all the gains in household income have gone to the top 20% of households."

 

Men dette er jo ren løgn! Hadde folk internett i 1975? Hva med PC? Mobiltelefoner? Mp3-spillere? DVD? Flatskjerm? Tenk over alle de tingene som har blitt bedre for alle siden 1975 så skjønner du hvor lite virkelighetsnært det er å si at det meste av inntektsøkning siden 1975 har kommet i topp 20%.

 

Og ikke minst: hvem ER disse topp 20%? Er det de samme menneskene som for 30 år siden? Hva med om statistikken hadde sagt at lønnsøkningen er størst i aldersgruppen 40-50 år? Betyr det at kun 20% av befolkning nyter godt av denne lønnsøkningen? Nei, ALLE blir før eller siden 40-50 år. Ergo nyter ALLE godt av en slik lønnsøkning. Det samme gjelder også inntektsklasser. Folk starter jo gjerne som lutfattige studenter og etter hvert som de blir eldre og får bedre jobber stiger de i gradene og ender til slutt opp i topp 20%.

 

Dette er regn løgn? Sitter samtlige amerikanere med hver sin PC, hver sin mobiltelefon, mp3spiller, dvd og flatskjerm? Det er ikke jeg som sier det, men bare viser til kilder, noe du liker å unngå. Hvem er de topp 20%? Det er husstander med høy inntekt og formue fra før. Enkelt og greit. Referansen min til upper-class står vel bi.

 

Men nå sier ikke statistikken av lønnsøkningen at det er størst i aldersgruppen 40-50 år, og siden alle blir 40-50 år vil de oppleve det, fordi det er en stråmann og en håpløs påstand. Det samme gjelder ikke alle inntektsklasser. Si til en som jobber på McDonalds uten noe form for utdannelse at han vil havne blant de 20% i USA med høyest inntekt så tror jeg han kommer til å le av deg.

 

Det er fint du trekker fram studenter, særlig fordi det er studenter fra rike familier i USA som går på spesialskoler, de beste skolene, de som får de beste utdannelsene, de som har kontakter og kan gli inn i gode jobber og jobbe seg derfra. Derimot, i deres samfunn. Vil de ikke nødvendigvis ha kapital til å få seg en utdannelse, da de er avhengig av at familien de vokser opp i har kapital.

 

Du skjønner ikke det nei? trodde du var den virkelig intelligente parten her?

 

Jeg skjønner at du forsøker å gjøre deg vrang og ikke ønsker å lære, men ut over det skjønner jeg ikke poenget.

 

Jeg vil nå si det er du som er vrang, som slenger ut alle slags meningsløse floskler og sammenligninger med voldtekter. Du ønsker heller ikke argumentere, du ønsker bare å gjenta deg selv.

 

Den skandinaviske velferdsmodellen er for godt utbygd, den er for dyr og til gjengjeld er vi blant verdens rikeste land, verdens tryggeste land og generellt verdens beste land. Det betyr ikke at vi må stoppe all innvandring og låse oss av fra samfunnet. Hvorfor skaper du alltid så hysteriutgaver av sosialdemokratiet?

 

Men vi HAR innvandringsstopp i Norge, NETTOPP fordi vi har en så stor velferdsstat.

 

Vi har en innvandringsredusering, men vi har også en høy velstand, høy fredsnivå og er det rikeste landet i verden.

 

Men det jeg vil vite er: Hvorfor er dette rettferdig, hvorfor har man frihet, når du ser problemene jeg har kommentert.

 

Mitt er mitt og ditt er ditt. Hvis man ikke har mer eller er mer produktiv er dette rettferdig.

 

Det er merkelig at du må vente helt til jeg bare slenger ut en linjes spørsmål etter å kommet med lange vegger, var det lettere å svare på dette? Hvis man ikke er mer produktiv er det rettferdig? Men det er gitt ett utgangspunkt der alle står med samme mulighet til å være like produktive, man må bare gjøre noe selv. Men dette blir jo helt skjeivt når individene starter på helt forskjellige grunnlag basert på deres husstand.

 

De problemene man vil naturlig få med oligopoler, karteller og monopoler når de flotte ultrarikingene dine ikke har noen hindringer i å ekspandere i hytt og gevær?

 

Marxistiske myter.

 

Fantastisk argumentasjon, hva hvis vi bare snur på flisa og sier at alt du kommer med er liberalistiske myter? Nei, argumenter HVORFOR man på ingen måte kan få antikonkurranse og markedsmakter i form av oligopoler, karteller, monopoler eller prissamarbeid i deres system? Og for all del, hva hindrer de ultrarikingene å ekspandere og ta over store, store markedsandeler? Da får man bedrifter som er mektige, som har en autoritet som gjør at de nesten fungerer som en de facto stat.

 

Man har ingen rèelle valg, hvis man ikke har kapital.

 

Da bør man skaffe seg kapital. Dette gjør man på nøyaktig samme måte som alle andre fattige har gjort i verden: man arbeider for det.

 

Ikke sant, essensen av det hele. Eneste er at de som kommer fra husstander med kapital, trenger ikke gå rett i jobb, de trenger ikke slite ræva av seg i en ufaglært jobb. De kan begynne å studere med en gang. Så hva skjer da? De uten kapital må jobbe flere år ekstra for å få råd til å studere, når man kommer ut i arbeidslivet, så havner man inn under den personen som allerede har glatt kommet seg inn før deg, gjerne via kontakter, gjennom at de har gått på mye bedre, mye mer prestisjetunge skoler enn de som ikke hadde den muligheten, gjennom at familie eier bedriftene. Og status quo regjerer. Er det sikkert man får råd til å studere videre når man havner i en virkelig lavtlønnet jobb som burgerflipper eller lignende? Nei, det er ikke sikkert engang, og man er selvfølgelig i nåde hos arbeidsgiver, arbeidsgiver har makt over deg og det eneste reelle valget ditt er jobb eller sult. Som ikke er ett valg.

[Onarki]

Og fredelige samfunn er avhengig av at man ikke får en utnyttelse og at inntektsnivået er på ett nivå der kriminalitet ikke lønner seg. Er du lusfattig og du vet at risikoen for å stjele gjør opp for alternativet som er sult.

 

La oss kikke paa et land som ofte trekkes frem som veldig urettferdig, med store forskjeller og med mange fattige, men samtidig betydelig grad av kapitalisme, nemlig USA. Hvordan har de saakalt fattige i dette landet det? Holder de paa aa sulte i hjel? Er det saa ille at kriminalitet er eneste utvei? Sjekk ut statistikken her:

 

http://www.frontpagemag.com/Articles/Read....68-8A1801321FB8

 

Isaer sjekk ut foelgende figur:

 

Edit: endret feil bilde

 

 

 

Dette viser altsaa hva de amerikanerne i dag som defineres som FATTIGE har av eiendeler. Ser det ut som om disse har behov for aa stjele for aa holde seg i live? Jeg trekker med vilje frem USA her og ikke Peru fordi USA er et land som har hatt noenlunde fri kapitalisme i 150-200 aar, mens Peru aldri har hatt det.

 

 

 

Hvorfor vrir du argumentet mitt, nei, argumentet mitt mot liberalismen er at den skryter av valgfrihet, men man har bare valgfrihet når man har kapital.

 

1) jeg skryter ikke av valgfriheten. Liberalisme handler foerst og fremst om SELVBESTEMMELSESRETT, ikke om valgfrihet. Du har rett til aa gjoere frie valg over ditt eget liv men ikke over andres. Dette er ikke skryt, men et moralsk standpunkt.

 

2) kapital gagner selvfoelgelig foerst og fremst de som HAR den mest, men den gagner OGSAA alle andre gjennom aa skape billigere og bedre varer og bedre betalte og mer komfortable/trygge arbeidsplasser.

 

 

Er ett samfunn der man vokser opp og allt er definert av hvilken bytteverdi det har ett samfunn med god moral og gode omstendigheter?

 

Ja, alternativet er aa si at mennesker har RETT til aa leve som parasitter. Det er grovt umoralsk.

 

Der folk sulter hvis de ikke kan jobbe,

 

...eller hvis de ikke faar hjelp fra snille mennesker.

 

 

og får de seg jobb, får arbeidsgiver en autoritet over det og kan utnytte deg.

 

...med mindre det er konkurranse mellom arbeidsgivere slik at folk har muligheten til aa bytte arbeidsgiver.

 

 

Særlig er det de ufaglærte som er utsatt her.

 

...med mindre det er saa mye rike mennesker i landet at det genereres flust med ufaglaerte arbeidsplasser (hagearbeid, husarbeid, barnepassere osv.)

 

 

Og i ett samfunn uten offentlig skole der man må ha kapital for å komme seg på skole, blir det en god del av de.

 

...med mindre det finnes snille filantroper som gir ut "vouchers" for folk som oensker aa gaa paa skole.

 

Det er slik det er. Selvfølgelig har det vært omveltninger som ett resultat av ny teknologi, nye ressursområder, der gamle områder mister sin verdi. Men som blant annet McFly påpeker så er det gjerne de som er av ressurssterke familier som kommer fram.

 

McFly vet like godt som meg at dersom man har evner vil man ende opp omtrent med samme inntekt uansett om man blir foedt i en fattig eller en middelklassefamilie.

 

Dette er regn løgn? Sitter samtlige amerikanere med hver sin PC, hver sin mobiltelefon, mp3spiller, dvd og flatskjerm?

 

Vel, se paa listen over tingene de saakalt fattige i USA eier. De eier i gjennomsnitt mange elektroniske ting og har like mye velstand som en gjennomsnitts amerikansk familie i 1970. Den gjennomsnittlige amerikaner har i dag internett, PC, mobiltelefon, mp3 osv.

 

Fantastisk argumentasjon, hva hvis vi bare snur på flisa og sier at alt du kommer med er liberalistiske myter?

 

Vel, dette er aapenbart ikke sant. Det er saa mye dokumentasjon paa at liberalisme er overlegent alt annet og at marxisme er loegn fra ende til annen at kun oekonomiske analfabeter vet ikke dette.

Endret 23. mai 2008 av Onarki

[Prusk]

Så kan du også ha det relativt godt i USA til du en dag blir syk. Moores Sicko har en fin ensidig vinkling på hvordan dette samfunnet kan fungere.

[McFly]

Det er jo naturlig at man trekker frem bolig, da bolig er den statistikken hvor amerikanere kommer det best ut i forhold til andre. En viktig årsak kan nok være at USA tross alt er tynner befolket enn det meste av Europa.

 

Det skal jo nevnes at denne statistikken kommer fra den amerikanske høyresiden, som er beryktet for å manipulere statistikk.

[Rampage]

Og fredelige samfunn er avhengig av at man ikke får en utnyttelse og at inntektsnivået er på ett nivå der kriminalitet ikke lønner seg. Er du lusfattig og du vet at risikoen for å stjele gjør opp for alternativet som er sult.

 

La oss kikke paa et land som ofte trekkes frem som veldig urettferdig, med store forskjeller og med mange fattige, men samtidig betydelig grad av kapitalisme, nemlig USA. Hvordan har de saakalt fattige i dette landet det? Holder de paa aa sulte i hjel? Er det saa ille at kriminalitet er eneste utvei? Sjekk ut statistikken her:

 

http://www.frontpagemag.com/Articles/Read....68-8A1801321FB8

 

Isaer sjekk ut foelgende figur:

 

http://www.heritage.org/Research/Welfare/images/b2064_table2-lg.gif

 

 

Dette viser altsaa hva de amerikanerne i dag som defineres som FATTIGE har av eiendeler. Ser det ut som om disse har behov for aa stjele for aa holde seg i live? Jeg trekker med vilje frem USA her og ikke Peru fordi USA er et land som har hatt noenlunde fri kapitalisme i 150-200 aar, mens Peru aldri har hatt det.

 

Nå er ikke USA ett rent liberalistisk land, de har en kapitalistisk blandingsøkonomi og de har mange reguleringer for å prøve å holde markedet så fritt og rettferdig som mulig. Jeg refererte til ett helt uregulert ett. Jeg bare poengterte at det er store forskjeller på inntekt og det er mye kriminalitet.

 

Economic regulation

 

Some efforts seek, either directly or indirectly, to control prices. Traditionally, the government has sought to prevent monopolies such as electric utilities from raising prices beyond the level that would ensure them reasonable profits. At times, the government has extended economic control to other kinds of industries as well. In the years following the Great Depression, it devised a complex system to stabilize prices for agricultural goods, which tend to fluctuate wildly in response to rapidly changing supply and demand. A number of other industries—trucking and, later, airlines—successfully sought regulation themselves to limit what they considered as harmful price cutting.

 

Another form of economic regulation, antitrust law, seeks to strengthen market forces so that direct regulation is unnecessary. The government—and, sometimes, private parties—have used antitrust law to prohibit practices or mergers that would unduly limit competition.

http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_th...ion_and_control

 

The likelihood of committing and falling victim to crime also depends on several demographic characteristics, as well as location of the population. Overall, minorities, the young, and those in financially less favorable positions are more likely to be victimized by, as well as commit, crimes.[8] Crime in the US is also concentrated to certain areas. It is quite common for crime in American cities to be highly concentrated in a few, often economically disadvantaged areas. For example, San Mateo County, California had a population of approximately 624,000 and 17 homicides in 2001. 6 of these 17 homicides took place in relatively poor, largely African and Hispanic American East Palo Alto, which had a population of roughly 30,000. So, while East Palo Alto accounted for 4.8% of the population, about one-third of the homicides took place there.[9]

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Crime_in_the_United_States

 

Cycle of poverty

 

* Social institutions contribute to and sustain poverty. [25]

o Low quality education results in few marketable skills which leads to low-wage jobs which leads to less ability to pay for housing, food, clothing, medical care which leads to bad neighborhoods, underfunded schools, less exposure to positive role models, and increased risk of serious illness.

 

 

Hvorfor vrir du argumentet mitt, nei, argumentet mitt mot liberalismen er at den skryter av valgfrihet, men man har bare valgfrihet når man har kapital.

 

1) jeg skryter ikke av valgfriheten. Liberalisme handler foerst og fremst om SELVBESTEMMELSESRETT, ikke om valgfrihet. Du har rett til aa gjoere frie valg over ditt eget liv men ikke over andres. Dette er ikke skryt, men et moralsk standpunkt.

 

Du har rett til å gjøre frie valg, men som jeg så mange ganger har poengterer: Frie valg er avhengig av at du har kapital, har du ikke kapital, har du ikke noe valg. Da må du jobbe ufaglært og har ingenting å gå på. Og se gjerne på den "cycle of poverty" ovenfor.

 

2) kapital gagner selvfoelgelig foerst og fremst de som HAR den mest, men den gagner OGSAA alle andre gjennom aa skape billigere og bedre varer og bedre betalte og mer komfortable/trygge arbeidsplasser.

 

Selvfølgelig, men akkurat "bedre betalte" gjelder spesialiserte jobber, ikke nødvendigvis ufaglærte, der har man større potensiale for å holde lønningene lave.

 

Er ett samfunn der man vokser opp og allt er definert av hvilken bytteverdi det har ett samfunn med god moral og gode omstendigheter?

 

Ja, alternativet er aa si at mennesker har RETT til aa leve som parasitter. Det er grovt umoralsk.

 

Alternativet er å si at mennesker er verdt noe selv om de ikke har noe de kan bytte.

 

Der folk sulter hvis de ikke kan jobbe,

 

...eller hvis de ikke faar hjelp fra snille mennesker.

 

Og hvis ingen er villige til det og familien ikke kan være sikkerhetsnett?

 

og får de seg jobb, får arbeidsgiver en autoritet over det og kan utnytte deg.

 

...med mindre det er konkurranse mellom arbeidsgivere slik at folk har muligheten til aa bytte arbeidsgiver.

 

Forutsatt at markedet fungerer helt perfekt, derimot har jeg jo allerede nevnt og påvist at det dannes karteller, oligopoler og monopoler. Det foregår prissamarbeid, USA var jo eksemplet ovenpå som bedriver aktiv politikk for å holde konkurransen oppe og ha ett rettferdig marked.

 

Særlig er det de ufaglærte som er utsatt her.

 

...med mindre det er saa mye rike mennesker i landet at det genereres flust med ufaglaerte arbeidsplasser (hagearbeid, husarbeid, barnepassere osv.)

 

De er fortsatt utsatt ettersom de ikke har noe spesiellt å komme med i form av kompetanse.

 

Og i ett samfunn uten offentlig skole der man må ha kapital for å komme seg på skole, blir det en god del av de.

 

...med mindre det finnes snille filantroper som gir ut "vouchers" for folk som oensker aa gaa paa skole.

 

Hva er det med at så fort samfunnet blir fritt skal alle med penger automatisk begynne å gi ut så mye som mulig? Mennesket er egoistiske og vil selvfølgelig ikke spandere allt de kan på andre. Det ser man idag, der vi har mange generøse mennesker. Men vi har fortsatt fattigdomssykluser der fattige områder med dårlig skoletilbud eller ikke penger til å gå på skole, rett og slett ikke har en mulighet til å realisere mulighetene deres.

 

Det er slik det er. Selvfølgelig har det vært omveltninger som ett resultat av ny teknologi, nye ressursområder, der gamle områder mister sin verdi. Men som blant annet McFly påpeker så er det gjerne de som er av ressurssterke familier som kommer fram.

 

McFly vet like godt som meg at dersom man har evner vil man ende opp omtrent med samme inntekt uansett om man blir foedt i en fattig eller en middelklassefamilie.

 

Se ovenfor, selv om man har evner er man ikke garantert å komme inn på skole. Evnene er vi født med, mulighetene våre blir definert av hvor vi blir født.

 

Dette er regn løgn? Sitter samtlige amerikanere med hver sin PC, hver sin mobiltelefon, mp3spiller, dvd og flatskjerm?

 

Vel, se paa listen over tingene de saakalt fattige i USA eier. De eier i gjennomsnitt mange elektroniske ting og har like mye velstand som en gjennomsnitts amerikansk familie i 1970. Den gjennomsnittlige amerikaner har i dag internett, PC, mobiltelefon, mp3 osv.

 

De fleste fattige har farge-tv, microbølgeovner og har relativt god område å bo på. Rundt 1/3 har mobiltelefon, pc og 18% har internettilgang. 40% av de har eget hjem. Joda, det er mye variasjoner i de som defineres som fattige. Problemet er vel heller at fattigdommen fører til at veldig mange mennesker ikke har muligheter til å utdanne seg, lever ikke lenge og at det er så store forskjeller på inntektsnivå. Heldigvis kan de fattige kan få sosialhjelp fra staten.

 

The United Nations Development Programme, uses the human poverty index in order to assess the development with regards to poverty among OECD countries. The index takes the likelihood of a child not surviving to age 60, functional illiteracy rate, long-term unemployment and the population living on less than 50% of the median national income into account. While the United States has one of the second lowest long-term unemployment rates in the developed world, it has the highest percentage of children who are not likely to live to age 60 and persons living on less than 50% of the national median income and the third highest percentage of adults lacking functional literacy skills.

 

A recent NPR report states that as much as 30% of Americans have trouble making ends meet and other advocates have made supporting claims that the rate of actual poverty in the US is far higher than that calculated by using the poverty threshold.[29]

 

The federal poverty line also excludes income other than cash income, especially welfare benefits. Thus, if food stamps and public housing were successfully raising the standard of living for poverty stricken individuals, then the poverty line figures would not shift since they do not consider the income equivalents of such entitlements.[32]

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Poverty_in_the_United_States

 

 

Fantastisk argumentasjon, hva hvis vi bare snur på flisa og sier at alt du kommer med er liberalistiske myter?

 

Vel, dette er aapenbart ikke sant. Det er saa mye dokumentasjon paa at liberalisme er overlegent alt annet og at marxisme er loegn fra ende til annen at kun oekonomiske analfabeter vet ikke dette.

 

Det er så mye dokumentasjon at liberalisme er overlegent alt annet? Derfor det finnes "sosialdemokratiske" økonomer i USA som mener at man burde ha en mer utjevningspolicy? De er økonomiske analfabeter? Det finnes vel såpass mye dokumentasjon på at å føre ett rent markeds- eller autoritetssystem fører med seg alvorlige problemer at en blandingsøkonomi er det beste.

 

Marxistisk økonomisk teori er ikke løgn fra ende til annen. Men sier vel litt om din innstilling til andre teorier. Har du satt deg inn i noe nymarxistisk teori? Slik som Wallerstein sin verdenssystem-teori?

 

At vi kan opprettholde vårt velferd og inntektsnivå, basert på at vi har såpass mye BNP i servicenæringer (som OECD land generellt har), er avhengig av at andre perifære nasjoner holder seg til landbruk og industriproduksjon med særdeles lave lønninger.

 

Jeg vil fortsatt se ordentlig argumentasjon for å legitimere statens bruk av "vold" mot sin befolkning i ett liberalistisk samfunn. Noe som er topic her. Gjerne uten å bruke fantasiscenarioer som involverer bankran og andre ulykker. for å forklare hvorfor det skal være legitimt.

Endret 23. mai 2008 av Rampage

[Onarki]

Nå er ikke USA ett rent liberalistisk land, de har en kapitalistisk blandingsøkonomi og de har mange reguleringer for å prøve å holde markedet så fritt og rettferdig som mulig.

 

Premisset ditt er at reguleringer gjør markedet bedre og mer rettferdig. Det finnes det overhodet ingen empirisk grunnlag for.

 

 

Jeg refererte til ett helt uregulert ett.

 

Excuse me? Peru er et uregulert marked? 2/3 av Perus befolkning er UTENFOR markedet. Det er helt sprøtt å bruke Peru som eksempel. Peru er et eksempel på hva du har når du ikke har noe marked overhodet for store deler av befolkningen.

 

 

In the years following the Great Depression, it devised a complex system to stabilize prices for agricultural goods, which tend to fluctuate wildly in response to rapidly changing supply and demand. A number of other industries—trucking and, later, airlines—successfully sought regulation themselves to limit what they considered as harmful price cutting.

 

Det var reguleringer som FORÅRSAKET både krakket i 1929 og depresjonen. På denne tiden var fascismen i vinden og USA lot seg dessverre rive med som alle andre land på den tiden. USA innførte fascistisk økonomisk politikk over en lav sko og alle trodde at fascismen var veien å gå.

 

 

Another form of economic regulation, antitrust law, seeks to strengthen market forces so that direct regulation is unnecessary. The government—and, sometimes, private parties—have used antitrust law to prohibit practices or mergers that would unduly limit competition.

 

Ja, det er sant at mange TROR at antitrust-lover er nødvendige og viktige, men sannheten er at de gjør langt mer skade enn godt.

 

 

The likelihood of committing and falling victim to crime also depends on several demographic characteristics, as well as location of the population.

 

Den *desidert* viktigste prediktoren for kriminalitet er analfabetisme. Noe slikt som 70% av amerikanske fanger er funksjonelle analfabeter. Utdanning er altså svært viktig, men hva skyldes dårlige skoler? Er det mangel på penger? Eller er det elendig pedagogikk? Empirien viser at det er sistnevnte. Folk var mye flinkere til å lese og skrive for 100 år siden i mange stater i USA enn de er i dag. Skolen har endret seg -- til det verre. Det er ikke pengene som er problemet men venstresidens læreteknikker. (De er tilhengere av helordsmetoden i stedet for stavemetoden)

 

 

Cycle of poverty

 

* Social institutions contribute to and sustain poverty.

o Low quality education results in few marketable skills which leads to low-wage jobs which leads to less ability to pay for housing, food, clothing, medical care which leads to bad neighborhoods, underfunded schools, less exposure to positive role models, and increased risk of serious illness.

 

Vel, nå viser det seg altså at fattige mennesker som kan lese og skrive er VESENTLIG mindre kriminelle enn folk som ikke kan det. Det er altså ikke fattigdom som forårsaker kriminalitet per se, men moral, og denne formes kraftig av evnen til å kunne lese og skrive.

 

Du har rett til å gjøre frie valg, men som jeg så mange ganger har poengterer: Frie valg er avhengig av at du har kapital, har du ikke kapital, har du ikke noe valg. Da må du jobbe ufaglært og har ingenting å gå på. Og se gjerne på den "cycle of poverty" ovenfor.

 

Dette er bare tøys og tull. Som jeg nettopp viste har en tpisk "fattig" amerikaner (nederste 10% av befolkningen) samme velstandsnivå som en gjennomsnittlig amerikaner hadde i 1970. Dette er soleklart bevis på at ufaglærte i aller høyeste grad nyter godt av kapital, selv når de ikke eier den. Denne økte velstanden også for de fattigste gjør at det blir stadig enklere å skaffe seg utdannelse. Stadig flere amerikanere tar høyere utdannelse, også blant fattige.

 

Selvfølgelig, men akkurat "bedre betalte" gjelder spesialiserte jobber, ikke nødvendigvis ufaglærte, der har man større potensiale for å holde lønningene lave.

 

Bare i en grad det er større tilgang på ufaglært arbeidskraft enn det er etterspørsel etter dem. Men slik er det ikke i et liberalistisk samfunn. Effekten er temmelig enkel å forstå: jo flere som får bedre utdannelse (og dermed høyere lønninger), jo færre er det igjen til å gjøre manuelt, ufaglært arbeid. Det blir altså stadig flere kjøpesterke mennesker som har råd til å etterspørre ufaglærte tjenester, samtidig som det blir stadig færre ufaglærte. Do the math. I et fritt marked presser dette opp lønningene til de ufaglærte. Det er fullt mulig at lønningene på et tidspunkt presses opp til å bli like høye som faglært arbeidskraft på denne måten.

 

Alternativet er å si at mennesker er verdt noe selv om de ikke har noe de kan bytte.

 

Verdt noe for HVEM?

 

 

Og hvis ingen er villige til det og familien ikke kan være sikkerhetsnett?

 

Da dør de.

 

Forutsatt at markedet fungerer helt perfekt

 

Hvorfor er det alltid slik at dere fredsmotstandere skal trekke inn religion i debatten? Hvorfor må kapitalismen holdes til en overnaturlig standard?

 

, derimot har jeg jo allerede nevnt og påvist at det dannes karteller, oligopoler og monopoler.

 

Det eneste du har demonstrert er at du ikke forstår økonomi. Et HVERT selskap er jo et kartell. Selskaper vokser og blir så store som det LØNNER seg. Av en eller annen pervers og syk årsak tror dere fredsmotstandere at det som lønner seg mest er å bli størst mulig. Det er feil, noe som har blitt demonstrert mange, mange ganger. Det er også forholdsvis enkelt å påvise det. Les boken "Markets don't fail!" av Brian Simpson.

 

Det foregår prissamarbeid

 

Og så? Et selskap er PER DEFINISJON en organisasjon som inngår prissamarbeid. Prissamarbeidet vil i et fritt marked vokse helt til det ikke lønner seg lenger.

 

, USA var jo eksemplet ovenpå som bedriver aktiv politikk for å holde konkurransen oppe og ha ett rettferdig marked.

 

Ja, dette er økonomisk fascisme. Jeg forstår ikke hvorfor du hyller fascismen som "rettferdig."

 

De er fortsatt utsatt ettersom de ikke har noe spesiellt å komme med i form av kompetanse.

 

Jeg viste nettopp at jo flere rike, utdannete mennesker det er i et land, jo færre ufaglærte er det igjen. Det betyr at de ufaglærte tjener dobbelt opp på at en av deres "egne" blir utdannet og faglært. 1) det blir en MER rik som kan kjøpe ufaglært arbeidskraft, og 2) det blir en FÆRRE ufaglært som kan tilby det. Do the math. Det skal ikke så fryktelig mye til før det blir knapphet på ufaglært arbeidskraft.

 

Hva er det med at så fort samfunnet blir fritt skal alle med penger automatisk begynne å gi ut så mye som mulig?

 

I dag blir de fratatt pengene sine av staten, og derfor har de ikke overskudd til å gi.

 

 

Mennesket er egoistiske og vil selvfølgelig ikke spandere allt de kan på andre.

 

Mennesket liker av egoistiske grunner å hjelpe andre, å føle seg nyttig og god.

 

Det ser man idag, der vi har mange generøse mennesker. Men vi har fortsatt fattigdomssykluser der fattige områder med dårlig skoletilbud eller ikke penger til å gå på skole, rett og slett ikke har en mulighet til å realisere mulighetene deres.

 

Vel, det paradoksale er at på venstresiden er det mange som er opptatt av disse tingene og bygger seg opp en betydelig kompetanse, men disse gir aldri en krone. De er bare opptatt av å bruke vold. Vold, vold, vold er løsningen på alle problemene. Hvis vold mot uskyldige ble forbudt er jeg sikker på at dagens sosalister ville ha begynt å tenke annerledes. De hadde vært nødt til å være kreative og benytte seg av fredelige metoder for å få til det de ønsker.

 

Det er så mye dokumentasjon at liberalisme er overlegent alt annet? Derfor det finnes "sosialdemokratiske" økonomer i USA som mener at man burde ha en mer utjevningspolicy?

 

Ja, dessverre er økonomi et begredelig fag. Voodoonomics er et bedre begrep. Etter Marx og Keynes har makroøkonomien blitt full av sjarlataner og folk som tror på voodoo.

 

 

De er økonomiske analfabeter?

 

Skremmende mange av dem, ja. Dette gjelder særlig MAKRO-økonomi, ikke mikroøkonomi.

 

Det finnes vel såpass mye dokumentasjon på at å føre ett rent markeds- eller autoritetssystem fører med seg alvorlige problemer at en blandingsøkonomi er det beste.

 

Nei, det er plenty av dokumentasjon på at liberalismen er overlegen fascismen.

 

 

Marxistisk økonomisk teori er ikke løgn fra ende til annen. Men sier vel litt om din innstilling til andre teorier. Har du satt deg inn i noe nymarxistisk teori? Slik som Wallerstein sin verdenssystem-teori?

 

 

Jeg kjenner ikke eksplisitt til Wallerstein men jeg har til gode å møte en marxist eller neo-marxist som ikke er fullstendig virkelighetsfjern.

 

At vi kan opprettholde vårt velferd og inntektsnivå, basert på at vi har såpass mye BNP i servicenæringer (som OECD land generellt har), er avhengig av at andre perifære nasjoner holder seg til landbruk og industriproduksjon med særdeles lave lønninger.

 

Dette er Keynesiansk pisspreik. Keynes trodde at FORBRUK skaper velstand, hvilket er reinspikka voodoo. PRODUKSJON skaper velstand, forbruket er belønningen av produksjon. Alle som bygger på Keynes er åpenbart fullstendig virkelighetsfjerne fordi de har snudd hele virkeligheten på hodet. Alle konklusjonene deres vil derfor være helt sprø.

 

Her er den KORREKTE forklaringen: lønnsnivået er proporsjonalt med PRODUKTIVITETEN i et land. (Legg merke til at en frisør i USA tjener 100 ganger mer enn en frisør i Etiopia, og dette skyldes at produktiviteten i USA som helhet er 100 ganger høyere. Frisøren derimot er ikke mer produktiv.) Produktiviteten i et land er proporsjonal med mengden KAPITAL i landet (produksjonsmidler=industri, fabrikker, infrastruktur etc.) Mengden kapital i et land er proporsjonal med den ØKONOMISKE FRIHETEN i landet. Der hvor den økonomiske friheten er høy tiltrekkes kapital.

 

Med andre ord: lønnsnivået er høyt der hvor den økonomiske friheten er høy. Økonomisk frihet er årsaken, høyt lønnsnivå er belønningen. Alle andre syn enn dette er mumbo-jumbo og voodoonomics.

 

Jeg vil fortsatt se ordentlig argumentasjon for å legitimere statens bruk av "vold" mot sin befolkning i ett liberalistisk samfunn. Noe som er topic her. Gjerne uten å bruke fantasiscenarioer som involverer bankran og andre ulykker. for å forklare hvorfor det skal være legitimt.

 

Det du kaller et "fantasiscenario" er det jeg kaller et ekte, konkret eksempel. Elendige tenkere tror at prinsipper kommer dalende ned i fra idéhimmelen. Vi virkelighetsorienterte utleder alle prinsipper pinlig nøyaktig i fra virkeligheten. Vi starter med konkrete eksempler og jobber oss ut derifra.

 

Tredjepartsskade er altså vold som rammer uskyldige mennesker, men som er uunngåelig i utøvelsen av selvforsvar. De som rammes av tredjepartsskaden er blitt utsatt for et overgrep, men ansvaret hviler på den som er ÅRSAK til overgrepet, nemlig den kriminelle som forårsaket selvforsvaret. Selv altså om det er selvforsvareren som fysisk utfører overgrepet er det overgriperen (den kriminelle) som tvinger han til å gjøre dette.

 

Eksempel på tredjepartsskade i staten: varetektsfengsling. I dag krever staten minst 50% sannsynlighet for skyld for å kunne varetektsfengsle noen. Det betyr i praksis at vi aksepterer at inntil 50% av de som varetektsfengsles er uskyldige. Dette er overgrep mot uskyldige mennesker som er fysisk utført av staten i selvforsvar -- tredjepartsskade. Likevel er dette legitimt fordi uten å kunne sikre mot bevisforspillelse og flukt klarer ikke staten å utøve selvforsvar. Legg merke til at staten har bevisbyrden. AKTOR må sannsynliggjøre at 1) vedkommende er skyldig og 2) at et er fare for flukt eller bevisforspillelse.

 

Staten klarer ikke å fjerne all vold i en rettsprosess. Ransakelsesordre, vitneavhør, varetektsfengsling og tid i rettssak rammer hele tiden uskyldige mennesker. Dette betyr ikke at vi må legge ned staten og at vi ikke skal ha noen rettsprosess. Rettsprosessen er det beste redskapet vi har for objektivt selvforsvar og så lenge staten er forpliktet til å minimalisere vold mot fredelige mennesker (og har bevisbyrden) er dette akseptabelt.

[McFly]

.

Det var reguleringer som FORÅRSAKET både krakket i 1929 og depresjonen. På denne tiden var fascismen i vinden og USA lot seg dessverre rive med som alle andre land på den tiden. USA innførte fascistisk økonomisk politikk over en lav sko og alle trodde at fascismen var veien å gå.

 

Dette er påstander det ikke er noe i nærheten av konsesus for. Det er faktisk heller slik at det var en mengde krack i den liberalistiske verdensøkonomien i perioden frem til 1929. Det at dette skulle skyldes dårlig informasjonsflyt er rimelig tvilsomt, da man jo ser at øknomien fortsatt svinger grunnet IT boble, boligboble også videre.

 

 

Bare i en grad det er større tilgang på ufaglært arbeidskraft enn det er etterspørsel etter dem. Men slik er det ikke i et liberalistisk samfunn. Effekten er temmelig enkel å forstå: jo flere som får bedre utdannelse (og dermed høyere lønninger), jo færre er det igjen til å gjøre manuelt, ufaglært arbeid. Det blir altså stadig flere kjøpesterke mennesker som har råd til å etterspørre ufaglærte tjenester, samtidig som det blir stadig færre ufaglærte. Do the math. I et fritt marked presser dette opp lønningene til de ufaglærte. Det er fullt mulig at lønningene på et tidspunkt presses opp til å bli like høye som faglært arbeidskraft på denne måten.

 

Dette er bare at dette er helt motsatt av hva man faktisk skjer i praksis! Jeg har jo også argumentert mot dette tidligere. Det er jo slik at innvandring, outsourcing og automatisering vil kompensere for den økte etterspørselen, slik at den ikke kommer de fattige til gode. Dessuten er jo mange tjenester ufaglærte utfører i USA av en slik natur at man hadde klart seg uten, og tjener de for mye, så vil ikke middelklassen lenger etterspørre de tjenestene. Et annet poeng er jo at høyt utdannete også kan utføre ufaglærte tjenester, slik at mange utdannete blir presset ned i ufaglærte jobber om tilbudet på arbeidskraft med utdaning skulle bli så grusomt høyt.

 

Nei, det er plenty av dokumentasjon på at liberalismen er overlegen fascismen.

 

Det er jo bare det at den "dokumentasjon" du viser til ikke sammenligner liberalisme med sosialdemokrati, men både sosialdemokrati og liberalisme med korrupte u-landsdiktaturer!

 

Dette er Keynesiansk pisspreik. Keynes trodde at FORBRUK skaper velstand, hvilket er reinspikka voodoo. PRODUKSJON skaper velstand, forbruket er belønningen av produksjon. Alle som bygger på Keynes er åpenbart fullstendig virkelighetsfjerne fordi de har snudd hele virkeligheten på hodet. Alle konklusjonene deres vil derfor være helt sprø.

 

Dette blir jo en enorm stråmann. Keynes hevdet da ikke at forbruk i seg selv skaper. Han mente derimot at forbruk gjorde at man fikk mulighet til å produsere fordi det var stor etterspørsel etter varene. Det er ikke snakk om at forbruk i seg selv skaper, men at forbruk legger opp til produksjon. I Japan hvor folk sparer istedet for å forbruke så går det utover økonomien. Nettopp fordi det blir for lite etterspørsel etter produkter som andre kan produsere.

 

Vi virkelighetsorienterte utleder alle prinsipper pinlig nøyaktig i fra virkeligheten. Vi starter med konkrete eksempler og jobber oss ut derifra.

 

Det er bare det at Onarki i disse debattene har vist seg å være det stikk motsatte! Hver gang noen viser til sider ved virkeligheten han ikke liker, så stempler han dem som onde og kyniske heller enn å tilbakevise at virkeligheten virkelig er slik

[Onarki]

Dette er påstander det ikke er noe i nærheten av konsesus for.

 

Genialt argument: flertallet har rett.

 

 

Det er faktisk heller slik at det var en mengde krack i den liberalistiske verdensøkonomien i perioden frem til 1929.

 

Jepp, dette er kjent som bullwhip-effekten.

 

Det at dette skulle skyldes dårlig informasjonsflyt er rimelig tvilsomt, da man jo ser at øknomien fortsatt svinger grunnet IT boble, boligboble også videre.

 

 

Ærlig talt McFly, jeg forstår ikke hvordan du klarer å bedrive slikt åpenlyst selvbedrageri. Du bare avfeier et fenomen som har blitt grundig forsket på og som har massiv empirisk støtte med at det fremdeles er bobler. 1) det har blitt FÆRRE bobler, og MINDRE svingninger i takt med at det har blitt bedr informasjonsflyt i markedet. 2) De boblene som eksisterer er jo NETTOPP skapt av den fascistiske komponenten av dagens politiske system, nemlig sentralbankene. Hva skyldes boligbobler? Trykking av penger. DotCom-boblen er den eneste boblen som kan noenlunde rettferdiggjøres å kalles en markedsboble og ikke en sentralbankboble. Denne boblen skyldtes at markedet midlertidig oppførte seg irrasjonelt.

 

 

Dette er bare at dette er helt motsatt av hva man faktisk skjer i praksis! Jeg har jo også argumentert mot dette tidligere. Det er jo slik at innvandring, outsourcing og automatisering vil kompensere for den økte etterspørselen, slik at den ikke kommer de fattige til gode.

 

Så innvandrerne er ikke fattige og det kommer ikke dem til gode? Outsourcing til fattige land kommer ikke fattige til gode? Automatisering som skaper billigere varer kommer ikke fattige til gode?

 

Innvandring og outsourcing ER å løfte de fattige opp. Automatisering vil selvfølgelig motvirke den effekten jeg nevnte, men til gjengjeld skaper den jo mer kapital som kapitalister har lyst til å få mer avkastning på. M.a.o. det fører til mer investeringer som motvirker effekten av automatisering. Hvis du hadde lært deg elementær økonomi ville du forstått dette. Problemet er at du velger å forbli en økonomisk analfabet fordi du ikke VIL at liberalismen skal være god. I stedet for å stadig velge ondskap anbefaler jeg å utdanne deg selv. Lær deg elementær økonomi slik at du også kan trekke konklusjoner på egen hånd uten å måtte få dem matet med teskje fra andre hele tiden.

 

 

 

Dessuten er jo mange tjenester ufaglærte utfører i USA av en slik natur at man hadde klart seg uten, og tjener de for mye, så vil ikke middelklassen lenger etterspørre de tjenestene. Et annet poeng er jo at høyt utdannete også kan utføre ufaglærte tjenester, slik at mange utdannete blir presset ned i ufaglærte jobber om tilbudet på arbeidskraft med utdaning skulle bli så grusomt høyt.

 

"Dessuten," "et annet poeng." Her ble det mye dessuten-argumentasjon. Det er utrolig irriterende å måtte trekke en vrangvillig person etter ørene for å få han til å lære, særlig når han lenker seg fast og spreller med beina for å slippe å bevege seg. Alt dette du sier er innen rekkevidde av din egen intelligens og din egen kunnskap til å forstå og kunne tenke seg til svarene på. Du vet altså egentlig svarene selv, men velger å la være å tenke dem ut og forventer at jeg skal gjøre hele jobben for deg. Det finnes ingen unnskyldning for intellektuelt latskap, og enda verre: for intellektuell vrangvilje. Du skal få som hjemmelekse å tenke ut hva jeg ville ha svart på disse "dessuten"-argumentene dine, og så skal du få skrive dem. Gjør litt jobb selv, ikke bare snylt på andres tenkning.

 

 

Det er jo bare det at den "dokumentasjon" du viser til ikke sammenligner liberalisme med sosialdemokrati, men både sosialdemokrati og liberalisme med korrupte u-landsdiktaturer!

 

Det også, men mange land i sør-amerika er eksempel på fascistregimer. De har føydale strukturer ikke ulikt dem man hadde for 400 år siden. Resultatet: enorme forskjeller mellom fattig og rik.

 

Det er ikke snakk om at forbruk i seg selv skaper, men at forbruk legger opp til produksjon. I Japan hvor folk sparer istedet for å forbruke så går det utover økonomien. Nettopp fordi det blir for lite etterspørsel etter produkter som andre kan produsere.

 

Dette er feil. Produksjon legger opp til forbruk. Forbrukerne kan ikke bestemme hvor mye økonomien som helhet skal produsere. Dette er det kapitalen som bestemmer. Det eneste forbrukerne bestemmer er hva slags fordeling produksjonen vil ha. (m.a.o. skal olje bli til plastposer eller til bensin? Dukker eller til CD-covere?) Å bruke japan som eksempel er også helt sprøtt. Japan sliter med veldig stive strukturer i næringslivet som gjør japanske selskaper lite konkurransedyktige. Dette har ingenting med spareraten å gjøre. Hadde du forstått elementær økonomisk teori ville du klart å skille årsaker fra hverandre. I stedet velger du å være uredelig og bevisst søke opp empiriske data som du kan velge å underbygge ditt angrep på liberalismen.

[Coleridge]

Du hevder hele tiden at det foreligger massiv empirisk dokumentasjon som underbygger det du påstår, Onarki. Hvis dette er tilfellet, hvorfor henviser du ikke da til kilder? Du benytter deg også av en mengde betente begreper som ondskap, fascisme og kynisme for å beskrive motparten, samt at du beskylder dem for dumskap. Hvorfor kan du ikke diskutere på en redelig måte? Klarer ikke du med din brilliante intelligens å komme opp med noe annet enn usakligheter?

Endret 24. mai 2008 av Darwinist