Er vold mot uskyldige mennesker akseptabelt?

[Prusk]

Om naboen ikke har næring som trenger sol, men søker om det samtidig som jeg søker om å bygge høyt?

En av oss mister uansett retten til å bruke eiendomen som vi vil. Hans ønske om sol kan gjøre min eiendom ubrukelig.

 

Det er jo et meget søkt grensetilfelle da. Normalt reguleres dette gjennom heftelser ved eiendom (gjerne i form av implisitte standardkontrakter). Det normale vil være at naboen ikke kan bygge mer enn så og så høyt/dominerende/skyggende uten å eksplisitt spørre de rammede naboene om tillatelse. Men det er også fullt mulig at en eiendom har innebygget full frihet til å bygge så mye man orker uten omtanke på naboene. Da vil dette være spesifisert i salgskontrakten og være en heftelse ved eiendommen.

 

Klart det er et søkt tilfelle. Det skjer jo i dag at man bygger så høyt at naboer mister sol, utsikt etc. Poenget var bare å få fram at en absolutt eiendomsrett, altså retten til å bruke eiendomen din til det du vil (med DLF sitt forbehold om at formålet ikke er voldelig), så vil man komme opp i situasjoner der man må ha kompromiss. Enten ved at man setter en verdi på skaden man volder den andre part ved å bygge så høyt / nekte å bygge så høyt, eller ved heftelser på eiendomen.

Jeg antar problemet ville vært minst like utbredt som i dagens samfunn, i et liberalistisk samfunn. Det er jo økonomisk gunstig å bygge høyt når man f.eks. skal ha boliger / næringsareal i populære strøk, men sjeldent tillatt i Norge i dag.

[Onarki]

Men vil nomaden være enig i en slik definisjon? Nomaden vil sannsynligvis le og si at ingen kan eie land.

 

Det er revnende likegyldig. Så lenge definisjonen kan utledes objektivt er det intet krav i at alle skal være enig med den. Eksempel: en voldtektsforbryter ler av påstanden om at kvinner eier sin egen kropp.

 

Jeg kan forklare til nomaden at på samme måte som at han har opparbeidet eiendomsrett til sine klær og sine redskaper (ved å lage og vedlikeholde dem) har jeg opparbeidet eiendomsrett ved å blande mitt arbeid med jorda. Jeg kan ikke forsyne meg av hans klær og redskaper uten å spørre om lov, og han kan ikke bruke jorda mi uten lov. Veldig enkelt.

 

 

Ja, noen mennesker utviklet seg og begynte å ta nye typer eiendommer, og i fremtiden kommer vi sikkert til å ta eiendom i mange ting vi idag regner som frie. Men noen mennesker utviklet seg IKKE slik, og levde videre som nomader;

 

Dette forhindrer ikke det faktum at det er i KROPPEN deres at deres evne til eiendomsrett ligger, ikke i hver enkelt konkret eiendom og eiendomsrett de har utviklet.

 

 

Men hvordan er dette et argument mot at det ikke er naturlig å dele på ressurser? Det har da vitterlig vært mye observasjon av samfunn som deler på ressurser (det er vel nesten definisjonen på et samfunn).

 

Ingen hindrer deg og de som ønsker å dele med sine ressurser. FRIVILLIG. Dette kalles gaver eller byttehandel. Hvis man derimot pådyttes at andre skal fritt kunne forsyne seg av DITT arbeid betyr det i realiteten at du lever som slaver. Ja, slaveri har forekommet i menneskets historie, men det er ikke den naturlige måten for mennesket å leve på.

 

Her føler jeg at du bare bruker selve argumentasjonen som vi diskuterer om er riktig. Spørsmålet er nettopp OM eiendomsrett er naturlig, når man finner mennesker som naturlig velger å dele ressurser, helt frivillig.

 

Nøkkelordet er FRIVILLIG.

 

 

Ja, frivillig, men det er ikke slik at en spesifikk person eier ressursene, men gruppen som helhet.

 

Igjen: FRIVILLIG. Da er fremdeles alle individer herre over sitt eget liv og sitt eget arbeid, men velger å bli med i en type organisering ala Kibbutzer.

 

 

Dette er frivillig på samme måte som en gruppe mennesker som naturlig respekterer hverandres individuelle eiendomsrett. Begge deler finnes naturlig.

 

Naturlig betyr ikke "har forekommet i naturen." Kreft forekommer stadig vekk, men det er IKKE naturlig for et menneske å leve med kreft. Med andre ord, du kan ikke bruke statistikk til å argumentere for at noe er naturlig. I såfall er ALT som mennesket gjør naturlig.

 

 

Du mener det vil være mest naturlig å lage lover for å respektere individets eiendomsrett, slik at det ikke lenger er frivillig å respektere den.

 

Hvem er "den"? Jo, det er jo andre mennesker det er snakk om. Eiendomsrett er ikke noe som svever ute i verdensrommet, men er noe HVERT ENKELT INDIVID har. Å respektere eiendomsretten betyr i praksis å respektere Per, Pål, Espen osv. Det er en selvmotsigelse å si at du "frivillig respekterer eiendomsretten." Dersom du IKKE respekterer eiendomsretten betyr det at du begår overgrep mot Per eller Pål.

 

 

Javel, så vil du kalle dem som ikke lar noen ha individuell eiendomsrett over tomatene på området de befinner seg i for parasitter. Men jeg føler jeg like gjerne kan kalle dem som kommer og sier at "disse tomatene er mine for jeg fant dem først" for parasitter. Javel, du mener den ene gruppen er parasitter og den andre er skapere, men jeg vil vite HVORFOR den private eiendomsretten ligger i menneskets natur,

 

Ta det helt fra børjan av. Er du enig i at dersom du utfører X timers arbeid så har du rett til å disponere dette arbeidet ditt fritt (på en fredelig måte)? At det er en del av ditt liv? Hvordan foreslår du i praksis at Per som har lagt ned X timers arbeid i å dyrke tomater i hagen sin skal disponere fruktene av sitt arbeid? Vær konkret nå.

 

 

OK. Jeg siterer noe du skrev tidligere (som var årsaken til at jeg begynte å pirke i dette): "Dersom du er genuint ute av stand til å ta vare på deg selv har du ikke rett til å kreve at andre skal ta vare på deg. I verste fall risikerer du da å sulte i hjel og dø." Du har ingen egenskaper landeier er interessert i. Han synes ikke han trenger din arbeidskraft. Altså, ingen av de i verden som har mulighet til å gi deg arbeid, er interessert i din arbeidskraft. Du er ikke lenger i stand til å ta vare på deg selv. Hvor går grensen?

 

Grensen går mellom aktivt hinder og å passivt unnlate å hjelpe. Nøyaktig hvor denne grensen går må avgjøres ut i fra konteksten, men et godt utgangspunkt er om du er biologisk utstyrt til å overleve på egenhånd.

 

Beklager, men for meg er det ikke tydelig i det hele tatt. Alt jeg ser er at forhindring av å bevege seg på eiendom defineres som en aktiv forhindring, og å nekte noen å spise tomaten defineres som en passiv. Nei, tomaten er ikke hans, men det er heller ikke eiendommen.

 

Sett nå at person A har en eiendom som går i ring rundt eiendommen til person B. Det vokser en tomat C på eiendommen til A og det vokser en vill tomat D ute i ødemarken som ligger rett utenfor A sin eiendom. Person A eier tomat C, men ikke D. D eies ikke av noen. Den er en del av naturtilstanden (ingenmannsland). Person B har lyst på denne tomaten D (som ikke er eid av A) men er ute av stand til å få tak i den fordi B sin eiendom sperrer adgangen til naturen utforbi. Det er som om person B har håndjern på seg. Person A har ingen rett til å bruke sin eiendom til å forhindre person B i å nå tomat D. Dette vil være et aktivt hinder. Derimot har person A rett til å forhindre person B i å spise sin tomat C som vokser på hans eiendom. Dette vil være et passivt hinder.

 

 

Dette er jeg uenig i. Dersom du faktisk har eiendomsrett til all jord i hele verden, vil jeg faktisk si at det er helt greit om du dømmer alle mennesker i fengsel for å oppholde seg på din jord.

 

Bruker du da eiendommen din på en FREDELIG måte? Nei. Ergo er dette ikke lovlig i liberalismen.

 

 

Dette er ikke mer voldelig enn å ikke la noen få gå på eiendommen din om du ikke eier hele jorden: de har brutt loven.

 

Jo for dersom du ikke eier hele jorden, har alle de andre ALTERNATIVER. Det har de ikke når du eier alle alternativene.

 

I mine øyne er det denne loven som i utgangspunktet ikke burde være der, istedet for å (som jeg ser det) finne på ekstra restriksjoner som definerer hva som er "fredelig" bruk av din eiendom. Men dette er forsåvidt det vi diskuterer i resten av posten.

 

Jeg er klar over at det å tenke kontekstuelt kan være litt vanskelig, men jeg kan forsikre deg om at det er tvingende nødvendig. Du kan ikke bare lage lover som rigide regler og så lage unntak til disse lovene etter behov. Da støter du bort i problemer hele tiden. Eksempel: hva bør straffen være for å tråkke noen på hånden? Svar: det kommer an på konteksten. Dersom du tråkker noen på hånden mens de ligger på stranden er dette knapt for vold å regne. Dersom du tråkker noen på hånden mens de dingler fra 12. etasje kan du dømmes for overlagt drap. Du kan ikke bare lag en "one size fits all" regel for å håndtere tråkking på hender. Du må definere regelen KONTEKSTUELT. I dette tilfellet er det definisjonen på DRAP som er kontekstuell. Og den er "å intensjonelt utføre en handling som forutsigbart medfører en annen persons død." Ser du at denne kontekstuelle definisjonen ikke er avhengig av at du på forhånd spesifiserer alle mulige måter å drepe en person? Begrepet er definert på en slik måte at du ikke bare kan bedømme handlingen isolert sett. Du må også ta hensyn til 1) konsekvensen av handlingen og 2) handlerens intensjon.

 

Kontekstuell tenkning kan være litt tricky hvis man ikke er vant til det, men etter hvert blir det helt naturlig, og da forstår du hvorfor at eiendomsrett er nødt til å defineres med FREDELIG som kontekstuelt kriterium.

[Prusk]

Men vil nomaden være enig i en slik definisjon? Nomaden vil sannsynligvis le og si at ingen kan eie land.

 

Det er revnende likegyldig. Så lenge definisjonen kan utledes objektivt er det intet krav i at alle skal være enig med den. Eksempel: en voldtektsforbryter ler av påstanden om at kvinner eier sin egen kropp.

 

Jeg kan forklare til nomaden at på samme måte som at han har opparbeidet eiendomsrett til sine klær og sine redskaper (ved å lage og vedlikeholde dem) har jeg opparbeidet eiendomsrett ved å blande mitt arbeid med jorda. Jeg kan ikke forsyne meg av hans klær og redskaper uten å spørre om lov, og han kan ikke bruke jorda mi uten lov. Veldig enkelt.

 

Så all utmark er per deff ingenmannsland om ingen har bearbeidet det? Samer som lever som nomader går ikke inn i hagen til folk og høster i dag. De lar dyrene sine beite på offentlig mark. 

[Onarki]

Klart det er et søkt tilfelle. Det skjer jo i dag at man bygger så høyt at naboer mister sol, utsikt etc. Poenget var bare å få fram at en absolutt eiendomsrett, altså retten til å bruke eiendomen din til det du vil (med DLF sitt forbehold om at formålet ikke er voldelig), så vil man komme opp i situasjoner der man må ha kompromiss.

 

Men jeg har da aldri sagt av folk kan bruke eiendommen sin som de vil. Og det å kalle det å gjøre nøyaktig som en vil for "absolutt" eiendomsrett er å ta i bruk en religiøs betydning av ordet "absolutt." Det er overnaturlig (utenfor virkeligheten) og det aksepterer jeg ikke. Først prakker du på meg et overnaturlig begrep som er umulig å leve opp til i denne naturlige virkeligheten, og dernest bruker du dette uoppnåelige idealet til å hevde at "kompromiss" er nødvendig. Kompromiss er IKKE nødvendig dersom standarden for eiendomsrett er FRED og ikke "absolutt frihet."

 

 

Enten ved at man setter en verdi på skaden man volder den andre part ved å bygge så høyt / nekte å bygge så høyt, eller ved heftelser på eiendomen.

Jeg antar problemet ville vært minst like utbredt som i dagens samfunn, i et liberalistisk samfunn. Det er jo økonomisk gunstig å bygge høyt når man f.eks. skal ha boliger / næringsareal i populære strøk, men sjeldent tillatt i Norge i dag.

 

Legg merke til at dagens politiske regulering av husbygging IKKE er det samme som private heftelser. En person kan i dag ikke spørre alle sine berørte naboer om han kan få tillatelse til å oppheve eventuelle heftelser. Selv om han får tillatelse fra samtlige setter LIKEVEL kommunen en stopper for slike avtaler. Dette er en form for fascisme: kollektive heftelser som går ut over det som målbart fysisk rammer andre mennesker. Dette er identisk med en kollektiv "heftelse" om at homofili ikke skal være lovlig. Dersom to voksne mennesker ikke frivillig kan inngå et homofilt parforhold betyr det i realiteten at hele bygda har en liten heftelse på hva voksne mennesker kan gjøre på soverommet sitt, bare fordi de "føler" at homofili ikke føles riktig ut.

 

Tenk så litt over hva forskjellen mellom den fascistiske måten å gjøre dette på (slik som i dag) med kollektive heftelser versus den liberalistiske varianten med private heftelser. Da betyr det at i svært tettbygde strøk med mange eiere som bor tett opp i hverandre og med mye gammel og gjerne kulturelt verdifull bebyggelse vil involvere et så stramt nettverk av private heftelser at det i praksis er svært vanskelig å få til radikale endringer i bylandskapet. Derimot kan vi regne med at det vil finnes mange lommer i samfunnet hvor det er mulig for private å få opphevd de lokale heftelsene gjennom frivillige avtaler. Her kan radikale endringer skje.

 

 

Kort sagt, vi får et pluralistisk samfunn, et fargerikt fellesskap om du vil, bestående av "konservative" øyer av tett sammenvevde heftelser og "progressive" øyer av bebyggelse uten slike eldgamle heftelser.

[flammekaster]

Naturlig betyr ikke "har forekommet i naturen." Kreft forekommer stadig vekk, men det er IKKE naturlig for et menneske å leve med kreft. Med andre ord, du kan ikke bruke statistikk til å argumentere for at noe er naturlig. I såfall er ALT som mennesket gjør naturlig.

 

Nettopp, og det er derfor jeg har problemer med å godta at privat eiendomsrett er "naturlig". Jeg kan på sett og vis godta det du har sagt om at vi eier eiendom av samme grunn som vi eier kroppen vår, blande oss med naturtilstand etc., til tross for at jeg ikke er enig. Men argumentet om at eiendomsrett er "naturlig", det holder rett og slett ikke. Det må i beste fall utdypes mye mer. Jeg føler igjen og igjen at du argumenterer for at "eiendomsrett er naturlig fordi alt det andre som virker naturlig, strider mot eiendomsretten". Jeg misforstår sikkert en del, men jeg har ikke vært i nærheten av å forstå argumentet ditt om at privat eiendomsrett er naturlig, mens en del andre aspekter ved menneskers liv ikke er det. Jeg skal gjerne innrømme at det ikke er lett å argumentere for at de grunnleggende menneskerettigheter jeg mener at gjelder er det eneste moralsk riktige standpunktet, men jeg ville neppe tatt utgangspunkt i at de gjelder fordi de er "naturlige".

 

Hvem er "den"? Jo, det er jo andre mennesker det er snakk om. Eiendomsrett er ikke noe som svever ute i verdensrommet, men er noe HVERT ENKELT INDIVID har. Å respektere eiendomsretten betyr i praksis å respektere Per, Pål, Espen osv. Det er en selvmotsigelse å si at du "frivillig respekterer eiendomsretten." Dersom du IKKE respekterer eiendomsretten betyr det at du begår overgrep mot Per eller Pål.

 

Men slik jeg har oppfattet det er det nettopp eiendomsretten du prøver å forsvare ved å si at den er "naturlig". HVORFOR har hvert enkelt individ den? HVORFOR har man ikke felles eiendomsrett?

 

 

Ta det helt fra børjan av. Er du enig i at dersom du utfører X timers arbeid så har du rett til å disponere dette arbeidet ditt fritt (på en fredelig måte)? At det er en del av ditt liv? Hvordan foreslår du i praksis at Per som har lagt ned X timers arbeid i å dyrke tomater i hagen sin skal disponere fruktene av sitt arbeid? Vær konkret nå.

 

Har du individuell rett på produktet av arbeidet ditt? Kanskje. Kanskje kommer det an på. Er det en del av ditt liv? Nei, ikke slik jeg forstår begrepet liv. Men her er det altså du som skal vise at det ene er naturlig, mens det andre ikke er det.

 

Grensen går mellom aktivt hinder og å passivt unnlate å hjelpe. Nøyaktig hvor denne grensen går må avgjøres ut i fra konteksten, men et godt utgangspunkt er om du er biologisk utstyrt til å overleve på egenhånd.

 

Altså: landeier er ikke interessert i at noen skal utnytte ressursene fra hans land. Han er heller ikke interessert i å ansette en evneveik fyr til å gjøre en eller annen annen jobb. Vi vil kanskje i dette tilfellet anse jobber som å drive jordbruk etc. som viktigere enn å for eksempel gjøre ablegøyer for landeier (den evneveikes jobb). Men landeier er altså like lite interessert i at noen av jobbene blir gjort.

 

Dersom landeier ikke lar noen dyrke mat, dør alle mennesker på kloden. Dersom landeier ikke gir evneveike jobber, dør alle evneveike (hvis vi antar at ingen er veldedige). Hvorfor er det ene aktivt, og det andre passivt?

 

Sett nå at person A har en eiendom som går i ring rundt eiendommen til person B. Det vokser en tomat C på eiendommen til A og det vokser en vill tomat D ute i ødemarken som ligger rett utenfor A sin eiendom. Person A eier tomat C, men ikke D. D eies ikke av noen. Den er en del av naturtilstanden (ingenmannsland). Person B har lyst på denne tomaten D (som ikke er eid av A) men er ute av stand til å få tak i den fordi B sin eiendom sperrer adgangen til naturen utforbi. Det er som om person B har håndjern på seg. Person A har ingen rett til å bruke sin eiendom til å forhindre person B i å nå tomat D. Dette vil være et aktivt hinder. Derimot har person A rett til å forhindre person B i å spise sin tomat C som vokser på hans eiendom. Dette vil være et passivt hinder.

 

Jeg spesifiserte på slutten at problemet ble spesielt klart når all jord i verden var eid av alle andre, og ingen lot Person B få tilgang til den. Det finnes altså ingen tomat D. Det er jo hele problemet; man ville jo ikke hatt noe problem med å eksistere om det var ubegrenset med gratis mat rundt omkring?

 

Bruker du da eiendommen din på en FREDELIG måte? Nei. Ergo er dette ikke lovlig i liberalismen.

 

Et svært tøyelig begrep i mine øyne. Jeg ville kanskje ikke si det er "fredelig" å ikke dyrke mat på eiendommen din når du vet det finnes mennesker som sulter i verden. De har ikke noen "alternativer" -- de prøver å skaffe seg mat og jobb, men de kan ikke. Kort sagt føler jeg begrepet "fredelig" virker vilkårlig valgt, og uklart definert. Det siste stemmer sikkert ikke, men jeg har til gode å se hvorfor det skal være det riktige begrepet. Hva med å bruke eiendommen min på en "snill" måte? Eller en "god" måte?

 

For å si det på en annen måte: Nei, landeier bruker ikke eiendommen på en "fredelig" måte når han ikke lar folk gå på den, og han eier hele verden. Men hvorfor bruker han eiendommen sin på en "fredelig" måte når han stenger dem ute, SELV OM han ikke eier hele verden? Folk får da ikke bevege seg fritt da heller.

Endret 8. juni 2008 av flammekaster

[Onarki]

Men argumentet om at eiendomsrett er "naturlig", det holder rett og slett ikke. Det må i beste fall utdypes mye mer. Jeg føler igjen og igjen at du argumenterer for at "eiendomsrett er naturlig fordi alt det andre som virker naturlig, strider mot eiendomsretten". Jeg misforstår sikkert en del, men jeg har ikke vært i nærheten av å forstå argumentet ditt om at privat eiendomsrett er naturlig, mens en del andre aspekter ved menneskers liv ikke er det. Jeg skal gjerne innrømme at det ikke er lett å argumentere for at de grunnleggende menneskerettigheter jeg mener at gjelder er det eneste moralsk riktige standpunktet, men jeg ville neppe tatt utgangspunkt i at de gjelder fordi de er "naturlige".

 

Ok, jeg tror jeg ser hva problemet er. Ordet "naturlig" er i dagligtale nokså ullent og udefinert og følgelig vil en hver bruk av dette ordet arve denne uklarheten. Jeg derimot bruker ordet i en eksakt betydning, nemlig i "i henhold til noes natur." Alle ting har en identitet. De er hva de er. En stein blir ikke plutselig til en bløtkake fordi dette strider mot dens natur. Identitet i TID er det samme som årsak/virkning.

 

Levende vesener er en veldig bestemt type objekter som er ulik alle andre objekter i universet. De har en identitet (livet deres) som kan ødelegges: de kan dø. Med andre ord, de kan slutte å eksistere. Etter tusener og millioner av år dør etter hvert de organismene som ikke er flinke til å overleve, og man sitter igjen kun med organismer som har en svært bestemt type natur: å handle for å opprettholde sin egen identitet. (Legg merke til at for at noe skal kunne overleve, må det eksistere et "noe" som KAN overleve. Dette er dens identitet.)

 

Felles for alle organismer er altså at de per definisjon er overlevelsesmaskiner. En antilope kan få kreft men dette er ikke det naturlige for antilopen. Antilopen er utstyrt med et immunforsvar som bekjemper kreft. Det naturlige for antilopen er å handle i henhold til sin natur, hvilket er å leve, overleve, trives og blomstre. På tilsvarende vis kan ulykker skje, antilopen kan snuble og brekke beina, men dette er ikke naturlig. Antilopen er utstyrt med sanser og instinkter for å unngå å snuble.

 

Mennesket er annerledes enn absolutt alle andre dyr. Også vi er overlevelsesmaskiner og evolusjonen har utstyrt oss med dyrerikets kraftigste overlevelsesredskap: fri vilje, språk og abstraksjon. Fri vilje gir oss utrolig fleksibelt handlingsmønster. Vi kan VELGE hvordan vi skal oppføre oss. Det naturlige for oss mennesker er å utøve vår frie vilje. For å kunne gjøre dette trenger vi å få være i fred. Det er IKKE naturlig for et menneske (som er utstyrt med fri vilje) å leve som en slave. Det naturlige er at ALLE mennesker utøver sin frie vilje på en slik måte at de respekterer andre menneskers frie vilje, m.a.o. et fredelig samfunn.

 

MEN legg merke til at siden fri vilje er et så kraftig redskap som det er kan det gi opphav til atferd som direkte strider mot vår overlevelse. Mennesker kan som det eneste dyret velge å begå selvmord. Akkurat som kreft er ikke dette naturlig, fordi det strider mot menneskets natur. Mennesket er utstyrt med sanser og organer for å overleve, ikke for å begå selvmord.

 

Håper dette klargjør litt mer hva som ligger i begrepet naturlig.

 

 

Men slik jeg har oppfattet det er det nettopp eiendomsretten du prøver å forsvare ved å si at den er "naturlig". HVORFOR har hvert enkelt individ den? HVORFOR har man ikke felles eiendomsrett?

 

Igjen må jeg berømme deg for gode spørsmål. Det kan virke pedantisk, men du forsøker virkelig å grave temmelig dypt her. McFly burde ta lærdom av deg. Svaret er at mennesket er det mest individualistiske vesenet som noensinne har eksistert på jorda. Å være individualistisk ligger i vår natur, og det finnes flere måter å måle dette på. Mange tror at individualisme er det motsatte av det å være sosial, men fra et rent biologisk standpunkt er det mulig å måle individualisme i kg og år. Det finnes to ekstreme typer overlevelsesstrategier: reproduksjon og individuell fostring. Den reproduktive strategien går ut på å produsere sinnsykt mange avkom og satse på at NOEN av dem overlever. Bakterier er kanskje de mest ekstreme blant disse. Det er altså kvantitet over kvalitet.

 

Den individuelle fostringen går derimot ut på individuell kvalitet fremfor kvantitet. Her investeres mer energi ned i hvert enkelt avkom og en får til gjengjeld langt færre avkom. La oss sammenligne de to:

 

Reproduktiv strategi:

mange avkom

rask modning

liten kropp

kort levealder

liten hjerne

 

 

Individuell fostringsstrategi:

få avkom

sen modning

stor kropp

lang levealder

stor hjerne

 

 

Som du sikkert forstår korresponderer reproduktiv strategi til kollektiv overlevelse og individuell fostring korrespondererer til individuell overlevelse. Altså rent fysiologisk er vi mennesker en av de mest individualistiske artene som eksisterer på jord. Energien (mat, ressurser) kanaliseres rent fysiologisk gjennom enkeltindivider i langt større grad hos oss mennesker enn for eksempel i frosker.

 

I tillegg til at få arter er større enn oss og lever lenger enn oss er det hjernen vår som plasserer oss desidert øverst på individualismeskalaen. Vi er utstyrt med dyrerikets desidert største intelligens og med fri vilje. Vi er altså biologisk utstyrt for å ta EGNE INDIVIDUELLE avgjørelser. Hunder er i langt større grad kollektivister enn de vi mennesker er. De har en lav intelligens og er enkle å kondisjonere. Det er nærmest bygget inn i deres måte å eksistere på at en flokkleder skal kondisjonere dem. Vi mennesker er altfor smarte til det. Vi handler individuelt og uavhengig basert på hvor fenomenale intelligens og vår frie vilje.

 

Nå bør du være i stand til å besvare ditt eget spørsmål: hva er mest naturlig for mennesket, å kanalisere ressurser gjennom enkeltindivider eller å kanalisere dem kollektivt?

 

Dersom landeier ikke lar noen dyrke mat, dør alle mennesker på kloden. Dersom landeier ikke gir evneveike jobber, dør alle evneveike (hvis vi antar at ingen er veldedige). Hvorfor er det ene aktivt, og det andre passivt?

 

Kunne den evneveike klart seg på egenhånd uten andre mennesker? Nei. Han er fundamentalt avhengig av andres HJELP for å overleve. I begrepet "hjelp" ligger det at han netto mottar gaver. Noen gir mer til han enn de får tilbake, og han klarer seg ikke uten slik aktiv hjelp. Vanlige mennesker klarer seg derimot på egenhånd. De trenger ikke aktiv hjelp i fra andre mennesker. De er ikke avhengig av veldedighet for å overleve.

 

Jeg spesifiserte på slutten at problemet ble spesielt klart når all jord i verden var eid av alle andre, og ingen lot Person B få tilgang til den. Det finnes altså ingen tomat D. Det er jo hele problemet; man ville jo ikke hatt noe problem med å eksistere om det var ubegrenset med gratis mat rundt omkring?

 

Hvis du ikke liker tomat D i mitt eksempel, kan du putte inn hva som helst annet der, noe som person B har tilgang på. (feks butikken til nabo E) Hvis eiendommen til nabo A forhindrer B i å komme seg til butikken til nabo E, da bruker nabo A sin eiendom på en voldelig måte, dvs. som håndjern/fengsel. Dette burde ikke være så vanskelig å forstå. Du forstår at det å putte håndjern på en person er vold? Vel, det å plassere et gigantisk "eiendomsjern" rundt hele eiendommen hans er nøyaktig det samme, bare i større format. Bruk samme logikk så forstår du det. Du har ikke lov til å sperre folk inne med eiendommen din av samme årsak til at du ikke har lov til å sperre folk inne med håndjern eller fengsel.

 

Håndjern/fengsel-eksempelet minner om monopol-eksempelet (i.o.m. at begge er vold), mener er litt annerledes og disse to må ikke forveksles.

 

 

Et svært tøyelig begrep i mine øyne. Jeg ville kanskje ikke si det er "fredelig" å ikke dyrke mat på eiendommen din når du vet det finnes mennesker som sulter i verden.

 

Sulter de FORDI du ikke dyrker mat på eiendommen din?

 

De har ikke noen "alternativer" -- de prøver å skaffe seg mat og jobb, men de kan ikke.

 

Et slikt tilfelle KAN være vold. Og i mange av dagens fattige land ER det det, nemlig strukturell vold. Jeg har beskrevet dette i min artikkel "Strukturell vold."

 

http://www.blogging.no/blog.php/onarki/post/20886

 

Legg her merke til at det ER noen sin skyld at det ikke finnes jobbalterantiver og velstand i fattige land. Det ER vold. De KUNNE ha vært mye rikere, men det finnes mennesker som saboterer for dette. Disse kalles gjerne sosialister og sosialdemokrater.

 

 

Kort sagt føler jeg begrepet "fredelig" virker vilkårlig valgt, og uklart definert. Det siste stemmer sikkert ikke, men jeg har til gode å se hvorfor det skal være det riktige begrepet. Hva med å bruke eiendommen min på en "snill" måte? Eller en "god" måte?

 

Hva er "snilt" og "godt"? Høyst verdiladete begreper. Fredelig er et begrep som lar seg definere objektivt, uavhengig av folks verdisyn.

 

 

For å si det på en annen måte: Nei, landeier bruker ikke eiendommen på en "fredelig" måte når han ikke lar folk gå på den, og han eier hele verden. Men hvorfor bruker han eiendommen sin på en "fredelig" måte når han stenger dem ute, SELV OM han ikke eier hele verden? Folk får da ikke bevege seg fritt da heller.

 

De får ikke bevege seg "fritt" i betydningen at de kan omsette alle sine ønsker til virkelighet. De kan ikke fly, de kan ikke puste under vann og de kan ikke bevege seg på andres eiendom. Men folk har fremdeles valgalternativer og da kan ikke det å eie en eiendom sies å være vold.

[Niskivara]

Saa det vi har funnet ut til naa er at Onarki synes vold mot uskyldige er komplett uakseptabelt, mens vold mot skyldige er helt akseptabelt saa lenge Onarki faar bestemme hvem som er skyldig og uskyldig basert paa hva magefoelelsen hans sier er naturlig.

 

Det maa vaere herlig aa leve i en saa enkel verden.

 

[flammekaster]

...

 

 

Håper dette klargjør litt mer hva som ligger i begrepet naturlig.

 

Ja, nå har du vist hvorfor "retten til å være i fred" er "naturlig" (selv om jeg fremdeles ikke nødvendigvis er enig i at dette holder som et argument i seg selv). Så går vi løs på eiendomsrett:

 

 

Men slik jeg har oppfattet det er det nettopp eiendomsretten du prøver å forsvare ved å si at den er "naturlig". HVORFOR har hvert enkelt individ den? HVORFOR har man ikke felles eiendomsrett?

 

Igjen må jeg berømme deg for gode spørsmål. Det kan virke pedantisk, men du forsøker virkelig å grave temmelig dypt her. McFly burde ta lærdom av deg. Svaret er at mennesket er det mest individualistiske vesenet som noensinne har eksistert på jorda. Å være individualistisk ligger i vår natur, og det finnes flere måter å måle dette på. Mange tror at individualisme er det motsatte av det å være sosial, men fra et rent biologisk standpunkt er det mulig å måle individualisme i kg og år. Det finnes to ekstreme typer overlevelsesstrategier: reproduksjon og individuell fostring. Den reproduktive strategien går ut på å produsere sinnsykt mange avkom og satse på at NOEN av dem overlever. Bakterier er kanskje de mest ekstreme blant disse. Det er altså kvantitet over kvalitet.

 

Den individuelle fostringen går derimot ut på individuell kvalitet fremfor kvantitet. Her investeres mer energi ned i hvert enkelt avkom og en får til gjengjeld langt færre avkom. La oss sammenligne de to:

 

Reproduktiv strategi:

mange avkom

rask modning

liten kropp

kort levealder

liten hjerne

 

 

Individuell fostringsstrategi:

få avkom

sen modning

stor kropp

lang levealder

stor hjerne

 

 

Som du sikkert forstår korresponderer reproduktiv strategi til kollektiv overlevelse og individuell fostring korrespondererer til individuell overlevelse. Altså rent fysiologisk er vi mennesker en av de mest individualistiske artene som eksisterer på jord. Energien (mat, ressurser) kanaliseres rent fysiologisk gjennom enkeltindivider i langt større grad hos oss mennesker enn for eksempel i frosker.

 

I tillegg til at få arter er større enn oss og lever lenger enn oss er det hjernen vår som plasserer oss desidert øverst på individualismeskalaen. Vi er utstyrt med dyrerikets desidert største intelligens og med fri vilje. Vi er altså biologisk utstyrt for å ta EGNE INDIVIDUELLE avgjørelser. Hunder er i langt større grad kollektivister enn de vi mennesker er. De har en lav intelligens og er enkle å kondisjonere. Det er nærmest bygget inn i deres måte å eksistere på at en flokkleder skal kondisjonere dem. Vi mennesker er altfor smarte til det. Vi handler individuelt og uavhengig basert på hvor fenomenale intelligens og vår frie vilje.

 

Nå bør du være i stand til å besvare ditt eget spørsmål: hva er mest naturlig for mennesket, å kanalisere ressurser gjennom enkeltindivider eller å kanalisere dem kollektivt?

 

Skal jeg være helt ærlig? Å kanalisere kollektivt, helt klart. Mennesket er et svært sosialt vesen, som skaper samfunn hvor man samarbeider, og vil svært ofte faktisk foretrekke å bli koordinert av en leder (uten å si at dette moralsk riktig). Alle dyr er biologisk utstyrt for å ta egne individuelle avgjørelser, men mennesker er også biologisk utstyrt for å ta andres avgjørelser med i betraktningen, og diskutere seg frem til en felles avgjørelse. Mennesket er langt mer flokkaktige enn de fleste andre vesener vi ser rundt oss. Igjen, dette bør ikke nødvendigvis være basis for en moral, men det er helt legigimt å hevde at det er slik biologisk sett.

 

Og det må du også ta hensyn til: Ja vel, hva om mennesket var statistisk sett mer individuelt rettet enn andre levende vesener? Vi må jo her huske på at slett ikke alle mennesker setter sitt eget liv høyest i alle situasjoner. Mødre setter sine barns liv foran egne, en søster ofrer seg kanskje for livet til sin bror, eller en heroisk soldat setter livet på spill for å beskytte alle kvinner og barn i hjemlandet eller noe i den dur. Javel, så gjør de det kanskje for på en eller annen måte å bringe sine gener videre. Men hvor hører eiendomsretten hjemme i alt dette? Hvordan kommer et prinsipp om at hvert individ kan eie eiendom, ut fra en påstand om at mennesket er statistisk sett mer individuelt orientert enn andre vesener (noe jeg igjen ikke er uforbeholdent enig i)?

 

Dersom landeier ikke lar noen dyrke mat, dør alle mennesker på kloden. Dersom landeier ikke gir evneveike jobber, dør alle evneveike (hvis vi antar at ingen er veldedige). Hvorfor er det ene aktivt, og det andre passivt?

 

Kunne den evneveike klart seg på egenhånd uten andre mennesker? Nei. Han er fundamentalt avhengig av andres HJELP for å overleve. I begrepet "hjelp" ligger det at han netto mottar gaver. Noen gir mer til han enn de får tilbake, og han klarer seg ikke uten slik aktiv hjelp. Vanlige mennesker klarer seg derimot på egenhånd. De trenger ikke aktiv hjelp i fra andre mennesker. De er ikke avhengig av veldedighet for å overleve.

 

"Hjelp fra andre mennesker?" Vanlige arbeidere er også avhengig av "hjelp", fordi de ikke eier noen ressurser de kan arbeide med. De må be landeier om de kan få arbeid av ham, på akkurat samme vis som den evneveike tilbyr sitt arbeid. Begge vil få penger igjen for arbeidet. Det vil vel være opp til landeier hvilket arbeid han verdsetter høyest; kanskje gir han den evneveikes underholdningskunst en svært høy markedsverdi. Kanskje det er litt mat igjen i verden, og da har han mulighet til å bruke pengene han tjener til å kjøpe denne maten, mens det er resten av arbeiderne som trenger hjelp til å overleve. I en situasjon der man ikke selv eier noen ressurser, ser jeg ikke hvordan noen mennesker "egentlig" er bedre i stand til å ta vare på seg selv enn andre, da alle i realiteten er avhengig av hjelp fra landeier til å skaffe seg en eller annen jobb.

 

Jeg spesifiserte på slutten at problemet ble spesielt klart når all jord i verden var eid av alle andre, og ingen lot Person B få tilgang til den. Det finnes altså ingen tomat D. Det er jo hele problemet; man ville jo ikke hatt noe problem med å eksistere om det var ubegrenset med gratis mat rundt omkring?

 

Hvis du ikke liker tomat D i mitt eksempel, kan du putte inn hva som helst annet der, noe som person B har tilgang på. (feks butikken til nabo E) Hvis eiendommen til nabo A forhindrer B i å komme seg til butikken til nabo E, da bruker nabo A sin eiendom på en voldelig måte, dvs. som håndjern/fengsel. Dette burde ikke være så vanskelig å forstå. Du forstår at det å putte håndjern på en person er vold? Vel, det å plassere et gigantisk "eiendomsjern" rundt hele eiendommen hans er nøyaktig det samme, bare i større format. Bruk samme logikk så forstår du det. Du har ikke lov til å sperre folk inne med eiendommen din av samme årsak til at du ikke har lov til å sperre folk inne med håndjern eller fengsel.

 

Håndjern/fengsel-eksempelet minner om monopol-eksempelet (i.o.m. at begge er vold), mener er litt annerledes og disse to må ikke forveksles.

 

Altså, poenget her er en person som ikke kan eksistere på noen annen måte enn ved å stjele person As tomat. Grunnen til at jeg flere ganger nå har spesifisert at dette kommer best frem om det ikke finnes noen tomat D, eller noen butikk E, eller NOE annet sted B få lov til å gå av noen landeier, er at ellers vil du bare si at "da får han bare ta seg et arbeid, tjene penger og gå og kjøpe tomaten". Men poenget her er at han har ikke mulighet til å få seg noe arbeid. Dette er ikke noe hokus-pokus, arbeidsføre folk kommer til å dø av sult i DLF-land også (ikke akkurat om Norge ble DLF-land alene, men i mindre utviklete regioner er det ingen grunn til å tro at sult ville forsvinne øyeblikkelig). Grunnene til at arbeidsføre folk ikke får seg arbeid og mat, er nok kompliserte. Men den enkleste måten å beskrive det på er jo i den situasjonen at han ikke har eiendom, og ingen vil gi ham arbeid. Samtidig har han rett til å eksistere. Hvordan utøver han den retten?

 

Et svært tøyelig begrep i mine øyne. Jeg ville kanskje ikke si det er "fredelig" å ikke dyrke mat på eiendommen din når du vet det finnes mennesker som sulter i verden.

 

Sulter de FORDI du ikke dyrker mat på eiendommen din?

 

Det spørsmålet kan man svare både ja og nei på. Om jeg spør deg om det samme spørsmålet i situasjonen med én person som eier alle eiendom i verden, er svaret også tvetydig. Hvis jeg antar at ditt argument er at den sistnevnte gruppen ikke har alternativer, så vil jeg vel påstå at det har sjelden den førstnevnte gruppen heller (for da hadde de vel valgt alternativet). Om dette da defineres som strukturell vold, merker jeg meg med glede at man i et DLF-samfunn har rett til å motta hjelp om man sulter.

 

 

Hva er "snilt" og "godt"? Høyst verdiladete begreper. Fredelig er et begrep som lar seg definere objektivt, uavhengig av folks verdisyn.

 

Dette stemmer jo ikke. Jeg har jo tydeligvis et annet syn på ordet "fredelig" enn du har. Men jeg skjønner fremdeles ikke helt hva som ligger i begrepet for deg.

 

 

De får ikke bevege seg "fritt" i betydningen at de kan omsette alle sine ønsker til virkelighet. De kan ikke fly, de kan ikke puste under vann og de kan ikke bevege seg på andres eiendom. Men folk har fremdeles valgalternativer og da kan ikke det å eie en eiendom sies å være vold.

 

Eksemplene med å bryte naturlover er ikke sammenlignbare med eiendomsrett i det hele tatt her, da eiendomsretten lett kan fysisk brytes. Når det gjelder valgmuligheter, begrenses naturlig nok mine valgmuligheter hver gang noen tar nytt land og nekter meg adgang. Men altså, "frihet" betyr å ha en eller annen form for valgmulighet, uansett hvor liten den er? Jeg ser ikke hvorfor det skulle stemme. Jeg kan tenke meg mange andre definisjoner på "fredelig" og "frihet".

[Prusk]

Om jeg har mye nok penger til å kjøpe en del av en veg, innfartsåre til en by eller lignende, har jeg da lov til å nekte folk å bruke denne vegen?

[thke]

Nå bør du være i stand til å besvare ditt eget spørsmål: hva er mest naturlig for mennesket, å kanalisere ressurser gjennom enkeltindivider eller å kanalisere dem kollektivt?

 

Skal jeg være helt ærlig? Å kanalisere kollektivt, helt klart. Mennesket er et svært sosialt vesen, som skaper samfunn hvor man samarbeider, og vil svært ofte faktisk foretrekke å bli koordinert av en leder (uten å si at dette moralsk riktig). Alle dyr er biologisk utstyrt for å ta egne individuelle avgjørelser, men mennesker er også biologisk utstyrt for å ta andres avgjørelser med i betraktningen, og diskutere seg frem til en felles avgjørelse.

 

Det vi snakker om er å sperre folk inne. "Enten så gjør du sånn og sånn eller så havner du i buret". Altså om å styre folk som en fjernstyrt bil.

 

Du forvirrer deg selv ved å benevne denne formen for for mellommenneskelig omgang med ord som som "samarbeide" , "koordinering", "ta andres andres avgjørelser med i betrakningen", "diskutere", "sosialt vesen"

 

Vi må jo her huske på at slett ikke alle mennesker setter sitt eget liv høyest i alle situasjoner. Mødre setter sine barns liv foran egne, en søster ofrer seg kanskje for livet til sin bror, eller en heroisk soldat setter livet på spill for å beskytte alle kvinner og barn i hjemlandet eller noe i den dur.

 

Ting (personlig frihet, andre mennesker, eiendeler osv.) kan ha så stor verdi for ens eget liv at man er villig til å livet på på spill for å beskytte disse verdiene.

 

Dette stemmer jo ikke. Jeg har jo tydeligvis et annet syn på ordet "fredelig" enn du har. Men jeg skjønner fremdeles ikke helt hva som ligger i begrepet for deg.

 

Onar har diskutert vold her.

Fred er fravær av vold. Hva er forskjellen på ditt og vårt syn?

[Niskivara]

Ting (personlig frihet, andre mennesker, eiendeler osv.) kan ha så stor verdi for ens eget liv at man er villig til å livet på på spill for å beskytte disse verdiene.

Slaver var en slik ting. Og folk var jo villige til aa sette livet paa spill for aa beskytte retten til aa ha slaver. Men det at folk var villige til aa sette livet paa spill holder ikke helt som argument for slaveri allikevel.

[CypheroN]

Vold er egentlig ikke akseptabelt uansett.

[Monkeyboy]

Svaret er at mennesket er det mest individualistiske vesenet som noensinne har eksistert på jorda. Å være individualistisk ligger i vår natur, og det finnes flere måter å måle dette på. Mange tror at individualisme er det motsatte av det å være sosial, men fra et rent biologisk standpunkt er det mulig å måle individualisme i kg og år. Det finnes to ekstreme typer overlevelsesstrategier: reproduksjon og individuell fostring. Den reproduktive strategien går ut på å produsere sinnsykt mange avkom og satse på at NOEN av dem overlever. Bakterier er kanskje de mest ekstreme blant disse. Det er altså kvantitet over kvalitet.

 

Den individuelle fostringen går derimot ut på individuell kvalitet fremfor kvantitet. Her investeres mer energi ned i hvert enkelt avkom og en får til gjengjeld langt færre avkom. La oss sammenligne de to:

 

Reproduktiv strategi:

mange avkom

rask modning

liten kropp

kort levealder

liten hjerne

 

 

Individuell fostringsstrategi:

få avkom

sen modning

stor kropp

lang levealder

stor hjerne

 

 

Som du sikkert forstår korresponderer reproduktiv strategi til kollektiv overlevelse og individuell fostring korrespondererer til individuell overlevelse.

 

Nå vil jeg ikke si at reprodukssjonstaregier er noe godt "bevis" på individualime. Men hvis vi nå antar dette, så motsier du deg selv i en viss grad. Ved den reproduktive strategien klarer "babybakteriene" seg selv etter fødsel. De trenger ingen oppdragelse og liten sosialisering. Altså de er i mye mindre avhegngig av kollektivet. Et menneske derimot er avhengig av kollektivet for å overleve. Og selv om babyen skulle klare å få tak i mat selv og klare og vokse opp, vil den være mentalt være lite forskjellig fra et vilt dyr (ihvert fall i følge de få eksempler på barn som har vokst opp med minimalt av sosial stimuli). Intet kollektiv, intet menneske og vice versa.

[Onarki]

Om jeg har mye nok penger til å kjøpe en del av en veg, innfartsåre til en by eller lignende, har jeg da lov til å nekte folk å bruke denne vegen?

 

Det vil være en del begrensninger på hva du kan bestemme. All eiendom kommer med heftelser (inkludert gjeldende avtaler) og det vil kanskje især gjelde veier hvor det kan være vanskelig å skape nye alternativer raskt.

[cyclo]

Skulle gjerne likt å høres Onarkis syn på Hobbes jeg

 

To helt konkrete spørsmål: Hvordan behandles konflikter i et "vold"sløst samfunn? Hva er "straffen" for "vold" i et "vold"sløst samfunn?

Endret 9. juni 2008 av cyclo

[Onarki]

Nå vil jeg ikke si at reprodukssjonstaregier er noe godt "bevis" på individualime. Men hvis vi nå antar dette, så motsier du deg selv i en viss grad. Ved den reproduktive strategien klarer "babybakteriene" seg selv etter fødsel. De trenger ingen oppdragelse og liten sosialisering. Altså de er i mye mindre avhegngig av kollektivet. Et menneske derimot er avhengig av kollektivet for å overleve.

 

De er avhengig av FORELDRENE, ikke av "kollektivet." At de er avhengig av foreldrene noe lengre enn de 9 månedene de er i mors liv betyr bare at "babyperioden" er vesentlig lengre for mennesker enn for andre organismer.

[Monkeyboy]

Nå vil jeg ikke si at reprodukssjonstaregier er noe godt "bevis" på individualime. Men hvis vi nå antar dette, så motsier du deg selv i en viss grad. Ved den reproduktive strategien klarer "babybakteriene" seg selv etter fødsel. De trenger ingen oppdragelse og liten sosialisering. Altså de er i mye mindre avhegngig av kollektivet. Et menneske derimot er avhengig av kollektivet for å overleve.

 

De er avhengig av FORELDRENE, ikke av "kollektivet." At de er avhengig av foreldrene noe lengre enn de 9 månedene de er i mors liv betyr bare at "babyperioden" er vesentlig lengre for mennesker enn for andre organismer.

 

Foreldre er, eller er en del av, kollektivet. Vår individuelle overlevelses strategi sørger for at et barn blir født inn i et samfunn (kollektiv). Ved at barnet er avhengig av kollektivet i lengre tid gjør den også mer utsatt for påvirkning fra kollektivet enn bakterier.

 

Videre klarer ikke barnet seg selv etter babyperioden heller. Hvordan skal en toåring skaffe seg mat, utdanning etc alene?

 

Du gjør ikke noen forskjell mellom reproduksjonstrategi og livsførsel og dermed blir eksempelet ditt helt feil. Du kobler biologi og antagelser om individualisme sammen. Faktisk lever bakterier mye mer individualistisk enn mennesker, ettersom deres sosiale aktivitet er langt mindre i løpet av livet. Mennesker har behov for langt mer sosialisering og lever dermed langt mer kollektivistisk. Du har kanskje lagt merke til at vi lever i et samfunn.

[flammekaster]

Det vi snakker om er å sperre folk inne. "Enten så gjør du sånn og sånn eller så havner du i buret". Altså om å styre folk som en fjernstyrt bil.

 

Du forvirrer deg selv ved å benevne denne formen for for mellommenneskelig omgang med ord som som "samarbeide" , "koordinering", "ta andres andres avgjørelser med i betrakningen", "diskutere", "sosialt vesen"

 

Nei, det vi snakket om var hvorfor eiendomsrett er en grunnleggende menneskerett. Det ble hevdet at eiendomsrett er "naturlig", og forsøkt utdypet. Jeg synes fremdeles ikke argumentet er overbevisende i det hele tatt.

 

Ting (personlig frihet, andre mennesker, eiendeler osv.) kan ha så stor verdi for ens eget liv at man er villig til å livet på på spill for å beskytte disse verdiene.

 

Her var igjen spørsmålet om hvorvidt eiendomsrett er en menneskerett. Jeg argumenterer med at mennesker er svært sosiale vesener som er avhengige av hverandre, og at det derfor ikke nødvendigvis er noe mer naturlig med individuell eiendomsrett enn samlet eiendomsrett.

 

Onar har diskutert vold her.

Fred er fravær av vold. Hva er forskjellen på ditt og vårt syn?

 

Forskjellen har kommet frem i noen relativt lange argumentasjonsrekker over en del poster. Jeg vet ikke om jeg har lyst til å prøve å konstruere en egen omfattende definisjon av vold, og deretter vise hvor den er grunnleggende forskjellig fra Onarki sin, akkurat nå

[Onarki]

Foreldre er, eller er en del av, kollektivet.

 

Veeeeeel, det er et syn på foreldre som jeg tror får stå på egen regning. ;-) Ens forfede er en meget spesiell gruppe individer for de er nemlig den direkte biologiske årsaken til at man eksisterer, og denne kjeden er det nærmeste vi kommer et slags evig liv. Ingen kan leve evig, men vi kan i det minste sørge for å sende stafettpinnen til de individene som er mest som oss selv: våre barn.

 

Vår individuelle overlevelses strategi sørger for at et barn blir født inn i et samfunn (kollektiv). Ved at barnet er avhengig av kollektivet i lengre tid gjør den også mer utsatt for påvirkning fra kollektivet enn bakterier.

 

Jeg tror du har hengt deg veldig opp i ordet "kollektiv" her og ignorerer de biologiske realitetene. Faktum er at i stedet for at du må konkurrere om maten sammen med 10.000 andre brødre og søstre, kan du meske deg i enorme ressurser som du bare må dele med et par søsken.

 

Videre klarer ikke barnet seg selv etter babyperioden heller. Hvordan skal en toåring skaffe seg mat, utdanning etc alene?

 

Hvis du går tilbake til oversikten over egenskapene ved de to reproduktive strategiene vil du se at senere modningshastighet er ett av kjennetegnene for individuell fostring. Mennesker er helt ekstrem i så måte. Vi har en "babyperiode" på 10-20 år.

 

 

Du gjør ikke noen forskjell mellom reproduksjonstrategi og livsførsel og dermed blir eksempelet ditt helt feil.

 

Tror du virkelig at reproduksjonsstrategi (som er svært genetisk betinget) ikke har noen påvirkning på livsførsel!?

 

 

Du kobler biologi og antagelser om individualisme sammen. Faktisk lever bakterier mye mer individualistisk enn mennesker, ettersom deres sosiale aktivitet er langt mindre i løpet av livet. Mennesker har behov for langt mer sosialisering og lever dermed langt mer kollektivistisk. Du har kanskje lagt merke til at vi lever i et samfunn.

 

 

Hva i alle dager får deg til å tro at kollektiv = sosial, og individualistisk = asosial!?!?

[flammekaster]

Det i hvertfall sterke kollektive trekk ved mennesket, om det også er sterke individualistiske trekk.