Tid for en meningsmåling i forumet - Hva ville du stemt idag?

[Gjest medlem-141789]

Ser ut som om FRP er det største pariet her på politikk og samfunn forumet.

[McFly]

Keiseren er naken: Politikk som filosofisk gren er en størrelse du ikke mestrer.

 

Politikk er ikke en politisk gren men fordeling av knappe ressurser.

[Speik]

Du burde vel fjerne RV fra pollen? Det partiet finnes jo ikke lengre..

[Børge Svanstrøm Amundsen]

Politikk er ikke en politisk gren...

Riktig, det er en filosofisk gren: metafysikk -> epistemologi -> etikk -> politikk. I tillegg kommer estetikken, men den har liten eller ingen relevans for politikken.

 

...men fordeling av knappe ressurser.

Dette kalles sosialisme - som er årsaken til at ressursene er knappe i utgangspunktet.

[McFly]

http://en.wikipedia.org/wiki/Politics

[Børge Svanstrøm Amundsen]

En grei oppsummering.

[Gnotten]

Vi vil ha et samfunn som langt på vei er fascistisk, og veldig tilsvarende Nazi-Tyskland. Da ser jeg altså bort ifra diskrimineringen. Mennesket vil altså måles etter nytte. En resurssvak person eller en meget handicappet en, vil ha mindre menneskeverd enn andre. Verden vil bestå av penger, og kun penger.

 

Det er i hvert fall tydelig at du er kyniker og materialist. Da kan man ikke forvente at du foretar gode, moralske valg. En tyv tror alle andre er tyver. En ryggdolker tror han får en dolk i ryggen når som helst. En som lyver og baksnakker om alle andre tror at alle andre gjør det samme om han. En som er materialist tror at alle andre også er det.

Her bommer du meget Onarki. Her bommer hele den retningen du tilhører! Det er et virkelighetsfjernt syn. Akkurat som kommunisme. Mennesket er rett og slett ikke ubetinget godt. Det er nærmest stikk motsatt. Kommunismen er lagt opp slik at alle skal arbeide for det "felles beste". Det skal ikke være forskjell på folk osv. Men som alltid, er man jo avhengig av at folk faktisk arbeider for "det felles beste". God tanke i utgangspunktet - men meget virkelighetsfjernt. Hvorfor skal jeg gidde å jobbe for naboen? Jeg er mer resurssterk, smartere og sterkere enn Per - hvorfor skal jeg jobbe hardere enn han? Hvorfor skal jeg gidde? Hvorfor skal jeg gjøre noe mer enn jeg absolutt må? Eller aller viktigst - Hva får jeg igjen for min effektivitet?

 

Nettopp på grunn av dette, har kommunisme aldri fungert. Å det vil aldri fungere.

 

Så til ditt tilfelle: Bare ta det til etterretning det jeg ovenfor har sagt. Det er et illustrerende eksempel på hvordan mennesket fungerer, tenker og er. Nei, man kan ikke forvente at mennesket foretar gode, moralske valg! For langt ifra alle gjør det. Mye av grunnen ligger i hva verden faktisk er - urettferdig og meget tilfeldig! Stian, som er den snilleste gutten du kan tenke deg. Han har nestekjærlighet som ingen annen, å han har alltid satt andre foran seg selv. En dag så mister han hele familien sin i en bilulykke, dette knekker han fullstendig. Peder, som er en kyniker av rang, har alltid satt seg selv først og driter i andre, han har aldri i hele sitt liv opplevd savn, blitt utsatt for ulykker eller vært meget uheldig. Tvert imot - han har alltid hatt lykken på sin side.

 

Dette er rent hypotetisk, men det ligger enormt av sannhet i det. Slik er verden! De som sniker i køene får biletter, mens de som ikke trenger seg på, får aldri billetter. De aller fleste mennesker er kynikere i dag, i en viss grad. Det vil alltid være et punkt for når de går over til å være kyniske. Kan man hvile på laurbærene, så gjør man det. Ta mulig det mest illustrerende eksempelet fra Norge idag: Det er veldig mange som går på sosialen eller trygd, som gjør det ut fra en kynisk avveinng. Vi kaller dem snyltere. Mange tror at de aller fleste som går på sosialen, trenger den. Men dette er ikke sant. Det er langt flere "snyltere" enn de fleste er klar over!

 

Til slutt et sitat. Det er av Honoré de Balzac, men er kreditert til Al Capone av en del.

Bak enhver stor formue skjuler det seg en forbrytelse.

Det er et meget godt sitat. Ikke bare for det som direkte sies, men mye av det som indirekte sies. For det er fakta at bak de aller fleste virkelig store formuer, befinner det seg noe umoralsk. Sitatet er provoserende for en del, å han har ikke rett når han sier "enhver". Men dette er et virkemiddel, for å forsterke.

 

Mennesket er langt ifra ubetinget godt. Det ligger en kyniker i oss alle. Denne realiteten må taes i betraktning i ethvert samfunnssystem!

[Gnotten]

Har alltid likt DLF og ville stemt de om de noen sinne stilte liste der jeg bor (noe de aldri gjør) og det eneste andre partiet med noe jeg liker av forandringer og slikt, er Rødt. Så det går stort sett i det.

 

.sjur - liberal, sosialistisk hobby-kommunist med nasjonalromantiske tendenser.

 

Dette må jo være en spøk fra din side? Hvis ikke er det regelrett patetisk!

 

La meg dra en analogi her: Det er som å være en Nazi. For så å si at etter litt tenking, har du bestemt deg for å konvertere til jødedom...

 

Det er jo hinsides all fornuft det du sier! Men du er vel en smurf, som navnet ditt tilsier. Altså en som bare tuller og troller.

[Imago]

Dette her er i bunn og grunn klassisk taktikk fra en tapende debattant. Han forsøker nemlig å "vri" temaet for debatten litt. Det jeg skrev om var jo hvorvidt gruvearbeiderne hadde et reelt valg til å gjøre noe annet enn å jobbe i gruven. Imago svarer heller med en monolog om at det er galt å støtte mennseker som ikke har noen vilje til å leve. Når Image vrir debatten over på det, heller enn å forsøke å forsvare påstanden om at gruvearbeiderne var frie, så har han i realiteten tapt denne deldebatten!

 

Jeg gikk rett til roten av emnet og tok for meg det ideologiske, for å lettere få deg til å forstå illogikken i dine påstander. Vi lever heller ikke i noe middelaldersk samfunn hvor man "jobber i gruven eller dør" -- arbeidsmarkedet skriker etter flere ansatte, og man har en stor mengde alternativer å velge mellom. Det sier seg selv at man ikke kan begynne noe annet sted enn på bunnen og arbeide seg opp, dersom man ikke har tilegnet seg den nødvendige kompetansen til å kunne håndtere en toppjobb til å begynne med. Dersom man velger å ikke arbeide, og dermed velger å ikke være i stand til å forsørge seg selv, kan man heller ikke kreve at andre skal gjøre dette for seg. Dette er samme mentalitet som bortskjemte drittunger viser. At du selv ser deg nødt til å sammenlige dagens tilstander med den mørke middelalderen for å få frem dine poeng viser nå heller at det er du som ikke har så mye å fare med, og at du selv kommer med tomme påstander om at du har "vunnet debatten" imponerer ingen.

 

Det at man har ansvar for egen skjebne er jo også en påstand som er ganske tvilsom, da mennesket har begrenset kontroll over eget liv. Ens skjebne er jo styrt av både gener, nettverk, miljø og måten hjernen fungerer. Man har også begrenset mulighet til å forutsi hvilken konsekvenser ens valg eller mangel på valg faktisk får. Særlig i barndommen og ungdommen, hvor mange valg blir tatt som påvirker ens fremtid fremover. Det ironiske er jo at Ayn Rand mente at alt var årsak og virkning, fordi et deterministisk verdensbilde ekskluderer fri vilje, og dermed personlig ansvar!

 

Så dersom man gjør noe kriminelt mot et annet menneske, kan man alltid si "Det var ikke min feil! Jeg kan ikke noe for at jeg er født slik! Det var samfunnets skyld! Du kan ikke holde meg ansvarlig!" til sitt forsvar, og man har derfor ikke rett til å straffe denne? Ingen er ansvarlige, så ingenting har noe å si, og ingenting kan gjøres? Jeg kan vanskelig tenke meg en mer nedbrytende og ond oppfatning å ha. Det er imidlertid sant at mennesker blir påvirket av samfunnet til en viss grad når man vokser opp, og det er derfor det er viktig å sørge for at dette samfunnet styres objektivt og rettskaffent, og at man altså setter klare skiller mellom godt og ondt, og innfører strenge straffer mot sistnevnte.

 

Det skal jo også nevnes at Imago fortsatt ser bort fra eksistensen av arbeidsdeling! Med arbeidsdeling er man nemlig knyttet sammen og påvirket av andre sin makt selv om man ikke blir utsatt for tvang. Saken er den at konsekvensen av å ikke jobbe i et liberalistisk samfunn er mye mer smertefull enn konsekvensen av å ikke betale skatt i et sosialdemokratisk samfunn. Det er jo tross alt bedre å være sosialklient enn å sulte ihjel. Det er nettopp derfor man på mange måter er mer fri under sosialdemokratiet. Jeg mener heller at man er mer fri, dess i mindre grad ens valg er motivert av andre ting enn å unngå smerte.

 

Illogikken i dine forvridde oppfatninger om arbeidsdeling har da Onarki oppklart for deg deg rundt tre ganger allerede, både i denne og i den andre relaterte tråden. Jeg ser ingen grunn til flere gjentagelser av dette.

 

Et annet momnet her er jo at man ser at libertarianisme i bunn og grun koker ned til arbeidsfetisjisme. Det som er interessant er jo at både Stalin og Hitler mente at det var viktig at alle jobbet! Det er rett og slett en sammenheng mellom antidemokrati, massemord og arbeidsfetisjisme. Arbeidsfetisjisme er også galt fordi det setter moral over individet.

 

Så i ditt ideelle samfunn er det fritt om man ønsker å arbeide, eller sitte hjemme og dagdrive dagen lang istedet? Dersom man ikke er villig til å forsørge seg selv, er andre nødt til å bære vekten av deg dersom du skal kunne fortsette å eksistere. Du har ingen rett til å kreve å leve på andre sin bekostning -- du har ingen rett til å legge beslag på mitt liv for å forsørge din egen uproduktive og verdiløse eksistens.

 

Dette har motsatt virkning av hva du beskriver her. Risiko/investeringer er noe man kun er villig til dersom man har nok egne midler satt av til å gjøre dette og likevel klare seg selv dersom man ikke får suksess. Dersom alternativet til å lykkes er å ende som statens sosialklient, er det ingen fornuftige mennesker som vil ønske å ta den -- spesielt ettersom man oftest blir tvunget til å selge huset sitt, flytte og avslutte eventuelle studier for å godkjennes for sosialstøtte. Høye skatter og reguleringer kveler gründervirksomhet, innovasjon og verdiskapning.

 

Når det gjelder disse negative konsekvensene av sosialstøtte, så er det et resultat av at arbeidsfetisjister klager over at "snylterne" ikke må få det for lett. Uansett, så er det å havne på sosialen bedre enn å havne på gata. Noe man gjør hvis man misslykkes skikkelig i et liberalistisk samfunn.

 

Med "arbeidsfetisjister" refererer du til menneskene med egenskaper, som driver samfunnet fremover ved å skape verdier og arbeidsplasser, og som er lenket som offerdyr til mennesker som avskyr dem fordi de er gode. Det du sier her er meningsløs svada, for du er ikke i stand til å benekte logikken i innlegget du "svarte" på. Det jeg beskrev der er hvordan fornuftige mennesker (les: "arbeidsfetisjister") vurderer risiko, og når man kveler deres villighet til å ta slik risiko og investere i nye foretak, så stagnerer samfunnet, og en av de flertallige konsekvensene av dette er at nye arbeidsplasser ikke blir skapt.

 

Det er jo også mulig at i et liberalistsk samfunn, så får de som allerede har lykkes så store overskudd at det blir håpløst for nye aktører å ta opp konkurransen. Siden verdensøkonomien ble liberalisert har det jo blitt stadig færre uavhengige aktører i bilbransjen, platebransjen og flere andre næringer.

 

"Det er jo mulig at...", "flere andre næringer"... her var du svært vag. Platebransjen lider fordi kriminelle parasitter forbryter seg ved å piratkopiere alt som blir produsert. Bilbransjen har jeg ikke fulgt med på, men ettersom det er du som kommer med anklagen er det din jobb å bevise at denne lider, og at det er en "liberalisert verdensøkonomi" som har skylden, og ikke overregulering av bransjen.

 

Dessuten, økonomien går ganske brukbart i de sosialdemokratiske land.

 

"Ganske brukbar" er riktignok det middelmådige idealet som sosialdemokratene arbeider mot ja, uten hensyn til hvem de må utøve vold mot for å oppnå dette. Sunne mennesker derimot, vil alltid streve etter å oppnå høyere verdier enn slik middelmådighet og apati.

 

Jeg mener rett og slett at liberalister er menneskelig søppel, og ikke noe mer. Jeg mener også at libertarianisme burde være en diagnose heller enn en ideologi.

 

Det du sier her snakker for seg selv, og jeg har ikke behov for å kommentere det ytterligere.

Endret 18. mai 2008 av Imago

[McFly]

Jeg gikk rett til roten av emnet og tok for meg det ideologiske, for å lettere få deg til å forstå illogikken i dine påstander. Vi lever heller ikke i noe middelaldersk samfunn hvor man "jobber i gruven eller dør" -- arbeidsmarkedet skriker etter flere ansatte, og man har en stor mengde alternativer å velge mellom. Det sier seg selv at man ikke kan begynne noe annet sted enn på bunnen og arbeide seg opp, dersom man ikke har tilegnet seg den nødvendige kompetansen til å kunne håndtere en toppjobb til å begynne med. Dersom man velger å ikke arbeide, og dermed velger å ikke være i stand til å forsørge seg selv, kan man heller ikke kreve at andre skal gjøre dette for seg. Dette er samme mentalitet som bortskjemte drittunger viser. At du selv ser deg nødt til å sammenlige dagens tilstander med den mørke middelalderen for å få frem dine poeng viser nå heller at det er du som ikke har så mye å fare med, og at du selv kommer med tomme påstander om at du har "vunnet debatten" imponerer ingen.

 

Det er slettes ikke snakk om at du gikk til sakens kjerne, men at du skrev om noe annet enn det jeg skrev om. Du har fortsatt ikke begrunnet hvorfor alle individer har valgfrihet i et liberalistisk samfunn. Det med at samfunnet skriker etter arbeidskraft er jo en påstand med visse modifikasjoner. For det første, så er Norge et sosialdemokratisk samfunn, som endrer markedet til arbeidstakers fordel ved å redusere tilbudet på arbeidskraft ved trygdeordninger og ved øke etterspørselen etter arbeidskraft ved å ekspandere offentlig sektor. Det er heller ikke så stor mangel på arbeidskraft at lønnningene for de ufaglærte blir presset opp. Slik sett har jo forskjellene økt heller enn blitt redusert de siste årene, noe som tyder på at den store etterspørselen etter alle typer arbeidskraft er noe overvurdert. Det som hindrer ufaglærte fra å nyte godt av dette er jo i stor grad det faktum at deres jobber strengt tatt ikke er nødvendige. Hvis renholdere av privathjem og plenklippere tjener for mye, så velger heller middelklassen å utføre de tingene selv. Andre ting som heisvakter og bilvaskere kan enten bli fjernet eller automatisert om de ufaglærte tjener "for mye". Det er også lett å importere ufaglærte arbeidere. Dette fører til at "mangel på arbeidskraft" ikke er tilstrekkelig for å gi de ufaglærte og andre svake mer makt på arbeidsmarkedet.

 

Her viser Imago sin totale utvitenhet, da jeg viste til attenhundretallet heller enn middelalderen. Gruvedrift var som kjent enda ikke en så viktig næring under middelalderen, fordi ting som kull enda ikke hadde blitt et produkt som ble massekonsumert, og metall stort sett ble brukt i håndvåpen og redskaper, og derfor ble utvunnet i begrensete kvanta. Poenget er dog fortsatt at mange i et liberalistisk samfunn enten må jobbe i en jobb de hater til elendig jobb eller sulte.

 

Så dersom man gjør noe kriminelt mot et annet menneske, kan man alltid si "Det var ikke min feil! Jeg kan ikke noe for at jeg er født slik! Det var samfunnets skyld! Du kan ikke holde meg ansvarlig!" til sitt forsvar, og man har derfor ikke rett til å straffe denne? Ingen er ansvarlige, så ingenting har noe å si, og ingenting kan gjøres? Jeg kan vanskelig tenke meg en mer nedbrytende og ond oppfatning å ha. Det er imidlertid sant at mennesker blir påvirket av samfunnet til en viss grad når man vokser opp, og det er derfor det er viktig å sørge for at dette samfunnet styres objektivt og rettskaffent, og at man altså setter klare skiller mellom godt og ondt, og innfører strenge straffer mot sistnevnte.

 

Saken er jo at det rett og slett ikke kan være ens egen skyld, da verden styres av fysiske lover, være seg deterministiske eller indeterministiske som rett og slett ikke tillater noen form for fri vilje! Det at Imago stempler denne filosofien som ond og nedbrytende er i seg selv ikke et argument for at den ikke er sann!!!!!!!!!

 

Det er dessuten slik at ens skjebne kan bli styrt av andre faktorer enn en selv, tilogmed hvis en har en viss grad av fri vilje. Hvilke jobber og utdannelser man er istand til å klare er i stor grad betinget av ens intelligens. Hvorvidt man er istand til å bedømme virkeligheten riktig og se konsekvensene av ens handlinger er i stor grad betinget av hvilke stimuli man utsettes for under oppveksten. Det er også en viss "blokkeringseffekt" ute å går. Det vil si at siden de ufaglærte jobbene ofte er nødvendige for at de andre jobbene skal eksistere, så må mange ha ufaglærte jobber for at økonomien skal gå rundt. Det betyr også at endel må ta til takke med ufaglærte og dårlig betalte jobber, selv om alle i samfunnet skulle ha gjort riktige valg og jobbet hardt, rett og slett fordi det ikke er nok gode jobber til alle. Det at alle skal kunne få det bra ved å jobbe hardt og velge riktig er derfor en utopi som rett og slett er praktisk umulig!

 

Illogikken i dine forvridde oppfatninger om arbeidsdeling har da Onarki oppklart for deg deg rundt tre ganger allerede, både i denne og i den andre relaterte tråden. Jeg ser ingen grunn til flere gjentagelser av dette.

 

Onarki misslyktes da totalt med det! Hans argumentsjon viste ikke på noen måte at man ikke er avhengig av andre sine valg i et samfunn med arbeidsdeling. Han viste bare at det er andre faktorer som styrer den avhengigheten enn i et samfunn uten arbeidsdeling.

 

Så i ditt ideelle samfunn er det fritt om man ønsker å arbeide, eller sitte hjemme og dagdrive dagen lang istedet? Dersom man ikke er villig til å forsørge seg selv, er andre nødt til å bære vekten av deg dersom du skal kunne fortsette å eksistere. Du har ingen rett til å kreve å leve på andre sin bekostning -- du har ingen rett til å legge beslag på mitt liv for å forsørge din egen uproduktive og verdiløse eksistens.

 

Når man begynner å trekke inn rettigheter, så har man allerede tapt. Jeg ønsker rett og slett et samfunn hvor maktforskjellene ikke blir for store, hvor alle har det så bra som mulig og at samfunnet oppfattes som rettferdig. Gammeldags moralisme er rett og slett interessant. Særlig når den bare er et svakt skalkeskjul for fattighat og generell psykopati.

 

"Det er jo mulig at...", "flere andre næringer"... her var du svært vag. Platebransjenlider fordi kriminelle parasitter forbryter seg ved å piratkopiere alt som blir produsert. Bilbransjen har jeg ikke fulgt med på, men ettersom det er du som kommer med anklagen er det din jobb å bevise at denne lider, og at det er en "liberalisert verdensøkonomi" som har skylden, og ikke overregulering av bransjen.

 

Utviklingen startet lenge før piratkopieringen. På åttitallet hadde man en situasjon hvor uavhengige selskap som Factory og MUTE kunne nå hitlistene uten støtte og eierskap fra et stort selskap. Det skjer så å si aldri lenger! Det som skjer i begge bransjer er at det ikke lenger kommer noen nye uavhengige aktører(Eneste unntaket er når nye land som Kina enterer markedet).

[Børge Svanstrøm Amundsen]

Det er slettes ikke snakk om at du gikk til sakens kjerne...etc.

Dette svaret fra McFly er et stjerneeksempel på hvor langt ut i tåkeheimen det er mulig å virre uten kart (filosofi), kompass (prinsipper) og retningssans (logikk).

 

Pragmatismen er herved erklært død.

[Gnotten]

Dessuten, økonomien går ganske brukbart i de sosialdemokratiske land.

 

"Ganske brukbar" er riktignok det middelmådige idealet som sosialdemokratene arbeider mot ja, uten hensyn til hvem de må utøve vold mot for å oppnå dette. Sunne mennesker derimot, vil alltid streve etter å oppnå høyere verdier enn slik middelmådighet og apati.

 

Jeg er ikke sosialist, og mener samfunnet (i Norge) burde være en god del mer liberalt og ikke-sosialistisk enn det er nå. Men til saken:

 

Det blir så svart-hvitt alt det dere DLFere fremstiller. Verden er langt mer kompleks enn du og Onarki fremstiller den! Vi mennesker er meget avanserte, å forskjellige. Etter å ha lest deres tankemåter her i posten, ser jeg at det er mange virkelig store utfordringer dere overser. Dere viser også en ganske stor mangel på virkelighetsforståelse.

 

Med unntak av at DLF bygger sin politikk på at mennesket er ubetinget godt, så har jeg et problem med "verdien" politikken står for. Politikken er penger, penger og atter penger. Penger er alpha-omega i deres syn. Aristoteles stod for det synet at mennesket streber etter et høyere gode. Dette godet var i hans øyner "Lykken". Jeg er veldig enig i det han sa. Menneskers handlinger, vil alltid i ytterste konsekvens dreie seg om å oppnå lykken. Aristoteles snakked dog om at lykken er en "endelig tilstand", dette er jeg ikke enig i. Her bommet han. Lykke er bare en kortere eller lengre sinnstilstand. Den varer ikke evig. Han snakket videre om at mennesket mange ganger trodde de var lykkelige, men dette var ikke "ekte lykke". Uansett: Aristoteles sa at penger ikke ga lykke, men ga mulighet til å oppnå lykke. Han sa at ingen mennesker vil i seg selv kun strebe etter penger, men da bruke penger til å oppnå lykke. Her bommer han også.

 

I dagens verden, er penger et mål i seg selv. Mye vil ha mer. Ønsker vi en verden hvor penger er det øverste godet, og den viktigste verdien? Jeg tror de fleste vil være enig med meg, når jeg sier at menneskets streben etter status og penger, mange ganger kan medføre ondskap. Dette har vi sett utallige ganger gjennom historien.

 

Jeg høres muligens ut som en ekte sosialist nå, men det er jeg ikke. Jeg er for frihet, for ansvar for den enkelte. Men jeg er også for samhørighet, å anse "min neste" som familie... Samtidig kan jeg ikke være enig med DLF, for verden er langt mer kompleks. Menneske er langt ifra ubetinget gode. Vi er styrt av lyster, begjær og en individuell fornuft. Dessuten er verden urettferdig. "Life is a Bitch, and then you die". Men samtidig: "Life is what you make it". Personlig ønsker jeg å yte godt, å bruke mine evner. Men det bor en kyniker i meg også.

 

I et kommunistisk samfunn vil jeg ikke gidde å jobbe. Hva får jeg igjen for det? Hvorfor skal jeg jobbe hardere enn Per? Jeg får jo ingenting igjen for min innsats.

 

I et "DLF samfunn" vil jeg ikke ha verken tid eller interesse i å hjelpe min neste. Jeg vil tjene penger, å hjelpe andre er å gå glipp av fortjeneste. Dessuten, hvorfor skal jeg bry meg om andre? Every man for himself! Enhver er sin egen lykkes smed. Jeg må fine meg nye måter å snyte de som handler varer av meg! Ikke noe ulovlig så klart, men noe som er på grensen. Jeg kan jo prakke ting på folk. Ingen forbrukervern= enkel utnytting av forbrukere. Eller kansje jeg jobber med å selge forsikringer? Når en erstatningssak først kommer inn, vil jeg jo gjøre hva jeg kan av å finne smutthull osv., for å forhindre utbetaling. (PS: Dette skjer i høy grad i USA i dag. Spesielt blant de svakere.)

[Børge Svanstrøm Amundsen]

Det blir så svart-hvitt alt det dere DLFere fremstiller. Verden er langt mer kompleks enn du og Onarki fremstiller den! Vi mennesker er meget avanserte, å forskjellige.

Bingo - derfor vil et ensrettet samfunn være en begrensning. Vi trenger frihet til å leve ut hele registeret. A4-tilværelsen tar livet av langt flere enn den redder for å si det slik.

 

Etter å ha lest deres tankemåter her i posten, ser jeg at det er mange virkelig store utfordringer dere overser. Dere viser også en ganske stor mangel på virkelighetsforståelse.

Da har du nok et litt skjevt inntrykk, du skriver nemlig:

 

Med unntak av at DLF bygger sin politikk på at mennesket er ubetinget godt, så har jeg et problem med "verdien" politikken står for. Politikken er penger, penger og atter penger. Penger er alpha-omega i deres syn.

Hvor raljerer vi over penger? DLF snakker om frihet, ikke penger. Personlig er jeg svært lite interessert i penger utover det tilværelsen krever. Jeg har helt andre interesser som gir livet mening enn penger.

 

Aristoteles stod for det synet at mennesket streber etter et høyere gode. Dette godet var i hans øyner "Lykken". Jeg er veldig enig i det han sa. Menneskers handlinger, vil alltid i ytterste konsekvens dreie seg om å oppnå lykken. Aristoteles snakked dog om at lykken er en "endelig tilstand", dette er jeg ikke enig i. Her bommet han. Lykke er bare en kortere eller lengre sinnstilstand. Den varer ikke evig. Han snakket videre om at mennesket mange ganger trodde de var lykkelige, men dette var ikke "ekte lykke". Uansett: Aristoteles sa at penger ikke ga lykke, men ga mulighet til å oppnå lykke. Han sa at ingen mennesker vil i seg selv kun strebe etter penger, men da bruke penger til å oppnå lykke. Her bommer han også.

Rand om lykke - du vil nok finne mange paralleler til Aristoteles.

 

I dagens verden, er penger et mål i seg selv. Mye vil ha mer. Ønsker vi en verden hvor penger er det øverste godet, og den viktigste verdien? Jeg tror de fleste vil være enig med meg, når jeg sier at menneskets streben etter status og penger, mange ganger kan medføre ondskap. Dette har vi sett utallige ganger gjennom historien.

Bytt ut ønsker vi med ønsker jeg, så har du et riktig utgangspunkt. Hva er meningen med ditt liv? Det finnes ikke noe vårt liv. Feilen ligger i at man forsøker å skape et slags kollektivt mål for mening, men dette lar seg ikke gjøre - vi er alle forskjellige med forskjellige interesser og forutsetninger. Derfor trenger individet frihet til å realisere seg selv. Mange blir ulykkelige av å bli presset gjennom samfunnstrakten med makt.

er fin.

 

Jeg høres muligens ut som en ekte sosialist nå, men det er jeg ikke. Jeg er for frihet, for ansvar for den enkelte. Men jeg er også for samhørighet, å anse "min neste" som familie... Samtidig kan jeg ikke være enig med DLF, for verden er langt mer kompleks. Menneske er langt ifra ubetinget gode. Vi er styrt av lyster, begjær og en individuell fornuft. Dessuten er verden urettferdig. "Life is a Bitch, and then you die". Men samtidig: "Life is what you make it". Personlig ønsker jeg å yte godt, å bruke mine evner. Men det bor en kyniker i meg også.

Da anbefaler jeg filosofi - et fantastisk fag.

 

I et kommunistisk samfunn vil jeg ikke gidde å jobbe. Hva får jeg igjen for det? Hvorfor skal jeg jobbe hardere enn Per? Jeg får jo ingenting igjen for min innsats.

Nettopp - motivet for handling forsvinner når man fratar individet produktet av dets innsats.

 

I et "DLF samfunn" vil jeg ikke ha verken tid eller interesse i å hjelpe min neste. Jeg vil tjene penger, å hjelpe andre er å gå glipp av fortjeneste.

Deg om det.

 

Dessuten, hvorfor skal jeg bry meg om andre? Every man for himself! Enhver er sin egen lykkes smed. Jeg må fine meg nye måter å snyte de som handler varer av meg! Ikke noe ulovlig så klart, men noe som er på grensen. Jeg kan jo prakke ting på folk. Ingen forbrukervern= enkel utnytting av forbrukere. Eller kansje jeg jobber med å selge forsikringer? Når en erstatningssak først kommer inn, vil jeg jo gjøre hva jeg kan av å finne smutthull osv., for å forhindre utbetaling. (PS: Dette skjer i høy grad i USA i dag. Spesielt blant de svakere.)

Du har misset noe ganske vesentlig.

[Onarki]

Mennesket er rett og slett ikke ubetinget godt.

 

Hvem har påstått dette. En kyniker tror at mennesker er grunnleggende onde. En velvillig person ser på mennesker som grunnleggende gode, selv om noen av og til er onde.

 

 

God tanke i utgangspunktet - men meget virkelighetsfjernt.

 

Jeg synes overhodet ikke det er noen god tanke at et individ konstant skal måles ut i fra hvordan alle andre har det. Det betyr å kronisk dømme de dyktigste til å være slaver av de inkompetente. Hva i huleste er godt med dette? Det er jo pur ondskap.

 

Nettopp på grunn av dette, har kommunisme aldri fungert. Å det vil aldri fungere.

 

Den fungerer ikke fordi den er upraktisk OG fordi den er ondskapsfull. Ondskap fungerer ikke i praksis.

[PelsJakob]

Mennesket er langt ifra ubetinget godt. Det ligger en kyniker i oss alle. Denne realiteten må taes i betraktning i ethvert samfunnssystem!

Når det gjelder dette med mennesker og deres hang til å gjøre gale valg, er dette selvsagt et komplekst tema. Men i bunn og grunn handler det om menneskesyn, og det er der grunnlaget for politiske ideologier ligger. Dersom man ser på mennesket som grunnleggende ondt, som dyr som kriger om den største delen av byttet; dersom man mener at en manns gevinst er en annen manns tap; vil man gå inn for et politisk system der folk tvinges til å leve på en bestemt måte. Eksempler på dette er sosialisme, fascisme, sosialdemokrati. Dersom man ser på mennesket som grunnleggende godt, som individer som ønsker å leve et lykkelig liv og samarbeide med andre om å oppnå dette; dersom man mener at en persons gevinst også er til andres fordel, og at man skape verdier utenom på andres bekostning; vil man gå inn for et system med frihet, et system der mennesket er fritt til å handle -- godt eller ondt. Jeg tror på frihet fordi jeg tror på mennesket.

 

Du skriver også veldig mye om penger. I et liberalistisk samfunn handler alt om penger, sier du. Men da spør jeg deg: Ville du ha tenkt utelukkende på penger om du var fri til å velge? Liberalisme handler ikke om penger, materialisme, kynisme, egoisme eller noe av det andre folk hevder at det handler om. Det handler om frihet. Men frihet er kun rammen. Innenfor rammene er det menneskene som avgjør hvordan samfunnet blir. Så igjen blir det grunnleggende spørsmålet: Hva tror du folk vil gjøre dersom de er frie til å velge? Samarbeide eller krige? Hjelpe hverandre eller tråkke på hverandre?

[Arne]

Jeg ville stemt høyre grunnet deres gode nærings- og landbruks-politikk, samt en politikk som ikke er "alle skal ha like stor del av kaka"-opplegg.

[Douglas Quaid]

Jeg ville stemt høyre grunnet deres gode nærings- og landbruks-politikk, samt en politikk som ikke er "alle skal ha like stor del av kaka"-opplegg.

 

Veit du? I den landbrukstråden tenkte eg i sta "han der er garantert høgremann"

 

Eg heller til Senterpartiet på grunn av landbrukspolitikk, distriktspolitikk, NEI til EU, sidemål og mykje meir. Tok ein test som viste at eg var einig i 75% av politikken deira, noko som ikkje overraska meg. Nedst på lista kom Høgre tett fylgt av FRP, noko som òg stemmer.

 

Som andreval kjem SV sidan eg har eit snev av kommunisme i meg, men ikkje nok til å like RV.

[Arne]

Tok nok testen jeg og. Tror den var hos dagbladet. Første plass FRP, andre H. Nederst SV.

[Dark Archon]

Blir nok FRP.

[Gnotten]

Takker for gode svar av Onarki, Børge og Pelsjakob.

 

Jeg mener jeg nå har snøring på liberalisme, og mange av mine spørsmål til DLF osv. takker for det!

 

Det er bare en ting til, spørsmålet går til Onarki(eller evt. andre som deler hans syn):

Nettopp på grunn av dette, har kommunisme aldri fungert. Å det vil aldri fungere.

 

Den fungerer ikke fordi den er upraktisk OG fordi den er ondskapsfull. Ondskap fungerer ikke i praksis.

Hvorfor betegner du kommunisme som ondskapsfullt? (Du har tidligere betegnet facisme og sosialisme som det samme.)

Tanken bak kommunisme - den egentlige kommunismen "marxismen" - var jo tvert imot å fremme likhet og "rettferdighet". Rettferdighet er selvsagt relativt. Men tanken bak det var god. Hvorfor bruker du ordet ond om kommunisme og sosialisme? Kunne du utdypet litt? For måten du "slenger" med ordet ond, får jeg selv følelsen av at du bare "overdriver" for å forsterke ditt budskap.

Betegner du retningene for "onde" - fordi de fratar mennesket frihet?