Er vold mot uskyldige mennesker akseptabelt?

[Onarki]

På en annen side så viser jo du at selv at du har et svært negativt mennesksyn når du vil la mennesker med lav markedsverdi lide i en nattvekterstat.

 

Her viser du at du er en voldsromantiker. Du tror vold er løsningen på alle problemer. Når jeg vil fjerne vold i fra samfunnet konkluderer du automatisk at jeg ønsker at folk sulte i hjel og lide. For det finnes jo ingen andre måter å lindre lidelse og mette tomme mager på enn å bruke vold, eller hur?

 

Vel, JEG er ingen voldsromantiker. Jeg tror at det finnes fredelige måter å ta vare på folk som faller utenfor.

 

 

Det er jo forsåvidt ganske artig at du kaller meg rendyrket materialist når du selv tilber den elleville økonomiske veksten du påstår et liberalistikt samfunn vi ha.

 

Materialister tror at penger, gener, miljø og kultur styrer folks valg. Du er derfor materialist.

 

Man kan jo spørre seg hvorfor fattige skulle ville leve i liberalistiskt samfunn når de har det bedre i et sosialdemokratiskt samfunn.

 

Men VIL de det? Og hvem er disse fattige? Hvor lite penger må man ha for å være fattig? Er man fattig hvis man bare har råd til å reise på ferie til månen når naboen kan reise på ferie til mars?

 

Det er jo ikke slik at fattige nødvendigvis blir rikere i liberalistiskt samfunn, da de faktisk har en såpass lav markedsverdi. Et hardere og lengre arbeidliv frister sikkert ikke heller..

 

Og det er her denne økonomiske veksten kommer inn. Selv om disse menneskene ikke tjener så mye som andre fører økonomisk vekst automatisk til at de får mer for lønningene sine enn før. De blir rikere og rikere, uten å gjøre noe for det.

 

 

Jeg kan riktignok være enig i at liberalisme i fattige land kan være bra, da de trenger vekst og at det stortsett ikke er noen goder å fordele uannsett.

 

Hør på deg selv! Du innrømmer at i lut fattige land hvor folk VIRKELIG er fattige, DER er det viktig med liberalisme for å skape økonomisk vekst. Mens her i Norge hvor folk er så rike at fattigdommen bare er en motegreie ("relativ velstand") HER må vi bruke stadig mer vold! I alle dager! Blir folk bare mer sarte og skjøre jo mer penger de får? Er det slik at jo rikere man blir, jo mer misunnelig blir man?

[Onarki]

Hvorfor skulle jeg forstå at jeg tar helt feil når du ikke svarer på det jeg spør om/argumenterer for?

 

Hvis du hadde forstått det jeg skrev ville du forstått at jeg faktisk svarer på det meste du argumenterer for. Etter gammel føydalsk modell er eiendom noe som fordeles, ikke skapes. Men med kapitalismen oppstod KAPITAL, og da var dette ikke lenger sant. I dag skapes stadig ny eiendom. Dette har et navn det kalles VERDISKAPNING og måles i form av ØKONOMISK VEKST. Økonomisk vekst på 3% betyr at det finnes 3% mer eiendom i landet i år enn i fjor. Capice?

 

I et samfunn hvor det stadig skapes ny eiendom er det ikke lenger slik at en manns brød er en annen manns død. En manns kapital er en annen manns bedre lønn.

 

Det å trekke frem Peru som eksempel på kapitalistisk samfunn får meg til å riste på hodet. Har du sett hvor Peru havner på indeksen over økonomisk frihet? På 55. plass, rett foran albania. Landet er rett og slett begredelig lesning:

 

http://www.heritage.org/index/country.cfm?id=Peru

[McFly]

Bare for folk som ikke forstår hva økonomisk frihet måler. Det er jo primært NÆRINGSFRIHETEN som måles, og det er fullt mulig å ha svært høy næringsfrihet og forholdsvis lav personlig økonomisk frihet. Dette er tilfelle for de sosialdemokratiske landene. Det er forholdsvis fritt for bedrifter i disse landene, mens vanlige mennesker har velferdsstaten som en tvangstrøye over seg.

 

Ja, det er slikt som får DLF til å virke absurd. Dette viser bare problemet med frihet som fravær av tvang. Folk i velferdsstater har kanskje mindre negativ frihet, men de har betydelig mer positiv frihet, og positiv frihet er i motsetning til negativ frihet utbetinget brukbart til noe. Problemet her er dog at du bruker denne undersøkelsen i en debatt mellom sosialdemokrati og liberalisme. Hadde man laget en tilsvarende indeks over de mest sosialdemokratiske landene i verden, så hadde Peru havnet rimelig lavt også der.

 

Jeg ser forresten at du overhodet ikke kommenterte Hernando de Soto. Er dette også kunnskap som kommer til å gå stille og rolig inn i glemmeboken? Kommer du om et par måneder (som vanlig) til å komme med nøyaktig de samme argumentene dine uten å ha sjekket opp ILD og Hernando de Sotos arbeid?

 

Det er fordi De Soto var irrelevant her. De Soto begrunnet ikke hvorfor den indeksen du viser til er relevant for en debatt mellom liberalister og sosialdemokrater.

 

 

Vel, hvis du plasserer noen i et torturkammer i lang tid vil du finne svært mange empiriske observasjoner av virkeligheten som viser mennesker som er livredde og har det vondt. Er dette dog nyttige observasjoner? Sier dette noe om hvordan mennesker oppfører seg i et fredelig og sivilisert samfunn?

 

Det er jo rimelig interessant at du sammenligner dagens Norge med et torturkammer. Det gjør liksom det andre du skriver rimelig irrelevant.

[McFly]

Materialister tror at penger, gener, miljø og kultur styrer folks valg. Du er derfor materialist.

 

Hva skal ellers styre folks valg?

[McFly]

Vel, JEG er ingen voldsromantiker. Jeg tror at det finnes fredelige måter å ta vare på folk som faller utenfor.

 

Kanskje det er fordi veldelighet helt konsekvent har vist seg å ikke fungere i godt utviklete samfunn? Dette gjelder særlig de mengde hjelp de fattige får. Suppekjøkken og seng på hospits er ikke mye å skryte av. Et annet poeng er jo at omfordeling ikke bare er fattighjelp, men også et mer rettferdig og mer sikkert samfunn. Det man ser helt konsekvent, er at det er de som tror de vil trenge hjelp i fremtiden som støtter offentlig velferd,mens de som ikke tror de kommer til å trenge hjelp mener at veldelighet er best. Det mener jeg sier veldig mye om hvor oppriktige de som sier de støtter veldelighet egentlig er. Når man har foretatt undersøkelser om politiske holdninger, har det vist seg at det man tror er sannsynligheten for at man selv skal falle utenfor, som er den viktige variabelen for å forklare holdninger til et offentlig finansiert sosialt sikkerhetsnett.

 

 

 

Hør på deg selv! Du innrømmer at i lut fattige land hvor folk VIRKELIG er fattige, DER er det viktig med liberalisme for å skape økonomisk vekst. Mens her i Norge hvor folk er så rike at fattigdommen bare er en motegreie ("relativ velstand") HER må vi bruke stadig mer vold! I alle dager! Blir folk bare mer sarte og skjøre jo mer penger de får? Er det slik at jo rikere man blir, jo mer misunnelig blir man?

 

Her ser vi bare at DLFerne som vanlig ignorer menneskets biologi. DLF ignorer jo menneskets natur i minst like store grad som kommunistene.

[McFly]

Vel, hvis du plasserer noen i et torturkammer i lang tid vil du finne svært mange empiriske observasjoner av virkeligheten som viser mennesker som er livredde og har det vondt. Er dette dog nyttige observasjoner? Sier dette noe om hvordan mennesker oppfører seg i et fredelig og sivilisert samfunn?

 

Det som finnes av observasjoner tyder heller på at mennesker heller blir mer opptatt av sosial status og har mer negative holdninger til de fattige dess nærmere et liberalistisk samfunn man kommer. Når det gjelder å gi mye til veldelighet, så er graden av kristelig kultur sannsynligvis en langt viktigere forklaringsfaktor enn lave skatter for å forklare at folk gir mye i USA. Man gir nemlig ikke spesielt mye til veldelighet i andre lavskatteland, samtidig som de nordiske land faktisk kommer ganske greit ut på statistikker over veldelighet.

[Rampage]

Hvorfor skulle jeg forstå at jeg tar helt feil når du ikke svarer på det jeg spør om/argumenterer for?

 

Hvis du hadde forstått det jeg skrev ville du forstått at jeg faktisk svarer på det meste du argumenterer for. Etter gammel føydalsk modell er eiendom noe som fordeles, ikke skapes. Men med kapitalismen oppstod KAPITAL, og da var dette ikke lenger sant. I dag skapes stadig ny eiendom. Dette har et navn det kalles VERDISKAPNING og måles i form av ØKONOMISK VEKST. Økonomisk vekst på 3% betyr at det finnes 3% mer eiendom i landet i år enn i fjor. Capice?

 

I et samfunn hvor det stadig skapes ny eiendom er det ikke lenger slik at en manns brød er en annen manns død. En manns kapital er en annen manns bedre lønn.

 

Det å trekke frem Peru som eksempel på kapitalistisk samfunn får meg til å riste på hodet. Har du sett hvor Peru havner på indeksen over økonomisk frihet? På 55. plass, rett foran albania. Landet er rett og slett begredelig lesning:

 

http://www.heritage.org/index/country.cfm?id=Peru

 

Jeg trekker ikke fram Peru som ett eksempel på økonomisk frihet, jeg viser det som ett eksempel på menneskelig natur og bedriftenes natur. De står i en posisjon der de utnytter arbeiderne, bedriftene tjener grovt og folket tjener dårlig. Du ignorerer glatt oppfordringene til økonomene i USA, du ignorerer glatt hva det står om klasse, at upper class i USA arver sine assets, at det er en korrelasjon mellom penger og utdannelse (og da gjerne lower class ikke har muligheten til dette, da kan du tenke deg ett samfunn der ikke en gang grunnskole er offentlig). Du ignorerer glatt alle andre kommentarene mine og sier at du har svart på de gjennom en forklaring som ikke går direkte på mine kommentarer. NEI, en manns kapital betyr nødvendigvis ikke en manns bedre lønn, noe som eksemplene viser, noe lønninger i USA viser.

 

Og til Hong Kong:

Although Hong Kong has been cited as an example of laissez-faire capitalism, there are still many ways in which the government is involved in the economy. The government has intervened to create economic institutions such as the Hong Kong Stock Market and has been involved in public works projects and social welfare spending. All land in Hong Kong is owned by the government and leased to private users. By restricting the sale of land leases, the Hong Kong government keeps the price of land at what some would say are artificially high prices and this allows the government to support public spending with a low tax rate.

 

The momentum in improving working conditions, Occupational Safety and health and employees’ rights and benefits has been kept up through an extensive programme of labour legislation. Some 42 pieces of legislation were enacted between 1997 and 2001. More are in the pipeline. Hong Kong aims at applying relevant International labour standards as the local circumstances allow. As of April 28, 2000, Hong Kong is following 40 Conventions, exceeding most countries in the region.

 

The law provides statutory holidays with pay, sick leave, maternity protection, rest days, paid annual leave and employment protection for employees. All employees have statutory protection against anti-union discrimination. The law also provides for severance pay to workers made redundant, and long service payment to workers with long service who are dismissed for reasons other than redundancy, or on disciplinary grounds, who die in service, or who resign on grounds of ill health or old age.

 

Traditionally, the Hong Kong government has raised revenue from taxation and the sale of land but not engaged in industry and commerce for profit. From its revenues, the government has built roads, schools, hospitals, and other public infrastructure facilities and services. It has also operated a welfare insurance scheme.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Employment_in_Hong_Kong

http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Hong_Kong

 

Slik er kanskje nyttig informasjon. De kontrollinstanser, de står for offentlige veier og skoler, de har lovgitte rettigheter til arbeiderne, men de er begrensede selvfølgelig:

 

Poverty Campaign: Speak Up (Chinese: 一百萬人的故事) is a society show on Hong Kong's TVB sponsored by general manager Stephen Chan. The title literally means "The story of the millions of people" as the show allows the poor to speak out about their poverty experience. Most complaints are against the way the Hong Kong government and major corporations treat them unfairly. Much of the theme is about the increasing gap between the rich and the poor.[1]

 

 

* Lack of minimum wages

* Uneven and unfair distribution of government wealth

* The government only listens to the rich, then make laws that favor the rich

* No actions are taken to help the poor

* Some comparisons are made for government standard before and after the 1997 handover

 

[edit] Corporate problems

 

* Company changes salaries and job requirements anytime

* Shady company practices, make false promises to employees

* The poor has no chance to sue them in court

* Taking advantage of old citizens, people with health problems

* Wages are well below society standards

* Extremely long working hours are allowed

 

[edit] Society problems

 

* Lowered living standards, instead of increasing

* Large families often supported by 1 working member in the household

* More and more kids are born under poverty line

 

An example of a participant of the show is Ah Ying. She was a toilet cleaner employed by contractors hired by the Food and Environmental Hygiene Department. Her hourly wage cut from HK$23.50 to HK$20, when her job title was changed to "washroom attendant" in 2005.[2]

 

20 HKD er lik 12 norske kroner. Herlig! Hva var det du sa om at en persons kapital var en annen mann høyere lønn?

Endret 22. mai 2008 av Rampage

[Prusk]

På en annen side så viser jo du at selv at du har et svært negativt mennesksyn når du vil la mennesker med lav markedsverdi lide i en nattvekterstat.

 

Her viser du at du er en voldsromantiker. Du tror vold er løsningen på alle problemer. Når jeg vil fjerne vold i fra samfunnet konkluderer du automatisk at jeg ønsker at folk sulte i hjel og lide. For det finnes jo ingen andre måter å lindre lidelse og mette tomme mager på enn å bruke vold, eller hur?

 

Dette er feilen med din argumentasjon. Folk flest (altså flertallet) stemmer for partier som ønsker å bevare velferdssamfunnet. Vi betaler skatt fordi vi er enige om grunnprinsippene rundt velferdsstaten.

 

Er man ikke enig med DLF er man voldsromantiker? Om man ønsker å legge ting til rette for alle i samfunnet, slik at man starter livet med noenlunde like vilkår (LES: gratis skole, helsevesen), så er man voldsromantiker? Og om man ønsker å sette de svake til side, sette nyfødte med skavanker ut i skogen etc. så er man ? Liberalist? DLFer? Menneskekjenner?

 

Psykopaten er sjarmerende, kan snakke med alle mennesker, gestikulerer ofte og virker svært målbevisst. Men han eller hun er blottet for empati - det vil si evnen til å leve seg inn i hva andre tenker og føler. Psykopatene overvurderer seg selv, utnytter andre mennesker, manipulerer dem og har absolutt ingen skyldfølelse når noen lider på grunn av dem.

 

Stem DLF - Et samfunn for psykopater?

Endret 22. mai 2008 av Sovehest

[McFly]

Stem DLF - Et samfunn for psykopater?

 

Jeg vil si at dette tvangsfokuset faktisk er et tegn på psykopati. Når man fokuserer så fanatisk på tvang i seg selv, og IKKE på lidelse, så tyder det på at man rett og slett mangler følelse og forståelse for den virkelige verden. Det er jo TVANG som er fokus, hundre prosent avhengig om den tvangen faktisk skaper lidelse eller reduserer lidelse.

[Onarki]

Materialister tror at penger, gener, miljø og kultur styrer folks valg. Du er derfor materialist.

 

Hva skal ellers styre folks valg?

 

Folk styrer selv sine valg. JEG styrer MINE valg, DU styrer DINE valg.

[Rampage]

Materialister tror at penger, gener, miljø og kultur styrer folks valg. Du er derfor materialist.

 

Hva skal ellers styre folks valg?

 

Folk styrer selv sine valg. JEG styrer MINE valg, DU styrer DINE valg.

 

Se kommentarer om valgfrihet som jeg har lagt fram som du konsekvent unngår å svare på. "Du" styrer dine valg, men du er skapt av penger, gener, miljø og kultur Derav styrer de dine valg. Tar du bort penger i ditt samfunn står du igjen uten valg.

[Onarki]

Er man ikke enig med DLF er man voldsromantiker?

 

Jeg forklarte deg hvorfor DU er en voldsromantiker. Du mener vold er løsningen på alle problemer og det er kjennetegnet på voldsromantikk, forherligelse av vold. I stedet for å komme med en tirade om DLF kan du heller forsøke å forklare hvorfor du mener at vold er den eneste moralske løsningen på alle viktige problemer i samfunnet.

[Frankie_X]

Hva mener DLF om oljefondet?

Ikke dets eksistens, men hva skal gjøres med fondet, om DLF kommer til makten?

 

Vi pumper opp alt vi klarer av olje, uten å tenke over at Norge blir nettoimportør i 2015(!)

Burde vi med tvang, innført kun produksjon til eget forbruk?

 

Hva mener dere om statsborgerskap?

Jeg mener, vi burde ta utgangspunkt i et årstall og fastslå at disse menneskers etterkommere, vil være norske statsborgere, slik at innflyttede ikke blir norske statsborgere. Det virker kanskje vel proteksjonistisk, men jeg mener vi er godt kjent med dette. Årstallet måtte selvfølgelig vært et godt stykke tilbake i tid.

 

Burde oljefondet, pga dets eksistens brukes til å finansiere et sikkerhetsnett for norskestatsborgere j.fr mitt forslag rundt dette?

 

Jeg mener hvertfall selv, at jeg er liberalist, men har likevel noen tanker rundt full markedsstyring.

La oss ta olje. Hvem eier havet? Vil det være mulig for meg, å kjøpe 100 mål hav, 67 grader nord .. grader øst hos Notar? (for å sette det litt på spissen.)

 

mvh

[Onarki]

Jeg trekker ikke fram Peru som ett eksempel på økonomisk frihet, jeg viser det som ett eksempel på menneskelig natur og bedriftenes natur. De står i en posisjon der de utnytter arbeiderne, bedriftene tjener grovt og folket tjener dårlig.

 

Du har altså klart å demonstrere at det er ille å bo i et samfunn hvor man ikke er i nærheten av å ha implementert en ordentlig liberalistisk rettsstat. Vel, hurra. Hvorfor valgte du ikke like gjerne et eksempel i fra den italienske mafiaen? Eller Ila kretsfengel?

 

 

Du ignorerer glatt oppfordringene til økonomene i USA,

 

I den grad sosialdemokratiske økonomer uttaler seg om politikk er det ikke rart at de støtter sosialdemokrati! Hva skulle jeg kommentere om dette?

 

du ignorerer glatt hva det står om klasse, at upper class i USA arver sine assets,

 

I hvilket samfunn tror du at pengene på toppen er "eldst" (eldst i betydningen "gamle penger" -- arv)? Er det i liberalistiske samfunn eller er det i sosialdemokratiske? Jeg skal gi deg to hint. Først det teoretiske: hvem tror du strenge skatteregler straffer hardest, de små som ennå ikke har etablert seg eller de som allerede er store. (Ok, et hint hint: stor statlig innblanding gagner status quo) Dernest et praktisk eksempel: siden 1880 har USA gjennomgått grovt sett tre politiske sykluser. I perioden 1880-1930 var politikken hovedsaklig liberal. I perioden 1930-1980 var den hovedsaklig fascistisk/sosialdemokratisk, og i perioden 1980-nå har politikken hovedsaklig vært liberal (men ikke like liberal som i den første perioden). I den første perioden ble det skapt enorme formuer fra ingenting (inkludert Rockefeller, verdens rikeste mann gjennom tidene), i perioden 1930-1980 dukket det nesten ingen nye opp på listen over de rikeste. De fleste var arvinger. Fra 1980 og Reagan begynte plutselig arvingene å skyves ut av listen over de rikeste og vi fikk nye ultrarikinger som Bill Gates.

 

Vennligst bruk nå din intelligens til å trekke konklusjoner fra dette. IKKE unnvik virkeligheten. IKKE bortforklar. Tenk. Begynn å forhold deg til fakta.

 

 

NEI, en manns kapital betyr nødvendigvis ikke en manns bedre lønn, noe som eksemplene viser, noe lønninger i USA viser.

 

Seriøst, tror du VIRKELIG ikke at en person i dag tjener mer enn en person på 1970-tallet? Tenk litt på alle de tingene du kan kjøpe i dag som du ikke kunne kjøpe på 1970-tallet for nøyaktig samme penger: PC, DVD-spiller, internett, GPS, mobiltelefon, flatskjerm, mp3-spillere osv. Har ikke vanlige folk hatt utbytte av den teknologiske utviklingen overhodet de siste 30 årene? Ingenting har blitt bedre for den jevne amerikaner?

 

Og til Hong Kong:

 

Jeg skjønner ikke hvorfor du trekker inn Hong Kong. Ingen liberalist har påstått at Hong Kong er et perfekt eksempel på liberalisme.

 

 

20 HKD er lik 12 norske kroner. Herlig! Hva var det du sa om at en persons kapital var en annen mann høyere lønn?

 

Vel, med 12 kroner i timen tjener denne damen vesentlig mer enn en gjennomsnittlig kineser for å gjøre ufaglært arbeid. Jeg sier ikke at dette er en bra lønn, men husk altså at Hong Kong har en jevn strøm av innvandring av fattige kinesere på jakt etter et bedre liv. Mange av dem får det, selv om de ikke tjener i nærheten av hva de som har bygd seg opp en utdanning og en kapitalbase har.

 

Med andre ord, du må sammenligne epler og epler. Alternativet i Kina vs alternativet i Hong Kong. Det er typisk nasjonalsosialister å late som om at alt ville vært i skjønneste orden hvis man laget innvandringsstopp rundt et rikt land og innførte velferdsstat i dette området. De som er utenfor nasjonalgrensene er da "someone else's problem," og om DISSE sulter i hjel i stedet for å tjene 12 kroner timen er det ikke så farlig.

[McFly]

I hvilket samfunn tror du at pengene på toppen er "eldst" (eldst i btydningen "gamle penger" -- arv)? Er det i liberalistiske samfunn eller er det i sosialdemokratiske? Jeg skal gi deg to hint. Først det teoretiske: hvem tror du strenge skatteregler straffer hardest, de små som ennå ikke har etablert seg eller de som allerede er store. (Ok, et hint hint: stor statlig innblanding gagner status quo) Dernest et praktisk eksempel: siden 1880 har USA gjennomgått grovt sett tre politiske sykluser. I perioden 1880-1930 var politikken hovedsaklig liberal. I perioden 1930-1980 var den hovedsaklig fascistisk/sosialdemokratisk, og i perioden 1980-nå har politikken hovedsaklig vært liberal (men ikke like liberal som i den første perioden). I den første perioden ble det skapt enorme formuer fra ingenting (inkludert Rockefeller, verdens rikeste mann gjennom tidene), i perioden 1930-1980 dukket det nesten ingen nye opp på listen over de rikeste. De fleste var arvinger. Fra 1980 og Reagan begynte plutselig arvingene å skyves ut av listen over de rikeste og vi fikk nye ultrarikinger som Bill Gates.

 

Det er jo flere faktorer her. For det første, det er ikke sikkert at høye skatter rammer de fattige på den måten. Det er også mulig at høye skatter gjør at de rike ikke klarer å få spart opp så mye kapital, at de lett kan knuse og kjøpe opp alle potensielle konkurrenter før de kan utfordre dem. Det man heller har sett de siste 28 årene er heller at de store kjøper opp mindre konkurrenter, slik at det blir færre og færre aktører, bare se på bilbransjen og platebransjen. Bill Gates er ikke noe godt eksempel på en self made man, har tilhørte nemlig den øvre middelklassen. Han fikk endog hjelp av sin mors kontakter for å skaffe det kritiske møtet med IBM. Folk som Dell og Buffet kom også fra hjem som var godt etablert for å si det slik. Ikke akkurat rikdom til fattigdom. Det skal jo nevnes at du har endel rikinger som kom fra arbeiderklassen her i Norge idag, og at den sosiale mobliteten faktisk er høyere i Norden enn den er i USA! Det skal jo også nevnes at folk som Gates begynte sin vei mot toppen allerede på slutten av syttitallet. Dette var ikke på grunn av ny politikk, men på grunn av ny teknologi. Det kommer nye rikinger hver gang det kommer ny teknologi, fordi det skaper nye bransjer som ikke er dominert av gamle etablerte aktører.

 

 

 

Folk styrer selv sine valg. JEG styrer MINE valg, DU styrer DINE valg.

 

Valgene styres av hjernen, som er skapt av en kombinasjon av gener og miljø. Det at ens hjerne tar avgjørelser betyr slettes ikke at man har noen fri vilje eller kontroll over eget liv.

[Prusk]

Er man ikke enig med DLF er man voldsromantiker?

 

Jeg forklarte deg hvorfor DU er en voldsromantiker. Du mener vold er løsningen på alle problemer og det er kjennetegnet på voldsromantikk, forherligelse av vold. I stedet for å komme med en tirade om DLF kan du heller forsøke å forklare hvorfor du mener at vold er den eneste moralske løsningen på alle viktige problemer i samfunnet.

 

Jeg mener da vitterlig ikke at vold løser noen problemer? Er det mangel på argumenter som gjør at du legger ord i munnen på meg? Jeg mener at brorparten av norges innbyggere aksepterer å betale skatt for å leve i et velferdssamfunn. I alle sammenhenger finnes det selvsagt en og annen avviker.

[Rampage]

Jeg trekker ikke fram Peru som ett eksempel på økonomisk frihet, jeg viser det som ett eksempel på menneskelig natur og bedriftenes natur. De står i en posisjon der de utnytter arbeiderne, bedriftene tjener grovt og folket tjener dårlig.

 

Du har altså klart å demonstrere at det er ille å bo i et samfunn hvor man ikke er i nærheten av å ha implementert en ordentlig liberalistisk rettsstat. Vel, hurra. Hvorfor valgte du ikke like gjerne et eksempel i fra den italienske mafiaen? Eller Ila kretsfengel?

 

Gratulerer med å misse poenget totalt, jeg har bare påvist, at uansett hva slags system man har, så vil det være noen som utnytter andre. Fra topp til bunn på frihetslisten din så eksisterer det utnyttelse av arbeidere. Du forherliger individualisme og med en gang jeg påpeker nettopp egotisme og individualisme setter du inn alle pigger.

 

du ignorerer glatt hva det står om klasse, at upper class i USA arver sine assets,

 

I hvilket samfunn tror du at pengene på toppen er "eldst" (eldst i betydningen "gamle penger" -- arv)? Er det i liberalistiske samfunn eller er det i sosialdemokratiske? Jeg skal gi deg to hint. Først det teoretiske: hvem tror du strenge skatteregler straffer hardest, de små som ennå ikke har etablert seg eller de som allerede er store. (Ok, et hint hint: stor statlig innblanding gagner status quo) Dernest et praktisk eksempel: siden 1880 har USA gjennomgått grovt sett tre politiske sykluser. I perioden 1880-1930 var politikken hovedsaklig liberal. I perioden 1930-1980 var den hovedsaklig fascistisk/sosialdemokratisk, og i perioden 1980-nå har politikken hovedsaklig vært liberal (men ikke like liberal som i den første perioden). I den første perioden ble det skapt enorme formuer fra ingenting (inkludert Rockefeller, verdens rikeste mann gjennom tidene), i perioden 1930-1980 dukket det nesten ingen nye opp på listen over de rikeste. De fleste var arvinger. Fra 1980 og Reagan begynte plutselig arvingene å skyves ut av listen over de rikeste og vi fikk nye ultrarikinger som Bill Gates.

 

Vennligst bruk nå din intelligens til å trekke konklusjoner fra dette. IKKE unnvik virkeligheten. IKKE bortforklar. Tenk. Begynn å forhold deg til fakta.

 

I alle samfunn der det ikke har vært situasjoner med total maktovertakelse fra staten sin side der de rett og slett kunne bestemme hvem som skulle ha penger, eller gjennom dannelsen av oligarkier (Sovjet). At det finnes nye milliardærer endrer ikke faktumet at hovedsakelig alle de som tilhører upper class er de med gamle familier der kapital blir arvet nedover.

 

As of 2006, the United States had one of the highest levels of income inequality, as measured through the Gini index, among high income countries, comparable to that of some middle income countries such as Russia or Turkey,[15] being one of only few developed countries where inequality has increased since 1980.[16]

 

NEI, en manns kapital betyr nødvendigvis ikke en manns bedre lønn, noe som eksemplene viser, noe lønninger i USA viser.

 

Seriøst, tror du VIRKELIG ikke at en person i dag tjener mer enn en person på 1970-tallet? Tenk litt på alle de tingene du kan kjøpe i dag som du ikke kunne kjøpe på 1970-tallet for nøyaktig samme penger: PC, DVD-spiller, internett, GPS, mobiltelefon, flatskjerm, mp3-spillere osv. Har ikke vanlige folk hatt utbytte av den teknologiske utviklingen overhodet de siste 30 årene? Ingenting har blitt bedre for den jevne amerikaner?

 

Hvis du prøver å påstå at jeg misliker utvikling så bommer du brutalt, jeg bare konstaterer det faktumet at man får ytterst få som tjener veldig, veldig mye, har mye kapital og som kan kontrollere arbeiderne sine i ett rent liberalistisk samfunn (arbeidere risikerer å bli utnyttet). Ting har blitt bedre for den jevne amerikaner, på lik linje som den har blitt _MYE_ bedre for den jevne nordmann og skandinavier. Rikingene kommer med "onrush of technology".

 

"The onrush of technology largely explains the gradual development of a "two-tier labor market" in which those at the bottom lack the education and the professional/technical skills of those at the top and, more and more, fail to get comparable pay raises, health insurance coverage, and other benefits. Since 1975, practically all the gains in household income have gone to the top 20% of households."

 

https://www.cia.gov/library/publications/th...os/us.html#Econ

 

Og til Hong Kong:

 

Jeg skjønner ikke hvorfor du trekker inn Hong Kong. Ingen liberalist har påstått at Hong Kong er et perfekt eksempel på liberalisme.

 

Du skjønner ikke det nei? trodde du var den virkelig intelligente parten her?

 

 

Det er ingen som tilbyr hjelp, det dere appellerer til er familie og veldedighet. Familiens rolle har blitt forandret og veldedighet er ikke så utbredt. Så det "ekstremt urealistiske" scenario blir nå ett mer sannsynlig scenario. De dør, helt korrekt.

Bevis det. Og husk: måten å bevise det på er å demonstrere i praksis at laissez-faire ikke fungerer.

 

Hong Kong er kapitalismens bastion og de møter nettopp de problemene vi alle sier kommer til å dukke opp. Utnyttelse og nedpressing av lønninger. Og dette til tross for at det finnes faktisk finnes noen reguleringer her også.

 

 

20 HKD er lik 12 norske kroner. Herlig! Hva var det du sa om at en persons kapital var en annen mann høyere lønn?

Vel, med 12 kroner i timen tjener denne damen vesentlig mer enn en gjennomsnittlig kineser for å gjøre ufaglært arbeid. Jeg sier ikke at dette er en bra lønn, men husk altså at Hong Kong har en jevn strøm av innvandring av fattige kinesere på jakt etter et bedre liv. Mange av dem får det, selv om de ikke tjener i nærheten av hva de som har bygd seg opp en utdanning og en kapitalbase har.

 

Med andre ord, du må sammenligne epler og epler. Alternativet i Kina vs alternativet i Hong Kong. Det er typisk nasjonalsosialister å late som om at alt ville vært i skjønneste orden hvis man laget innvandringsstopp rundt et rikt land og innførte velferdsstat i dette området. De som er utenfor nasjonalgrensene er da "someone else's problem," og om DISSE sulter i hjel i stedet for å tjene 12 kroner timen er det ikke så farlig.

 

Du klarte faktisk å sette spikeren på hodet, selv om du kanskje ikke helt var klar over det selv. "Det er typisk nasjonalsosialister å late som om at alt ville vært i skjønneste orden hvis man laget innvandringsstopp rundt ett rikt land og innførte velferdsstat i dette området?"

 

Hvorfor er det slik at hver gang du blir konfrontert med logiske problemer i deres ideologi, så skaper du det værste bildet og de alvorligste ekstremitetene du kan finne?

 

Den skandinaviske velferdsmodellen er for godt utbygd, den er for dyr og til gjengjeld er vi blant verdens rikeste land, verdens tryggeste land og generellt verdens beste land. Det betyr ikke at vi må stoppe all innvandring og låse oss av fra samfunnet. Hvorfor skaper du alltid så hysteriutgaver av sosialdemokratiet?

 

Men det jeg vil vite er: Hvorfor er dette rettferdig, hvorfor har man frihet, når du ser problemene jeg har kommentert. De problemene man vil naturlig få med oligopoler, karteller og monopoler når de flotte ultrarikingene dine ikke har noen hindringer i å ekspandere i hytt og gevær? Hvorfor har man frihet, når den eneste friheten man har er det å bytte arbeidskapasiteten din bort til en som allerede eier kapital og eieren har deg i sin hule hånd? For skole og utdanning forutsetter at man er fra en familie med kapasiteten til å sende deg på skolen. Man har ingen rèelle valg, hvis man ikke har kapital.

Endret 22. mai 2008 av Rampage

[sageman]

Er man ikke enig med DLF er man voldsromantiker?

 

Jeg forklarte deg hvorfor DU er en voldsromantiker. Du mener vold er løsningen på alle problemer og det er kjennetegnet på voldsromantikk, forherligelse av vold. I stedet for å komme med en tirade om DLF kan du heller forsøke å forklare hvorfor du mener at vold er den eneste moralske løsningen på alle viktige problemer i samfunnet.

 

Jeg mener da vitterlig ikke at vold løser noen problemer? Er det mangel på argumenter som gjør at du legger ord i munnen på meg? Jeg mener at brorparten av norges innbyggere aksepterer å betale skatt for å leve i et velferdssamfunn. I alle sammenhenger finnes det selvsagt en og annen avviker.

Betegnelsen vold refererer her selvfølgelig til trusselen om fengsel hvis du ikke betaler din skatt, det er da vel ikke nødvendig å dra debatten ned i det helt banale som at du tolker begrepet vold her som å gå rundt å slå folk i huet med en klubbe? Trussel om fengsel om du ikke gjør som flertallet sier er en form for vold, så lenge du selv ikke har tatt noe initiativ til vold først. Så er spørsmålet om det er riktig å bruke "vold", moralsk sett, for å drive samfunnet, det er iallefall slik jeg tolker Onarki's spørsmål til deg.

[flammekaster]

Synes vel heller det virker som det er Onarki som prøver å dra debatten ned i det banale, ved å konsekvent bruke ordet "vold" i en betydning som er ganske fjern fra hva man vanligvis assossierer med ordet, antagelig for å gjøre temaet så dramatisk som mulig. Påtvungen skattlegging er jo i og for seg et overgrep, men det er ikke akkurat en automatikk i at politiet kommer til huset ditt, og drar deg brutalt ned til fengselet, samme dagen du ikke betaler skatt. Noe slikt ville jeg forbundet med "vold". Men siden prosessen vanligvis er langt mer langtrukken og ubrutal, synes jeg det er helt unødvendig å konsekvent snakke om "vold mot uskyldige mennesker". Det kommer bare til å føre til flere misforståelser...

[Onarki]

Det er fordi De Soto var irrelevant her. De Soto begrunnet ikke hvorfor den indeksen du viser til er relevant for en debatt mellom liberalister og sosialdemokrater.

 

En av de tingene som virkelig irriterer meg med deg, McFly, er at du driver "hjernedumping." Du bruker "dessuten"-argumenter. Altså bruker du et eller annet argument som i beste fall er på sidelinjen av hovedargumentet, og i verste fall fullstendig irrelevant. Når noen så svarer på et av disse "dessuten"-argumentene dine feier du det vekk med at svaret var irrelevant for debatten. Hvem ga deg rett til å bestemme HVA debatten skal være og NÅR den skal forandre seg? Hvem ga deg rett til å hjernedumpe alle tenkelige argumenter som du kan komme på i farten som ikke har noe med saken å gjøre? Når du hjernedumper er det bare lapskaus som kommer ut. Det er umulig å svare på argumentet ditt på en koherent måte fordi du ikke snakker om ett tema.

 

La oss si det sånn: ditt tema er til en hver tid "hvordan kan jeg si noe negativt om liberalismen." Målsetningen er aldri å lære noe, kun å snakke dritt om ekte liberalister. Jeg aksepterer ikke at du på den ene siden tillater deg å komme med det ene "dessuten"-argumentet etter det andre utelukkende med den hensikt å snakke dritt, OG samtidig avfeie svarene til disse som irrelevante når det passer deg. Ut i fra ditt overordnete mål om å stemple liberalismen som fattighat er Hernando de Soto VELDIG, VELDIG, VELDIG relevant. Hvis du tør å lese han eller se den videoen jeg refererte til vil du oppleve at hele ditt verdensbilde rakner og det vil du ikke, fordi du ikke er interessert i å lære.

 

 

Det er jo rimelig interessant at du sammenligner dagens Norge med et torturkammer. Det gjør liksom det andre du skriver rimelig irrelevant.

 

Hvem har sagt at jeg sammenligner dagens Norge med et torturkammer? Jeg bare virkelighetstestet påstanden om at ALL empiri er relevant for å forstå virkeligheten. Torturkammeret gir et ytterpunkt som viser hvor absurd dette er. Dette er et poeng jeg har gjort mange, mange, mange, mange ganger i debatt med deg. Men du ignorerer det hver gang.