Tid for en meningsmåling i forumet - Hva ville du stemt idag?

[Filosof]

Meget interessant undersøkelse. Gleder meg til å se hvordan det utvikler seg etterhvert!

Endret 18. mai 2008 av Proffesoren

[Gnotten]

Bør liberalister stemme på miniputt-partiet DLF? Eller bør de holde seg for nesen og stemme taktisk på en av høyrepartiene? En enkelt stemme har aldri avgjort et valg. ... i utgangspunktet er en stemme bortkastet UANSETT hva man stemmer på.

Jeg plukker opp denne igjen.

Hvis en stemme er "bortkastet UANSETT", så hvorfor stemme overhode? Syns denne ble for dum Onarki. Det er snakk om realisme. FRP kan komme til makten nå. DLF kan ikke. DLF vil heller ikke oppnå nok stemmer til å komme over sperregrensen. En stemme på partiet, vil derfor kun ha symbolsk verdi, men altså også vise hvordan støtten til partiet virkelig er.

 

Vil du skifte ut de som styrer landet nå, stemmer du FRP. Står man imellom å stemme på FRP eller DLF, så vil sosialistene være de store vinnerne om du velger DLF. En stemme er dessuten langt fra bortkastet. Det er ytterst få andre land hvor en stemme faktisk betyr så mye som den gjør i Norge. Vi er jo ikke så mange folk her til lands. I Kina, ja da kan man heller snakke om at en stemme er ubetydelig.

 

-

 

Ellers har jeg lest en del på bloggen din Onarki. Mye fornuftig å bra, ingen tvil om det. Men det overrasker meg at du er så kald.

 

Grublert spurte om følgende i din blogg:

Dersom du blir født uten armer og bein, har du da ikke rett til å leve, selv om det innebærer at noen andre må tvinges til å bidra til din overlevelse?

Du svarte: "Nei, man har ikke RETT til det, men ingen skal hindre deg eller andre i å hjelpe den som blir født uten armer og bein."

 

Ingen skal tvinges til noenting, dette er det du mener. Altså må det være snakk om veldedighet for at en svært handicappet person skal kunne klare seg. Så personer uten familie og venner, eller som har mistet dem, vil råtne til døde. Er dette en god måte å tenke på?

 

For at systemet ditt skal fungere, er det alpha-omega at mennesker tar seg bry til å hjelpe andre. Med andre ord, mennesket må være godt. La meg bare si deg, at langt ifra alle mennesker er gode. Mennesket er styrt av lyster, følelser og egoisme. Alt vi gjør, er egoistisk. Alt kan forklares fra et egoistisk perspektiv. Man gir penge-støtte til u-land, for da føler man seg "god inni". Nok om det, blir off-topic.

Etter det synet du tilhører, gjelder alt om å "skape verdier". Mennesker skal skape verdier. Every man for himself, slik blir det. Muligheten og viljen til å hjelpe andre, blir tilsvarende mindre. Ikke bare det, men de fleste vil ikke ha råd til å ta seg av en sønn uten armer og bein. Resultatet gir seg selv. Får man vite det på forhånd, må man ta abort. Om ikke det, må man "drepe" sin egen sønn.

 

Vi vil ha et samfunn som langt på vei er fascistisk, og veldig tilsvarende Nazi-Tyskland. Da ser jeg altså bort ifra diskrimineringen. Mennesket vil altså måles etter nytte. En resurssvak person eller en meget handicappet en, vil ha mindre menneskeverd enn andre. Verden vil bestå av penger, og kun penger.

 

Dere vil altså ha en stat som kun driver politi, rettsvesen og militært forsvar. Skolene skal være private. Selv er jeg for privatisering av det meste - men ikke skole. Alle skal i min bok, starte på samme startlinje. Så er det opp til en selv hvor mye man vil jobbe for suksess osv. Ved full privatisering av skolene, vil det dannes "eliteskoler". Der barna til de rike går. Så har du det slik som i USA i dag. Skader du deg, vil forsikringsselskapene gjøre alt i sin makt for ikke å utbetale penger til deg. Det er helt forkastelig slik dette skjer i USA, men slik er det altså. Er også fullt forståelig, de vil jo spare flest mulig utgifter.

 

Hva med forbrukervern? Forretningsmenn vil ikke ha noe forbrukerombud å forholde seg til. De vil fritt kunne snyte sine kunder. Men ja, økonomisk vil de kunne tape deg som kunde. Hva med personer som kommer utfor trafikkulykker, å blir krøplinger? Plutselig vil de være en fullstendig byrde. Med en slik materialistisk verden, burde vi kansje juble når pensjonister dør tildig etter de går av, slik at vi i minst mulig grad trenger å betale pensjon.

 

Jeg har slengt ut en del her. Bare rett på meg i deg jeg tar feil i. Eller svar på det du gidder.

[Datasmurf]

Har alltid likt DLF og ville stemt de om de noen sinne stilte liste der jeg bor (noe de aldri gjør) og det eneste andre partiet med noe jeg liker av forandringer og slikt, er Rødt. Så det går stort sett i det.

 

.sjur - liberal, sosialistisk hobby-kommunist med nasjonalromantiske tendenser.

[Camlon]

Jeg må avklare at jeg aldri har stemt sosialistisk. Jeg er bare lei av den sittende regjeringen. Beklager hvis jeg ikke fikk frem dette i innlegget mitt.

 

Bensinavgiftene øker, staten får masse nye penger. Asfaltpris er mye høyere nå enn før, regjeringen bevilger ikke en krone ekstra til slike formål.

 

Samtidig sender de lett noen hundre millioner til regnskogen.

Det er greit at du mener at vi må fokusere mer på veiene, men det kan ikke erstattes med penger til regnskogen. Det er fordi at pengene som går ut av Norge er ikke med på å øke BNP-en over arbeidskapasiteten. Vi kan sende så mange milioner ut av landet som vi vil fra oljefondet. Uansett, jeg kan være enig at mange saker er uviktige, men ikke å hindre at regnskogen ikke blir hogget ned.

 

Uansett, jeg tenker på å stemme på AP. Ikke fordi jeg er helt enig med dem , men de er de som ligner mest på et moderat økonomiparti. Innvandringspørsmålet, ser heldigvis ut som at Ap kommer til å ta litt mer seriøst.

[Thend]

Jeg ville nok stemt Ap eller SV (eller kanskje til og med SP ) for å opprettholde den nåværende regjeringa, som jeg synes gjør en OK jobb. Bare se på tallene for arbeidsledighet og sysselsetting.

Endret 18. mai 2008 av Thendrup

[McFly]

Det er en fundamental forskjell her; den ene gruppen valgte å jobbe i gruvene av sin egen frie vilje, mens mine penger (jeg tjener langt under en tiende del av de aksjemeglerne du hater) blir tatt fra meg for å støtte saker som jeg mener er moralsk forkastelig eller direkte sløseri!

 

Det er jo her hele problemet med libertarianismen ligger. De hadde i praksis ikke noe valg, da de enten måtte jobbe i gruvene eller sulte og havne på gata. Det er jo nettopp dette libertarianismen ikke tar hensyn til, at man er under andre sin makt selv om det ikke benyttes tvang. Det er jo faktisk slik at aksjemeglerne også har et valg. De kan faktisk velge å ikke jobbe, gå på sosialen og dermed slippe å betale skatt. Det stemmer at aksjemeglerne får noen valgmuligheter tatt bort ved tvang, det å tjene mange millioner skattefritt. På den annen side, så hadde også gruvearbeiderne bli fratatt valgmuligheter ved tvang. Når man har eiendomsrett til land, vannkilder og slikt, så ble de fratatt valgmuligheten til å bli selveiende bønder ved tvang. Fordi det å eie land i seg selv er en form for tvang. Uansett om tar hensyn til dette, så er det åpenbart at konsekvensen av å gjøre det som "makten" ønsker, det vil si jobbe, er betydelig mindre smertefull under velferdsstaten enn liberalismen.

 

Når det gjelder å regulere bort arbeidsmuligheter, så finnes det faktisk ingen bevis på at det faktisk er tilfelle. Yrkesdeltakelsen er nemlig vel så høy i de nordiske velferdsstatene som i de liberalistiske landene. Et annet moment er jo at de jobbene som eventuelt reguleres vekk er drittjobber som ingen vil ha om de ikke er truet av sult eller hjemløshet uansett.

 

Hvordan skal jeg motiveres til å skape nye verdier, innovasjoner, ta risikoer osv. hvis jeg vet at om jeg greier å skape nye verdier, så blir min fortjeneste borte?

 

Dette er igjen bare tull. Man blir fortsatt motivert, fordi man fortsatt får beholde så mye av fortjenesten at det faktisk lønner seg å satse. Det er jo endog mulig at en velferdsstat gjør at man tar mer risiko, da følgene av å feile blir mindre alvorlige.

[Imago]

Det er jo her hele problemet med libertarianismen ligger. De hadde i praksis ikke noe valg, da de enten måtte jobbe i gruvene eller sulte og havne på gata.

 

Nei mennesker har virkelig ikke noe valg her -- de kan enten velge å tjene til livets opphold, eller legge seg ned for å dø. Dersom et menneske velger døden for seg selv, skal ikke andre mennesker lenkes i gjeld til det, for å holde det i live når det åpenbart ikke har noen vilje til å leve. Når noen velger å ikke ville arbeide er det deres eget ansvar, og det gir dem ikke rett til å gjøre seg til parasitter på andre mennesker mot deres vilje. Dersom en parasitt ser at den ikke lenger har noen ofre å suge livet av, vil den omsider fatte konsekvensene av dens mangel på handlinger og innse at den har ansvar for sin egen eksistens.

 

Vi er forøvrig ikke i den mørke middelalderen lenger -- under kapitalisme har arbeidsmarkedet yrker å by på innen alle bransjer. Å måtte begynne på bunnen og arbeide seg oppover dersom man ikke er kvalifisert for høyere stillinger er felles for alle arbeidere, og burde være en selvfølge.

 

Dette er igjen bare tull. Man blir fortsatt motivert, fordi man fortsatt får beholde så mye av fortjenesten at det faktisk lønner seg å satse. Det er jo endog mulig at en velferdsstat gjør at man tar mer risiko, da følgene av å feile blir mindre alvorlige.

 

Dette har motsatt virkning av hva du beskriver her. Risiko/investeringer er noe man kun er villig til dersom man har nok egne midler satt av til å gjøre dette og likevel klare seg selv dersom man ikke får suksess. Dersom alternativet til å lykkes er å ende som statens sosialklient, er det ingen fornuftige mennesker som vil ønske å ta den -- spesielt ettersom man oftest blir tvunget til å selge huset sitt, flytte og avslutte eventuelle studier for å godkjennes for sosialstøtte. Høye skatter og reguleringer kveler gründervirksomhet, innovasjon og verdiskapning.

Endret 18. mai 2008 av Imago

[Børge Svanstrøm Amundsen]

Det er jo her hele problemet med libertarianismen ligger. De hadde i praksis ikke noe valg, da de enten måtte jobbe i gruvene eller sulte og havne på gata.

Hvem da? Libertarianerne?

 

Det er jo nettopp dette libertarianismen ikke tar hensyn til, at man er under andre sin makt selv om det ikke benyttes tvang.

Jeg vet ikke hva libertarianerne mener om dette, men liberalister har uansett klart å trekke et skille mellom initiell tvang og naturtvang. Initiell tvang er galt. Naturtvang bare er. Liberalister skjønner at det er galt å benytte statlig initiell tvang for å oppheve naturtvang. McFly har ikke klart å trekke dette skillet.

 

Det er jo faktisk slik at aksjemeglerne også har et valg. De kan faktisk velge å ikke jobbe, gå på sosialen og dermed slippe å betale skatt.

Sosialen/staten har i utgangspunktet ingen penger. Staten må først ta penger fra de som skaper verdier. Hvis alle følger McFlys logikk vil de sulte ihjel fordi ingen skaper verdier.

 

Det stemmer at aksjemeglerne får noen valgmuligheter tatt bort ved tvang, det å tjene mange millioner skattefritt.

Denne tvangen kan ikke legitimeres moralsk.

 

På den annen side, så hadde også gruvearbeiderne bli fratatt valgmuligheter ved tvang.

Ingen slipper unna naturtvang.

 

Når man har eiendomsrett til land, vannkilder og slikt, så ble de fratatt valgmuligheten til å bli selveiende bønder ved tvang.

Selvmotsigelse. Eiendomsrett og selveie er det samme.

 

Fordi det å eie land i seg selv er en form for tvang.

Tvang kommer først inn i bildet når noen krenker eiendomsretten. Da er tvangsbruken legitim.

 

Uansett om tar hensyn til dette, så er det åpenbart at konsekvensen av å gjøre det som "makten" ønsker, det vil si jobbe, er betydelig mindre smertefull under velferdsstaten enn liberalismen.

Selvmotsigelse: Under velferdsstaten betaler man nå innpå 70% av sin inntekt i samlede skatter og avgifter. Under liberalismen får man beholde alt selv.

 

Når det gjelder å regulere bort arbeidsmuligheter, så finnes det faktisk ingen bevis på at det faktisk er tilfelle.

Feil. Mange bedrifter har ikke livets rett som følge av ressurskrevende pålegg.

 

Yrkesdeltakelsen er nemlig vel så høy i de nordiske velferdsstatene som i de liberalistiske landene.

Forskjellen er at et stort antall arbeidsplasser som etableres i velferdsstater (a contradiction in terms) er kontraproduktive.

 

Et annet moment er jo at de jobbene som eventuelt reguleres vekk er drittjobber som ingen vil ha om de ikke er truet av sult eller hjemløshet uansett.

Feil. Mange arbeidsplasser som reguleres vekk er små enkeltpersonsforetak. Man ønsker ikke mange små og uavhengige individer som livnærer seg selv. Samtidig frarøver man et stort antall innbyggere muligheten til å holde på med det man er interessert i og som man har lyst til å jobbe med - selvstendighet er ikke ønskelig, det vil sakte men sikkert undergrave arbeiderbevegelsens velgergrunnlag.

 

Man blir fortsatt motivert, fordi man fortsatt får beholde så mye av fortjenesten at det faktisk lønner seg å satse.

Feil, jo større andel verdiskaperen blir fratatt, jo mer undergraver man motivet for handling.

 

Det er jo endog mulig at en velferdsstat gjør at man tar mer risiko, da følgene av å feile blir mindre alvorlige.

Logikk á la: Det spiller ingen rolle hvor mye vi slår deg siden trøsteapparatet er såpass godt utbygd.

Endret 18. mai 2008 av Børge Svanstrøm Amundsen

[McFly]

Nei mennesker har virkelig ikke noe valg her -- de kan enten velge å tjene til livets opphold, eller legge seg ned for å dø. Dersom et menneske velger døden for seg selv, skal ikke andre mennesker lenkes i gjeld til det, for å holde det i live når det åpenbart ikke har noen vilje til å leve. Når noen velger å ikke ville arbeide er det deres eget ansvar, og det gir dem ikke rett til å gjøre seg til parasitter på andre mennesker mot deres vilje. Dersom en parasitt ser at den ikke lenger har noen ofre å suge livet av, vil den omsider fatte konsekvensene av dens handlinger og innse at den har ansvar for sin egen eksistens.

 

Dette her er i bunn og grunn klassisk taktikk fra en tapende debattant. Han forsøker nemlig å "vri" temaet for debatten litt. Det jeg skrev om var jo hvorvidt gruvearbeiderne hadde et reelt valg til å gjøre noe annet enn å jobbe i gruven. Imago svarer heller med en monolog om at det er galt å støtte mennseker som ikke har noen vilje til å leve. Når Image vrir debatten over på det, heller enn å forsøke å forsvare påstanden om at gruvearbeiderne var frie, så har han i realiteten tapt denne deldebatten!

 

Det at man har ansvar for egen skjebne er jo også en påstand som er ganske tvilsom, da mennesket har begrenset kontroll over eget liv. Ens skjebne er jo styrt av både gener, nettverk, miljø og måten hjernen fungerer. Man har også begrenset mulighet til å forutsi hvilken konsekvenser ens valg eller mangel på valg faktisk får. Særlig i barndommen og ungdommen, hvor mange valg blir tatt som påvirker ens fremtid fremover. Det ironiske er jo at Ayn Rand mente at alt var årsak og virkning, fordi et deterministisk verdensbilde ekskluderer fri vilje, og dermed personlig ansvar!

 

Det skal jo også nevnes at Imago fortsatt ser bort fra eksistensen av arbeidsdeling! Med arbeidsdeling er man nemlig knyttet sammen og påvirket av andre sin makt selv om man ikke blir utsatt for tvang. Saken er den at konsekvensen av å ikke jobbe i et liberalistisk samfunn er mye mer smertefull enn konsekvensen av å ikke betale skatt i et sosialdemokratisk samfunn. Det er jo tross alt bedre å være sosialklient enn å sulte ihjel. Det er nettopp derfor man på mange måter er mer fri under sosialdemokratiet. Jeg mener heller at man er mer fri, dess i mindre grad ens valg er motivert av andre ting enn å unngå smerte.

 

Et annet momnet her er jo at man ser at libertarianisme i bunn og grun koker ned til arbeidsfetisjisme. Det som er interessant er jo at både Stalin og Hitler mente at det var viktig at alle jobbet! Det er rett og slett en sammenheng mellom antidemokrati, massemord og arbeidsfetisjisme. Arbeidsfetisjisme er også galt fordi det setter moral over individet.

 

Dette har motsatt virkning av hva du beskriver her. Risiko/investeringer er noe man kun er villig til dersom man har nok egne midler satt av til å gjøre dette og likevel klare seg selv dersom man ikke får suksess. Dersom alternativet til å lykkes er å ende som statens sosialklient, er det ingen fornuftige mennesker som vil ønske å ta den -- spesielt ettersom man oftest blir tvunget til å selge huset sitt, flytte og avslutte eventuelle studier for å godkjennes for sosialstøtte. Høye skatter og reguleringer kveler gründervirksomhet, innovasjon og verdiskapning.

 

Når det gjelder disse negative konsekvensene av sosialstøtte, så er det et resultat av at arbeidsfetisjister klager over at "snylterne" ikke må få det for lett. Uansett, så er det å havne på sosialen bedre enn å havne på gata. Noe man gjør hvis man misslykkes skikkelig i et liberalistisk samfunn.

 

Det er jo også mulig at i et liberalistsk samfunn, så får de som allerede har lykkes så store overskudd at det blir håpløst for nye aktører å ta opp konkurransen. Siden verdensøkonomien ble liberalisert har det jo blitt stadig færre uavhengige aktører i bilbransjen, platebransjen og flere andre næringer.

 

Dessuten, økonomien går ganske brukbart i de sosialdemokratiske land.

[McFly]

Jeg vet ikke hva libertarianerne mener om dette, men liberalister har uansett klart å trekke et skille mellom initiell tvang og naturtvang. Initiell tvang er galt. Naturtvang bare er. Liberalister skjønner at det er galt å benytte statlig initiell tvang for å oppheve naturtvang. McFly har ikke klart å trekke dette skillet.

 

Artig hvordan libertarianerne stadig vekk gjentar ting jeg har besvart tidligere. For det første, så er det om noen er naturtvang eller ikke irrelevant, så lenge det begrenser ens valgfrihet. For det andre, så er det ikke ren naturtvang det er snakk om. Om noen sulter i Amazonas kan man kalle det naturtvang. I rike land derimot er ens evne til å slukke tørsten, skaffe seg mat og andre ting man trenger betinget av det politiske systemet og andre menneskers valg gjennom arbeidsdelingen. Da kan man ikke lenger snakke om naturtvang. Selv om det er naturen som har bestemt at man skal sulte og dø hvis man ikke får mat, så er det menneskelige valg og menneskapte strukturer som bestemmer hvorvidt man skal få mat eller ikke i et utviklet samfunn, og da er det ikke lenger snakk om naturskapte forhold men menneskeskapte forhold. Da kan man ikke lenger avfeie det som "naturtvang".

 

Sosialen/staten har i utgangspunktet ingen penger. Staten må først ta penger fra de som skaper verdier. Hvis alle følger McFlys logikk vil de sulte ihjel fordi ingen skaper verdier.

 

Dette endrer dog ikke det faktum at man kan unngå denne statlige tvangen uten å sulte, mens man ikke kan unngå å jobbe for andre uten å sulte i et liberalistisk samfunn. Konsekvensen av å gi blaffen i hva andre ønsker av det er dermed mindre alvorlig i et sosialdemokratisk enn i et liberalistisk samfunn. Det at folk faktisk velger å jobbe og jobbe mye selv om man har skatt, viser bare at det er noe grunleggende galt med måten libertarianere ser verden på!

 

Denne tvangen kan ikke legitimeres moralsk.

 

Hvorfor det egentlig? Libertarianernes moral består jo av å si at "jeg sier at tvang er umoralsk og derfor skal ikke oflk tvinge". Dessuten, hvorfor trenger man egentlig moral? Moral er jo i bunn og grunn bare dårlige forsøk på legitimere egoistiske egeninteresser.

 

Tvang kommer først inn i bildet når noen krenker eiendomsretten. Da er tvangsbruken legitim.

 

Hvorfor har man rett til å eie land da? Det å eie land betyr jo at man tar beslag i noe man ikke har selv skapt, men som andre trenger for å leve! John Locke hevdet faktisk at man kun hadde rett til å eie såpass med land at det ble nok igjen til andre. Dette er en modifikasjon som gjør at man i bunn og grunn ikke kan kalle Locke libertarianer eller endog liberalist som sådan. Locke innså da at dette problemet eksisterte.

 

Selvmotsigelse: Under velferdsstaten betaler man nå innpå 70% av sin inntekt i samlede skatter og avgifter. Under liberalismen får man beholde alt selv.

 

Det var ingen selvmotsigelse, og det Børge skriver her relaterer ikke til det jeg skrev i det hele tatt. Det at man betaler skatt endrer ikke det faktum at det å gi faen i hva andre ønsker av deg har mindre alvorlige konsekvenser i velferdsstaten enn i liberalismen. Det er jo ikke slik at staten spiser penger. De pengene som tas fra noen gis til andre. I tillegg, så er ting som skole, pensjon og helse så dyrt, at en veldig stor andel av de som jobber faktisk kommer ut i pluss når innbetalinger og utbetalinger i forhold til staten blir summert, og dette er uten å ta med den effekten at velferdsstaten presser opp lønningene for vanlige arbeidere.

 

Feil. Mange bedrifter har ikke livets rett som følge av ressurskrevende pålegg.

 

Det bedriftene hadde nok blitt utkonkurrert i liberalismen uansett. Bedrifter som har livets rett klarer seg bra i sosialdemokratiet også. Jeg tror rett og slett at mange libertarianere gir staten skylden for manglende evner. Det er ikke det at staten gjør det vanskelig for dem, de er rett og slett ikke gode nok til å starte en suksessrik bedrift.

 

Forskjellen er at et stort antall arbeidsplasser som etableres i velferdsstater (a contradiction in terms) er kontraproduktive.

 

Andelen som jobber innen næringer som helse og utdanning er ikke så ulike i rike land med ulike system.

 

Feil. Mange arbeidsplasser som reguleres vekk er små enkeltpersonsforetak. Man ønsker ikke mange små og uavhengige individer som livnærer seg selv. Samtidig frarøver man et stort antall innbyggere muligheten til å holde på med det man er interessert i og som man har lyst til å jobbe med - selvstendighet er ikke ønskelig, det vil sakte men sikkert undergrave arbeiderbevegelsens velgergrunnlag.

 

Ja, det er nok virkelig mange som virkelig brenner for å vaske andre sine privathjem og klippe deres plen for luselønn.....

DLF trenger nok en reality check her.

 

[

[Onarki]

Hvis en stemme er "bortkastet UANSETT", så hvorfor stemme overhode?

 

Poenget er at en enkeltstemme aldri har avgjort et valg og da kan du like gjerne stemme ideologisk og ikke taktisk.

 

 

FRP kan komme til makten nå.

 

Ikke med DIN stemme.

 

 

DLF kan ikke.

 

Men DLF kan *påvirke* de andre partiene. Leste du ikke argumentene mine?

 

DLF vil heller ikke oppnå nok stemmer til å komme over sperregrensen.

 

Jeg tok for meg alle disse argumentene i posten min. Hvorfor ignorerer du dem?

 

Vil du skifte ut de som styrer landet nå, stemmer du FRP.

 

Hvis prisen å betale for å stemme på Frp nå er at Frp oppfører seg mer som et sosialistisk parti VIL jeg ikke at Frp skal komme til makten. Jeg vil dra Frp i liberal retning. Det gjør jeg ved å stemme DLF.

 

 

Står man imellom å stemme på FRP eller DLF, så vil sosialistene være de store vinnerne om du velger DLF.

 

Bare hvis din stemme faktisk avgjør valget. Hva er sannsynligheten for dette?

 

 

 

Grublert spurte om følgende i din blogg:

Dersom du blir født uten armer og bein, har du da ikke rett til å leve, selv om det innebærer at noen andre må tvinges til å bidra til din overlevelse?

Du svarte: "Nei, man har ikke RETT til det, men ingen skal hindre deg eller andre i å hjelpe den som blir født uten armer og bein."

 

Ingen skal tvinges til noenting, dette er det du mener. Altså må det være snakk om veldedighet for at en svært handicappet person skal kunne klare seg. Så personer uten familie og venner, eller som har mistet dem, vil råtne til døde. Er dette en god måte å tenke på?

 

Personer uten familie og venner kan fremdeles henvende seg til veldedige organisasjoner. I et kapitalistisk samfunn er jeg sikker på at feks. arbeiderpartiet vil organisere veldedighet. (I motsetning til mange mennesker her inne er jeg ikke en kyniker som tror at arbeiderpartiet utelukkende er ute etter å plyndre de rike, men å faktisk hjelpe de som faller utenfor.) Det vil altså alltid være steder å gå for å få hjelp, selv om man er helt alene.

 

Poenget mitt er dog at uansett er man som handicappet avhengig av andre mennesker. I et sosialdemokratisk samfunn er du avhengig av at flertallet utøver vold på dine vegne. Det flertallet kan plutselig endre seg. Hva med om flertallet plutselig får det for seg at sosialdarwinisme er tingen og at alle handicappete bør dø? Ooops. I et kapitalistisk samfunn derimot er man ikke avhengig av 50% støtte, man er bare avhengig av at det finnes ETT eneste menneske som er villig til å hjelpe. Med andre ord er man tryggere i et kapitalistisk samfunn enn i et sosialdemokratisk.

 

 

 

Vi vil ha et samfunn som langt på vei er fascistisk, og veldig tilsvarende Nazi-Tyskland. Da ser jeg altså bort ifra diskrimineringen. Mennesket vil altså måles etter nytte. En resurssvak person eller en meget handicappet en, vil ha mindre menneskeverd enn andre. Verden vil bestå av penger, og kun penger.

 

Det er i hvert fall tydelig at du er kyniker og materialist. Da kan man ikke forvente at du foretar gode, moralske valg. En tyv tror alle andre er tyver. En ryggdolker tror han får en dolk i ryggen når som helst. En som lyver og baksnakker om alle andre tror at alle andre gjør det samme om han. En som er materialist tror at alle andre også er det.

 

Hva med forbrukervern? Forretningsmenn vil ikke ha noe forbrukerombud å forholde seg til. De vil fritt kunne snyte sine kunder.

 

Svindel er forbudt under kapitalismen. Snyter du dine kunder blir du satt i fengsel.

 

 

Jeg har slengt ut en del her. Bare rett på meg i deg jeg tar feil i. Eller svar på det du gidder.

 

Jeg gadd ikke å svare på alt. Det blir for mye i en post.

[Børge Svanstrøm Amundsen]

...

 

Jeg kan ikke se at McFly har kommet med en eneste gyldig innvending i riktig kontekst. Han serverer kun pragmatisk og usammenhengende rør, og han sauser sammen naturtvang og initiell tvang til en substansløs suppe. Samtidig som McFly appellerer til frykt og følelser når han snakker om nød, elendighet og fattigdom mener han at moralen er appell til følelser. Vedkommende hoppet forøvrig bukk over min innvending hva gjaldt følgende:

 

Når man har eiendomsrett til land, vannkilder og slikt, så ble de fratatt valgmuligheten til å bli selveiende bønder ved tvang.

 

Hvorpå jeg påpekte det åpenbare:

 

Eiendomsrett og selveie er det samme.

[McFly]

Jeg kan ikke se at McFly har kommet med en eneste gyldig innvending i riktig kontekst. Han serverer kun pragmatisk og usammenhengende rør, og han sauser sammen naturtvang og initiell tvang til en substansløs suppe. Samtidig som McFly appellerer til frykt og følelser når han snakker om nød, elendighet og fattigdom mener han at moralen er appell til følelser. Vedkommende hoppet forøvrig bukk over min innvending hva gjaldt følgende:

 

Dette viser vel bare at det jeg skrev lå over Børge sitt intellektuelle nivå.

[McFly]

Personer uten familie og venner kan fremdeles henvende seg til veldedige organisasjoner. I et kapitalistisk samfunn er jeg sikker på at feks. arbeiderpartiet vil organisere veldedighet. (I motsetning til mange mennesker her inne er jeg ikke en kyniker som tror at arbeiderpartiet utelukkende er ute etter å plyndre de rike, men å faktisk hjelpe de som faller utenfor.) Det vil altså alltid være steder å gå for å få hjelp, selv om man er helt alene.

 

Det er jo bare det at i praksis så ser man at dette ikke skjer. Mye av årsaken er at folk som stemmer sosialdemokratisk ofte er de som ikke har så god råd, og derfor ikke har så grusomt mye å gi til andre.

 

Poenget mitt er dog at uansett er man som handicappet avhengig av andre mennesker. I et sosialdemokratisk samfunn er du avhengig av at flertallet utøver vold på dine vegne. Det flertallet kan plutselig endre seg. Hva med om flertallet plutselig får det for seg at sosialdarwinisme er tingen og at alle handicappete bør dø? Ooops. I et kapitalistisk samfunn derimot er man ikke avhengig av 50% støtte, man er bare avhengig av at det finnes ETT eneste menneske som er villig til å hjelpe. Med andre ord er man tryggere i et kapitalistisk samfunn enn i et sosialdemokratisk.

 

Dette stemmer jo ikke så veldig godt med virkeligheten. Et problem i et liberalistisk samfunn er dog at ekstra stakkarslige grupper som handikappete og forlatte barn tar opp så mye av det som gis til de fattige, at det rett og slett ikke blir så mye igjen til andre grupper som faller utenfor. Det er godt mulig at handikappete kan forsørges med privat veldelighet. Problemet er heller at folk ikke er like villige til å gi til andre svake grupper som psykisk syke, folk som sliter med å få jobb grunnet aldersdiskriminering, folk som rett og slett er sosialt misstilpasset, lavtlønnete og andre grupper man ikke synes like mye synd på.

 

Et annet moment er jo at sannsynligheten for at et demokrati velger å la de handikappete dø er svært liten. Det er nemlig to statlige tiltak som har ganske betydelige flertall i alle rike demokratiske land, nemlig offentlig finansiert skole og offentlig finansiert støtte til de ubestridt arbeidsuføre.

 

 

 

Det er i hvert fall tydelig at du er kyniker og materialist. Da kan man ikke forvente at du foretar gode, moralske valg. En tyv tror alle andre er tyver. En ryggdolker tror han får en dolk i ryggen når som helst. En som lyver og baksnakker om alle andre tror at alle andre gjør det samme om han. En som er materialist tror at alle andre også er det.

 

Her ser vi Onarki sin sedvanlig følesesappell. Dette er basert på ønskedrømmer, ikke empirisk observasjon.

[Børge Svanstrøm Amundsen]

Dette viser vel bare at det jeg skrev lå over Børge sitt intellektuelle nivå.

Det eneste du viser er at din etikk er tom. Politikk er en gren av filosofien som følger av metafysiske, epistemologiske og etiske erkjennelser og utledninger. Siden du mangler fundamentet ender du opp i intetsigende og selvmotsigende rør av pragmatisk karakter.

 

Nok en feilslutning - confusing cause and effect:

 

Mye av årsaken er at folk som stemmer sosialdemokratisk ofte er de som ikke har så god råd, og derfor ikke har så grusomt mye å gi til andre.

Årsaken til at de ikke har så god råd er at de stemmer sosialdemokratisk. Vanlige folk betaler innpå 70% i samlede skatter og avgifter til det offentlige i bytte mot et tjenestetilbud i stadig forfall. Den sosialdemokratiske løsningen på problemet: Høyere skatter!

Endret 18. mai 2008 av Børge Svanstrøm Amundsen

[McFly]

Det eneste du viser er at din etikk er tom. Politikk er en gren av filosofien som følger av metafysiske, epistemologiske og etiske erkjennelser og utledninger. Siden du mangler fundamentet ender du opp i intetsigende og selvmotsigende rør av pragmatisk karakter.

 

Du drakk endel igår ser jeg?

[Børge Svanstrøm Amundsen]

Du drakk endel igår ser jeg?

Kun kaffe. Du setter spørsmålstegn etter en konkludering ser jeg.

[McFly]

Kun kaffe. Du setter spørsmålstegn etter en konkludering ser jeg.

 

Jeg bare påpeker at det du skrev viser klare trekk av fyllerør.

[Børge Svanstrøm Amundsen]

Jeg bare påpeker at det du skrev viser klare trekk av fyllerør.

Keiseren er naken: Politikk som filosofisk gren er en størrelse du ikke mestrer.

[Rampage]

For å komme litt tilbake på topic. Norge er verdens rikeste land og verdens beste land å bo i (etter Island). Sysselsettingen er veldig høy, folk klager over at renta går opp, men renta har vært kunstig lav de siste årene. Så det er en naturlig utvikling. Det er flere momenter jeg ikke har så mye til overs for de som sitter med makten idag, men noe sier meg at SP og SV ødelegger mer for fellesskapet her enn det AP klarer. Og når AP signaliserer at de skal stramme inn på innvandringsreguleringa. Så er det ett godt moment.

 

Jeg fifler også ærlig talt med høyre også, men å stemme på AP ser ut som det beste alternativet. Da jeg ikke vil ha FrP i maktposisjon.