Tid for en meningsmåling i forumet - Hva ville du stemt idag?

[HaukV]

Snakk fornuft til en idiot og han kaller deg idiot...

 

Jeg er Liberalist, det er en ideologi det er fult mulig å brenne for. Jeg ville stemt DLF, som er et 100% serriøst parti, med politikere som vet hva de driver med og som kommer til å holde det de lover (til forskjell fra så godt som alle andre).

Og hvis du mener at å overbevise oss liberalister om at du uansett ikke er i stand til å skjønne hva vi sier så vi kan like gjerne la ver å sikutere med deg får jeg vel gratulere deg, du har vunnet igjen...

[McFly]

Ja, enda en sur fjortis som er bitter fordi DLF ikke vinner debattene. Hadde libertarianismen hatt noe for seg, så hadde de ikke behøvd å komme med dette moral/naturretts tullballet.

[Imago]

Det er da ikke noen ny libertariansk bølge i USA idag. Goldwater klarte faktisk å vinne Republikanernes nominasjon før valget i 1964 med et libertariansk program. Ron Paul er stort sett stor på internett, i faktiske valg var han en stor vits. Det har alltid vært mye vanligere med libertarianisme i USA enn andre land. Det er slettes ikke noen ny bølge som skylder over USA nå. Det er heller generasjonen som opplevde 1929 som er et unntak. Det blir uansett galt å kalle amerikanerne for libertarianere, da det også blant dem er flertall for uføretrygd, offentlig finansisert skole og faktisk også offentlig finansiering av helse. Når det gjelder den franske revolusjon, så var ikke den liberalistisk, men et generelt opprør mot monarkiet og føydalismen. Flere av gruppene bak den franske revolsjon var heller sosialister. På den tiden ble faktisk liberalisme og sosialisme sett på som allierte ideologier, da de slåss sammen mot konservatismen.

 

Sant, men dessverre led Senator Goldwater et betraktelig nederlag i presidentvalget, stort sett fordi massemedia angrep han med beskyldninger om rasisme og ekstremisme. I det minste pavet Goldwater sin revolusjon veien for Reagan innen GOP, dog han var på ingen måte en like god kandidat etter min mening, ei heller noen libertarian (hans handlinger støttet ikke hans utsagn). Det er sant at Ron Paul sin suksess skyldes internett, men jeg mener nå likevel at dette er starten på en langt større bølge. Hans tilhengere er mobiliserte og kommer til å arbeide aktivt for å spre budskapet hans selv etter valget, og de er spesielt dedikerte i.h.t. å få libertarianske politikere valgt inn i kongressen, noe de allerede har hatt stor fremgang med. Mye avhenger av de neste fire årene men -- for dersom McCain blir like forhatt som Bush, så vil nok Paul-supporterne få en nærmest eksplosiv vekst. Det å få rundt 8% av stemmene i hele USA er uansett en bragd, når man fremstår som en mild gammel bestefar med rasistiske tendenser og en svært radikal utenrikspolitikk. Det blir spennende å se om Bob Barr er i stand til å videreføre den fredelige revolusjonen -- han er langt mer respektert enn Paul, og vil sannsynligvis få mer medieomtale.

 

Jeg sier meg ikke uenig i det du sier om den Franske revolusjon, men ser ikke relevansen til mitt poeng om at liberalister virkelig brenner for sin ideologi. Disse var forøvrig sterkt inspirerte av den Amerikanske revolusjon, som du ikke kommenterte. Du siktet kanskje til dagens liberalisme når du spurte deg hvorvidt noen virkelig kunne brenne for den men -- isåfall kan jeg trygt fortelle at du ikke er bekjent med noen liberalister -- iallfall ikke de av den objektivistiske variasjonen.

 

Jeg vil heller hevde at denne standardargumentasjonen har to årsaker. For det første så klarer ikke liberalister å tenke selv. Det som nemlig er typisk er jo at så fort standardargumentasjonen er tilbakevist, så flyter alle objektivister utenom Onar Åm fra debattforumene. Onar Åm er faktisk den eneste libertarieneren i Norge som klarer å skape argumentasjon selv, resten er bare en saueflokk som slavisk gjentar det de store læremestre har skrevet og sagt. Den andre årsaken er at libertarianere ikke tror på sin egen ideologi. Ideologien er heller en legitimering for andre ting, som grådighet, fattighat, islamofobi(som det faktisk er en viss basis for) og andre ting som man ikke burde si høyt. Siden det ikke er sosialt akseptabelt å uttale seg hatsk om grupper i Norge, så foretrekker de heller å støtte en ideologi som indirekte gir det resultat de ønsker.

 

Jeg holder fast ved at DLF'ere står for samme objektive ideologi, og derfor vil argumenter noenlunde likt når de blir spurt de samme spørsmålene om velferdsstat, fattigdom, o.l. om og om igjen. Det er garantert yngre liberalister som leser Atlas Shrugged, blir hektet og pugger inn objektivismens prinsipper uten å tenke på egen hånd, men disse er jeg ikke selv bekjent med. Uansett -- dette gjelder i like stor grad kommunister som leser Marx, kristne som leser Bibelen, osv.

 

Av en eller annen grunn opptrer objektivister alltid alene på dette forumet. Av alle de gamle trådene jeg har lest gjennom, har det aldri kommet noen til forsvar av objektivisten. Dersom han forlater forumet derimot, dukker det alltid opp en ny en innen kort tid. Dette er en kilde til stor ergrelse, som dere sikkert skjønner. Jeg kan her gjengi hendelsesforløpet for enhver objektivist som har postet her:

 

1# Objektivisten registrerer seg, og begynner å delta i diskusjoner.

2# Objektivisten nevner DLF i en av sine poster, noe som gir fullt utslag i McFly sin anti-individualistiske søkemotor. Alternativt bruker sosialistiske moderatorer en form for "bat signal" for å tilkalle han -- jeg kan ikke si dette med sikkerhet, men noe tilsvarende skjer, og McFly stiller øyeblikkelig opp.

3# McFly lager en post, og psyker øyeblikkelig ut både objektivisten og publikum med den heslige figuren i hans avatar; denne tunge-utstrekkende skapningen som av en eller annen grunn ser ut som en blanding av en trønder og en trealv. McFly spør deretter i en nedsettende tone "Jaha, og kan du kanskje begrunne dette sosialdarwinistiske utsagnet?".

#4 Det dannes i løpet av få dager 6-8 sider med diskusjon om "de som faller utenfor" i samfunnet, og den ensomme objektivisten blir forventet å besvare alle postene til alle hans motdebattanter, som gjerne består av McFly og 2-3 andre. Hver post blir som en lang artikkel i seg selv, og de samme argumentene blir brukt imot han om og om igjen, og resirkulert for alle fremtidige objektivister som skulle dukke opp. Dersom ikke hvert eneste punkt i hver eneste post blir besvart, blir objektivisten kritisert sterkt, og motdebattantene erklærer seier.

#5 Objektivisten blir over tid mentalt kvalm og frastøtt av denne overdosen av kollektivistisk mentalitet han angripes med, innser at forumet er et alt for stort tidssluk grunnet de stadig lengre postene som køer seg opp, og han ser seg om etter mer produktive ting å gjøre.

#6 McFly smiler selvtilfreds og risser nicket på objektivisten inn i sitt uhellige alter til skapningen i sin avatar.

 

Det blir også for dumt å hevde at sosialismen mangler ideologi, det finnes en haug av ulike sosialistiske ideologier. At dagens sosialister ikke kjenner de ideologiene er dog en annen sak.

 

Kollektivismen har etablert seg gjennom flertallige ideologier, men de aller fleste av disse er blitt brutt ned, motbevist og/eller erklært onde. Sosialister har distansiert seg fra disse så godt de har kunnet, og det er ikke lenger "politisk korrekt" å referere til likhetene. Med et mulig unntak av KRF så mangler igrunn alle de store partiene noen solid ideologi nå. DLF derimot, står sterkt forankret i sin, og denne sprer seg i økende grad da den representerer den objektive sannhet og derfor ikke kan motbevises -- noe du ganske så sikkert vil bestride.

 

Jeg har da ideologi, jeg er "sosialliberal"/radikal/progressiv som støtter flere utilitaristiske tenkere og John Rawls. Mener også at tenkere som Henry George, den senere John Gray, one nation konservative som Benjamin Disraeli og et par andre også har noen gode poenger.

 

Dette var svært lite håndfast -- her har du fullstendig sikret deg for noe som helst angrep på din ideologi, da denne ikke kan identifiseres godt nok. Som forventet igrunn, av en som ser på ordet "ekstrem" som et skjellsord, selv når det brukes om noe som er godt.

 

Det som er slående er jo at du skaper en stråmann. Valget står nemlig ikke mellom kapitalisme og sosialismen, men mellom sosialisme, liberalisme OG blandingsøkonomi. Faktisk, så er blandingsøkonomien det vanlige systemet, ideen om å rendyrke enten staten eller markedet er i forhold til menneskets historie en rimelig ny ide. Det er også et faktum at om man ikke deler inn i to men tre grupper, så forsvinner mange av de positive korrelasjonene mellom lite fattigdom, gode helse osv. og kapitalisme. Da viser det seg av blandingsøkonomien eller "regulert kaptalisme" gjør det vel så bra som kapitalismen. Det at man i utgangspunktet må skape en falsk todeling viser bare at man ikke har så mye å komme med.

 

Dette reflekterer din lite håndfaste ideologi svært godt. Ideologi er til for å gjenkjenne hva som er godt og ondt, og hvilken mann kan vel la være å kjempe for det gode når dette først er identifisert? Pga. dette gjenkjenner jeg ikke "blandingsøkonomi" som noe godt (eller identifiserbart i det hele tatt igrunn), men kun som en mindre grad av noe som er ondt, da dette fremdeles slavebinder mennesker i selvoppofrelse til andre gjennom en sterkt partisk gruppe politikere. Akkurat som at man ikke kan inngå kompromiss om at å stikke hånden sin inn i ild vil brenne deg, kan man heller ikke inngå kompromiss mellom planøkonomi og markedsøkonomi -- så lenge førstnevnte praktiseres i noen som helst grad, vil mennesker være bundet i tvungen selvoppofrelse til andre mot sin vilje. For å plage deg litt samtidig som jeg får frem mitt poeng ønsker jeg å legge ved et sitat fra Atlas Shrugged:

When a man declares: "There are no blacks and whites, only grays" he is making a psychological confession, and what he means is: "I am unwilling to be wholly good -- and please don't regard me as wholly evil!

 

Det skal jo også nevnes at sosialismen som massebevegelse egentlig bare er en motreaksjon mot liberalismen. Slik sett er sosialismens herjinger indirekte et resultat av liberalismen. Hadde ikke liberalistene tatt så lite hensyn til vanlige folk på attenhundretallet, så hadde arbeiderne støtte sosialdemkorater, one nation konservative og sosialliberale heller enn sosialister.

 

Ja det har vært flere motreaksjoner på liberalismen -- som f.eks. fascismen i Italia, under Mussolini. Politiske systemer som kommunisme, sosialisme, fascisme osv. er alle kollektivistiske og har eksistert i en form eller annen siden tidenes morgen men, og de står alle i like sterk kontrast til liberalismen/individualismen. Jeg tror ikke at de kollektivistiske systemene tok overhånd fordi mennesker var "leie av å være frie", men heller av at de lot seg forføre av politikere med fagre løfter om tilsvarende ting som de liberale lar seg forføre av i dagens USA, som gradvis fører det en gang frie landet inn i statlig overformynderi og fascisme og samtidig gir brennstoff til revolusjonære som bl.a. Ron Paul sine tilhengere. Du har et godt poeng når det gjelder sterke motreaksjoner til noe som er ekstremt, og det er pga. dette at gradvise reformasjoner kan være å foretrekke fremfor revolusjoner. Dette er noe Milton Friedman også har skrevet endel om, i sammenheng med innføring av kapitalisme. Dersom man har sittet i rullestol hele sitt liv, så må man sakte lære å gå igjen -- for dersom noen simpelthen fjerner rullestolen øyeblikkelig vil du gå i gulvet, og hate dem for det.

 

Søkefunksjonen kan også vise at libertarianere i de aller fleste tilfeller tapte de debattene. Eneste unntaket er Onar Åm som stakk fra debattene før de egentlig var ferdige. Det i seg selv tyder på at han ikke var så grusomt selvsikker i de debattene

 

Den ærverdig Mr. Åm uttrykte ganske så like frustrasjoner som jeg utpekte ovenfor i sin blogg en gang, når han refererte til dette forumet. Han utelot derimot referansene jeg gjorde til din vemmelige avatar. Kan du kanskje forklare bakgrunnen for valget av nettopp denne?

Endret 17. mai 2008 av Imago

[McFly]

Må først si at det er et avsnitt jeg finner besynnerlig her. Det er nemlig Imago sin fremstilling av hendelsesforløpet i mine debatter med DLFere. Siden han understreker at det kun er en objektivist på dette forumet av gangen, så kan man jo få inntrykk av at dette er samme objektivist som registrerer seg om og om igjen! Er det ikke ellers svært misstenkelig at det så å si alltid logger seg på en ny objektivist like etter at den forrige har logget seg av, mer eller mindre for godt? Når det gjelder personen i min avatar, så er det faktisk en tegning av en libertarianer Tegningen forestiller en internett B-kjendis og freelance libertarianer som stort sett holder til på VGD og Aftenposten sitt debattforum. Jeg kan ikke si hans navn her, men hvis du sender med en PM, så skal du få det Når det gjelder mange motsvar, så er det strengt tatt bare Onar Åm som ble utsatt for det, og det fordi han i så stor grad provoserte mange av medlemmene her Jeg tror nok at det var vel så mye på grunn av hans personlighet som hans politiske ståsted.

 

Nå er vel strengt tatt ikke utilitarismen og John Rawls regnet for å være diffuse ideologier. Jeg tror dette heller er snakk om at DLFere flest rett og slett ikke kjenner noen ikke libertarianske teoretikere. De er hjernevasket av sosialdarwinismen, og kjenner ikke andre ideologier i det hele tatt.

 

Når det gjelder det å være bastant og prinsippfast, så kjenner man rett og slett ikke nok til samfunnet, verden og individet til å fastslå slike sannheter som skrevet i stein. Når det gjelder objektive morale prinsipper, så eksisterer ikke de. Det at det finnes naturgitte rettigheter er en helt løs påstand, som ikke lar seg bevise. Det å se bort fra objektiv moral er kort og godt å forholde seg til virkeligheten. Et problem med objektivismen er jo at de hevder at eksistensen av en objektiv virkeligheter fører til eksistensen av en objektiv moral. Noen slik sammenheng finnes ikke. Det faktum at atomer reagerer på en spesiell måte når de kommer i kontakt med hverandre impliserer ikke at det finnes faste moralske prinsipper som vi har en slags mytologisk plikt til å følge. Utilitarister er i motsetning til marxister og objektivister klar over at verden forandrer seg, og at den politikken som var best i USA i 1770 ikke nødvendigvis er den beste politikken for Norge i 2010.

 

Nå har jo blandingsøkonomien eksistert i ulike former i flere tusen år. Jeg ser rett og slett ikke behovet for å ha alt så klart og enkelt. Så lenge noe fungerer, så ser jeg ikke problemet med at det er diffust. Slik sett kan man jo anklage objektivister og marxister for det same som man anklager kristne og muslimske fundamentalister for: Nemlig at de søker ekstreme og enkle ideologier for å flykte fra den komplekse og uoversiktlige virkelige verden som finnes der ute.

 

Når det gjelder kollektivisme, så er man uansett koblet nært opp til andre mennesker i et moderne samfunn. Dette er jo mitt hovedankepunkt mot libertariansimen. At den rett og slett ser helt bort fra den avhengigheten og dermed makten som skapes i et samfunn med høy grad av arbeidsdeling. Grunnen til at vanlige folk ble libertarianere i USA helt i starten var nok nettopp det at graden av arbeidsdeling var lav siden så mange var selveiende bønder. Så lenge man har stor grad av arbeidsdeling, så er ikke fravær av tvang en frihet som er meningsfull og på egen hånd bruktbart til noe som helst.

[Rampage]

Hvorfor ikke likegodt splitte dette ut i en egen tråd? Istedenfor den klassiske avsporing, sikkert interessant nok å debattere. Selv om jeg forstår problemene objektivistene møter når de blir konfrontert med hvordan verden faktisk er. (Noe som jeg ser også når jeg har søkt fram de gamle debattene).

Endret 17. mai 2008 av Rampage

[Onarki]

Bør liberalister stemme på miniputt-partiet DLF? Eller bør de holde seg for nesen og stemme taktisk på en av høyrepartiene? En enkelt stemme har aldri avgjort et valg. Det er altså ikke noe argument å si at stemmen er bortkastet, fordi den i utgangspunktet er bortkastet UANSETT hva man stemmer. Derfor bør i utgangspunktet folk stemme prinsipielt, ikke taktisk.

 

Men la oss nå se på alternativene for når en bør og ikke bør stemme DLF:

 

Alternativ 1: DLF får mellom 0% og 1% av stemmene. Det er ytterst sjelden at så få stemmer avgjør et valg Derfor har man ikke hjulpet en sosialistisk regjering ved å stemme DLF. Ingen skade skjedd altså. Man har ikke påvirket valgresultatet, men det gjør man ikke uansett med en enkeltstemme.

 

Alternativ 2: DLF får 1-4% av stemmene. Nå KAN DLF påvirke valget og bidra til at en sosialistregjering kommer i posisjon. Dette vil i såfall vise igjen i meningsmålingene i god tid før valget, og de borgerlige partiene vil nå bli interessert i å vinne tilbake velgere fra DLF. For å tekkes DLFs velgere må altså Høyre, Frp og Venstre vri sin politikk i retning DLF, og da har DLF oppnådd indirekte politisk makt gjennom å påvirke andre partiers politikk.

 

Alternativ 3: DLF får over 4% av stemmene, kommer over sperregrensen og blir representert på stortinget og få reell makt til å påvirke politikken i DLFs retning.

 

 

Med andre ord, i utgangspunktet er en stemme bortkastet UANSETT hva man stemmer på. Derfor bør man stemme prinsipielt. I alternativ 1 har man ikke vunnet noe, men heller ikke tapt noe. Alternativ 2 derimot er det mest interessante. I det øyeblikket DLF får over 1% av stemmene vil de andre partiene være svært interessert i å lokke velgerne tilbake med en mer liberal politikk. Finnes det noen andre måter hvor 1% av velgerne kan få større innflytelse på politikken enn å trekke partiene med 40-50% av velgermassen i sin retning? Neppe. En stemme til DLF er for en liberalist altså den beste investeringen en kan gjøre.

[Flaco]

Når det gjelder mange motsvar, så er det strengt tatt bare Onar Åm som ble utsatt for det, og det fordi han i så stor grad provoserte mange av medlemmene her Jeg tror nok at det var vel så mye på grunn av hans personlighet som hans politiske ståsted.

 

Enig, Onar Åms personlighet representeres nok av alt for mange objektivister, han minner meg på mange måter om bilde jeg har av hvordan Ayn Rand var. Så det er nok noe i den objektivistiske ideologien som gjør at den enten tiltrekker seg/skaper for mange av som fremstår som følelseløse tullinger... (unnskyld Onar...)

 

Nå er vel strengt tatt ikke utilitarismen og John Rawls regnet for å være diffuse ideologier.

Nei, overhode ikke men gjør det det riktigere å ofre enkeltindividet for flertallets vilje?

 

Jeg tror dette heller er snakk om at DLFere flest rett og slett ikke kjenner noen ikke libertarianske teoretikere. De er hjernevasket av sosialdarwinismen, og kjenner ikke andre ideologier i det hele tatt.

Nå lager du stråmenn! Vet du for eksempel at Vegar Martinsen (Dlfs partileder) har laget boken Filosofi som finnes i sin helhet på filosofi.no Sosialdarwinismen?! Objektivismens moral er ikke forenelig med sosialdarwinismen!

 

Når det gjelder det å være bastant og prinsippfast, så kjenner man rett og slett ikke nok til samfunnet, verden og individet til å fastslå slike sannheter som skrevet i stein. Når det gjelder objektive morale prinsipper, så eksisterer ikke de. Det at det finnes naturgitte rettigheter er en helt løs påstand, som ikke lar seg bevise. Det å se bort fra objektiv moral er kort og godt å forholde seg til virkeligheten. Et problem med objektivismen er jo at de hevder at eksistensen av en objektiv virkeligheter fører til eksistensen av en objektiv moral. Noen slik sammenheng finnes ikke. Det faktum at atomer reagerer på en spesiell måte når de kommer i kontakt med hverandre impliserer ikke at det finnes faste moralske prinsipper som vi har en slags mytologisk plikt til å følge.

Enig! Spørsmålet er bare hvordan moral vil du ha i samfunnet, en moral som mener at et mindretall må ofre seg for flertallets vilje? Hvor skal grensen gå? Hvor mye skal et mindretall bøye seg for flertallet? La oss si at du hadde levd i et muslimsk land, med sharia lover, ville det da vært greit med kvinneundertrykkelse, steining osv. bare fordi det er det flertallet ønsker? (vet jeg drar det litt langt nå...)

 

Nå har jo blandingsøkonomien eksistert i ulike former i flere tusen år. Jeg ser rett og slett ikke behovet for å ha alt så klart og enkelt. Så lenge noe fungerer, så ser jeg ikke problemet med at det er diffust. Slik sett kan man jo anklage objektivister og marxister for det same som man anklager kristne og muslimske fundamentalister for: Nemlig at de søker ekstreme og enkle ideologier for å flykte fra den komplekse og uoversiktlige virkelige verden som finnes der ute.

Verden er komplisert ja, dermed hjelper det ikke å forsøke å regulere den i hjel det gjør det bare være!

 

Når det gjelder kollektivisme, så er man uansett koblet nært opp til andre mennesker i et moderne samfunn. Dette er jo mitt hovedankepunkt mot libertariansimen. At den rett og slett ser helt bort fra den avhengigheten og dermed makten som skapes i et samfunn med høy grad av arbeidsdeling. Grunnen til at vanlige folk ble libertarianere i USA helt i starten var nok nettopp det at graden av arbeidsdeling var lav siden så mange var selveiende bønder. Så lenge man har stor grad av arbeidsdeling, så er ikke fravær av tvang en frihet som er meningsfull og på egen hånd bruktbart til noe som helst.

Fraværet av tvang er meningsfult, mener du at det er legitimt å presse ditt verdisyn, din religion, dine meninger, din etikk osv. på andre mennesker? Mener du at jeg som aldri har sett en opera i mitt liv og ikke liker den kulturen skal være med å betale for den? Eller ennå verre mener du at det er legitimt å ta mine penger for å så gi dem til korrupte statsledere? Eller andre saker jeg ikke støtter?

Forresten ville nok nesten en vær objektivlist blitt fornærmet over å bli kalt en libertianer, Ayn Rand hadde en sterk motstand mot dem.

 

Bare for å gjøre det helt klart er jeg ikke objektivist, jeg synes en livsfilosofi er latterlig!

Endret 17. mai 2008 av Flaco

[Onarki]

Jeg vet at Onar Åm fortsatt holder på, men han har trukket seg fra debattering i "fientlige områder". Når det gjelder "smålig psykopat", så er jo det en beskrivelse som passer godt på ganske "mange" DLFere.

 

Dette kommer altså fra en person som selv åpent innrømmer at han er ond. Han sier at misunnelse er naturlig og medfødt. Vel hva betyr misunnelse? Jo, å mis-unne noen betyr å ikke unne dem det som er rettmessig deres. Det er et ønske om å knuse og ødelegge noe som er godt, FORDI det er godt. Det er å si "hvis ikke JEG kan ha det, skal ingen andre ha det heller." Kort sagt, det er dødens moral. Misunnelse er å verdsette ondskap, å verdsette døden fordi det levende og det gode plager en. DETTE er altså PeeWee/McFly's åpne og selverklærte verdisyn, og han er altså frekk nok til å kalle *oss* DLFere for "smålig psykopatiske!"

 

Før noen hører så mye som et ord på McFly bør dere vurdere hva slags grunnleggende verdisyn HAN har. Er han et godt menneske? Har han et positivt verdensbilde? Tror han på det gode i mennesket? Eller er han kynisk, misunnelig og råtten til beinet? Avgjør selv:

 

McFly kan selv bekrefte at han betrakter misunnelse som naturlig og bra, han kan selv bekrefte at han er kynisk. Han sier nemlig åpenlyst at han ikke har tro på veldedighet, og hans syn på liberalister er følgende:

 

"[l]ibertarianere [tror ikke] på sin egen ideologi. Ideologien er heller en legitimering for andre ting, som grådighet, fattighat, islamofobi(som det faktisk er en viss basis for) og andre ting som man ikke burde si høyt. Siden det ikke er sosialt akseptabelt å uttale seg hatsk om grupper i Norge, så foretrekker de heller å støtte en ideologi som indirekte gir det resultat de ønsker."

[Onarki]

Når det gjelder kollektivisme, så er man uansett koblet nært opp til andre mennesker i et moderne samfunn. Dette er jo mitt hovedankepunkt mot libertariansimen. At den rett og slett ser helt bort fra den avhengigheten og dermed makten som skapes i et samfunn med høy grad av arbeidsdeling. Grunnen til at vanlige folk ble libertarianere i USA helt i starten var nok nettopp det at graden av arbeidsdeling var lav siden så mange var selveiende bønder. Så lenge man har stor grad av arbeidsdeling, så er ikke fravær av tvang en frihet som er meningsfull og på egen hånd bruktbart til noe som helst.

 

Dette er grovt uærlig og det vet du. Jeg har svart på dette mange ganger før og du velger å ignorere svaret mitt hver eneste gang. Jeg har til og med skrevet et helt kapittel i boken min "Kampen om klimaet" om hvordan arbeidsdelingen og automatiseringen i samfunnet har satt folk FRI fra private og sosiale relasjoner. Dette gjelder særlig kvinner. Alternativet til arbeidsdelingssamfunnet er nemlig ikke å være sin egen herre ute i ødemarken, men å være avhengig av gode relasjoner til familien. Tenk Pakistan. Hvor er kvinner friest tror du? I føydalsamfunnene på bygda i Pakistan eller i Hong Kong?

[Imago]

Hvorfor ikke likegodt splitte dette ut i en egen tråd? Istedenfor den klassiske avsporing, sikkert interessant nok å debattere. Selv om jeg forstår problemene objektivistene møter når de blir konfrontert med hvordan verden faktisk er. (Noe som jeg ser også når jeg har søkt fram de gamle debattene).

 

Den klassiske avsporing vil være umulig å forhindre så lenge man øyeblikkelig blir presset til å forklare sitt politiske ståsted dersom man nevner DLF, uansett hvilken tråd dette er i. Dersom de ekstreme kritikerne kunne holdt seg i skinnet i slike tråder kunne dette vært unngått.

 

Objektivismen består av å analysere verden slik den faktisk er, og dette kan riktignok være en utfordring til tider -- man skal derfor alltid søke etter nye kunnskaper, og være i stand til å tolke disse med sunn fornuft.

 

Må først si at det er et avsnitt jeg finner besynnerlig her. Det er nemlig Imago sin fremstilling av hendelsesforløpet i mine debatter med DLFere. Siden han understreker at det kun er en objektivist på dette forumet av gangen, så kan man jo få inntrykk av at dette er samme objektivist som registrerer seg om og om igjen! Er det ikke ellers svært misstenkelig at det så å si alltid logger seg på en ny objektivist like etter at den forrige har logget seg av, mer eller mindre for godt? Når det gjelder personen i min avatar, så er det faktisk en tegning av en libertarianer Tegningen forestiller en internett B-kjendis og freelance libertarianer som stort sett holder til på VGD og Aftenposten sitt debattforum. Jeg kan ikke si hans navn her, men hvis du sender med en PM, så skal du få det Når det gjelder mange motsvar, så er det strengt tatt bare Onar Åm som ble utsatt for det, og det fordi han i så stor grad provoserte mange av medlemmene her Jeg tror nok at det var vel så mye på grunn av hans personlighet som hans politiske ståsted.

 

Hehe, jeg har vært i en tilsvarende debatt med deg på dette forumet under et annet nick én gang før. Den kontoen mistet jeg tilgang til da jeg flyttet til en annen studenthybel med en annen ISP, og ikke kunne verifisere kontoen gjennom min gamle email. Jeg går ut ifra at det er andre objektivister som lurker her, og som stepper inn for å forsvare sitt synspunkt dersom ingen andre gjør det. Jeg håper at jeg ikke fornærmet din libertarianske kompis så altfor mye i mine kommentarer om han -- dog høyst sannsynligvis er dette tilfellet.

 

Nå er vel strengt tatt ikke utilitarismen og John Rawls regnet for å være diffuse ideologier. Jeg tror dette heller er snakk om at DLFere flest rett og slett ikke kjenner noen ikke libertarianske teoretikere. De er hjernevasket av sosialdarwinismen, og kjenner ikke andre ideologier i det hele tatt.

 

Jeg kan ikke snakke for de andre, men selv har jeg beveget meg frem og tilbake mellom konservatisme, liberalisme og objektivisme gjennom flere år, og hovedsakelig lest Friedman, Hayek, Hazlitt, Burke, Rand, Mises, Bastiat og Tocqueville. Jeg har god nok kunnskap om mer venstrevridde ideologier til å vite hvor sterkt de står imot alt jeg selv gjenkjenner som godt og rettferdig.

 

Når det gjelder det å være bastant og prinsippfast, så kjenner man rett og slett ikke nok til samfunnet, verden og individet til å fastslå slike sannheter som skrevet i stein. Når det gjelder objektive morale prinsipper, så eksisterer ikke de. Det at det finnes naturgitte rettigheter er en helt løs påstand, som ikke lar seg bevise. Det å se bort fra objektiv moral er kort og godt å forholde seg til virkeligheten. Et problem med objektivismen er jo at de hevder at eksistensen av en objektiv virkeligheter fører til eksistensen av en objektiv moral. Noen slik sammenheng finnes ikke. Det faktum at atomer reagerer på en spesiell måte når de kommer i kontakt med hverandre impliserer ikke at det finnes faste moralske prinsipper som vi har en slags mytologisk plikt til å følge. Utilitarister er i motsetning til marxister og objektivister klar over at verden forandrer seg, og at den politikken som var best i USA i 1770 ikke nødvendigvis er den beste politikken for Norge i 2010.

 

Dette blir som å si til seg selv at "Samfunnet er for vanskelig å forstå -- det er bare å gi opp! Det finnes ikke godt eller ondt -- kun middelmådighet -- og det nytter ikke å prøve å gjøre noe med det!", noe som strider sterkt imot min egen natur. Man skal ta det som en selvfølgelighet at mennesker har en naturlig rett til å være frie til å søke sin egen lykke, fremfor å skulle bli født inn i tjeneste til andre mennesker. Det er ingenting som gir deg rettighet til å kontrollere andre mot deres vilje -- frihet er den naturlige tilstanden, og tjeneste til andre skal bli inngått frivillig.

 

Det er forøvrig politikken som ble ført i USA fra rundt 1860-1910 som objektivister ser på som det mest moralske vi har oppnådd hittil -- det nærmeste laissez-faire kapitalisme.

 

Nå har jo blandingsøkonomien eksistert i ulike former i flere tusen år. Jeg ser rett og slett ikke behovet for å ha alt så klart og enkelt. Så lenge noe fungerer, så ser jeg ikke problemet med at det er diffust. Slik sett kan man jo anklage objektivister og marxister for det same som man anklager kristne og muslimske fundamentalister for: Nemlig at de søker ekstreme og enkle ideologier for å flykte fra den komplekse og uoversiktlige virkelige verden som finnes der ute.

 

Dersom alle hadde hatt en slik innstilling, mener jeg at samfunnet ville stagnert. Det høres ut som en ganske forferdelig likegyldighet ovenfor sin egen eksistens, for å sette det på spissen. En diffus eksistens i middelmådighet, hvor man tviholder på middelalderske styremåter og livssyn... huff, livsgleden min ville blitt kvelt. Objektivismen ser jeg på som langt ifra enkel -- begynn å studer dens epistemologi, og du vil se hva jeg mener. Det som derimot er enkle ideologier, er de som appellerer til åndelighet, subjektivisme og følelser... disse er vage ting som brukes for å fylle inn hullene i ideologien, der logikk ikke kan brukes for å definere den. Objektivismen analyserer vår komplekse og uoversiktelige verden, og setter klare moralske skiller mellom hva som er rett og galt, slik at man lettere kan forstå den og leve et godt liv hvor man ikke, hverken direkte eller indirekte, utøver tvang ovenfor andre mennesker.

 

Når det gjelder kollektivisme, så er man uansett koblet nært opp til andre mennesker i et moderne samfunn. Dette er jo mitt hovedankepunkt mot libertariansimen. At den rett og slett ser helt bort fra den avhengigheten og dermed makten som skapes i et samfunn med høy grad av arbeidsdeling. Grunnen til at vanlige folk ble libertarianere i USA helt i starten var nok nettopp det at graden av arbeidsdeling var lav siden så mange var selveiende bønder. Så lenge man har stor grad av arbeidsdeling, så er ikke fravær av tvang en frihet som er meningsfull og på egen hånd bruktbart til noe som helst.

 

Nettopp dette er kjernen av problemstillingen "individualisme versus kollektivisme" ja, og samme type kritikk som lilleblå retter mot liberalismen i sin nye bok om jeg husker korrekt. Dersom vi avsporer inn på dette temaet også vil nok moderatorene få fnatt men, så vi får evt. vurdere en egen tråd for det. Du kjenner nok uansett godt til mitt syn på dette, ettersom du ikke akkurat er ukjent med det objektivismen står for.

[McFly]

Skal ta meg tid til å svare mer på dette senere. Vil bare påpeke at Onar Åm kommer med klar løgn her. Hans påstander om at arbeidsdelingen ikke skaper avhengighet har jeg tilbakevist minst to ganger! Man kan ved å ta et søk se at Onarki har trukket seg fra debatter hvor det har vært oppe. Det er mulig jeg ikke fikk svart en gang, men det var fordi jeg ble utestengt, etter å ha påpekt fakta om en annen debattant Det som er hovedproblemet med Onarki sin argumentasjon der er at han i bunn og grunn ikke svarer på det jeg skriver. Jeg hevder at man er avhengig av andre sine valg i et samfunn med arbeidsdeling, mens han argumenterer for at arbeidsdelingen gir mer velstand og flere valgmuligheter. Disse spørsmålene er litt på siden av den problemstillingen jeg presenterte. Det skal jo nevnes at nesten all den andre argumentasjonen objektivistene kommer med faller på det her. Det at man ikke ofrer seg for andre under objektivismen bygger nemlig på fraværet av arbeidsdeling. For hvis man er avhengig av andre, så kan andre få en til å ofre seg for dem ved å bruke avhengigheten til å få makt og autoritet over andre. missbruk

 

Når det gjelder dette "PeeWee støtter misunnelse, gid a meg", så er det slike appeller til følelser som kun viser at objektivismen i utgangspunktet ikke har noe å fare med. Han kommer også med løgn om det jeg har skrevet, da jeg flere ganger har fremhevet at det med relativ velstand går på mer enn ren misunnelse alene, men de andre faktorene har han helt systematisk unnlatt å kritisere.

 

Noe annet som blir komisk er når Onarki hevder at jeg ønsker at individet skal undertrykkes av familien, da han selv ønsker å utvide familiens rolle som sosialt sikkerhetsnett! Nok om det akkurat nå. Det er jo også mulig at man er avhengig av andre både under liberalismen og det føydale samfunnet, bare at avhengigheten er en annen. Uansett skal det nevnes at den typen samfunn man har i Pakistan og lignende også har en betydelig grad av arbeidsdeling. Det skal jo også nevnes at den makten som missbrukes i muslimske samfunn ikke stammer fra mangel på arbeidsdeling, men på kultur. Historisk har undertrykkelse av kvinner gjerne oppstått når samfunn har utviklet seg til bondesamfunn eller samfunn basert på husdyrhold. Altså når arbeidsdelingen begynte å vokse frem. Noen sosialantropologer mener jo at mennesket ble stadig mer ufritt frem til middelalderen, mens utviklingen så snudde og mennesket har blitt mer fritt igjen. Altså en tilstand hvor mennesket er mest fritt i de mest primitive og de mest utviklete samfunn. Også ting som levealder ser man krymper helt på starten av utviklingen av arbeidsdelingen, for så å øke igjen når arbeidsdelingen har utviklet seg videre. Skal man ha samfunn som er helt frie for arbeidsdeling må man se på buskmannsamfunn. Utenom det var faktisk graden av arbeidsdeling relativt liten i det tidlige USA, siden så mange var nybyggere med egen gård. Her skal faktisk libertarianerne ha et poeng. Det var faktisk statlige skatter som drev mange bønder fra gårdene siden og inn i lønnsarbeid når uavhengighetskrigen skulle finansieres i ettertid. Det er nok minnet om dette som i stor grad har levd videre og påvirket det amerikanske folket sine holdninger.

 

Når det gjelder flertallstyranniet de klager over, så er man som sagt avhengig av andre sine valg også i et liberalistisk samfunn. Jeg vil heller si at makten er minst i et sosialliberalt samfunn med borgerlønn, for med borgerlønn har man en absolutt grense for hvor mye makt individene skal ha over hverandre. I et liberalistisk samfunn kan man havne på gata på grunn av andre sin makt, det man kan ikke like lett i et sosialliberalt samfunn. Det er også egenskaper ved arbeidsdelingen som beskytter mindretallet. De andre er nemlig tross alt avhengige av de produktive. Dette betyr at man ikke kan drepe og/eller undertrykke de mest produktive uten at de flytter, forsvinner og ikke kan produsere eller rett og slett ikke tør å bli produktive. Det var jo mye på grunn av dette at forfølgelsene av utdannete grupper ikke ble mer langvarig under stalinismen i Sovjetunionen. De egenskaper som gir de produktive høy lønn under liberalismen gir dem derfor en ganske god beskyttelse i andre system også. Det er egentlig de fattige som trenger mest beskyttelse, da resten av samfunnet i bunn og grunn ikke trenger dem, og derfor kan utsette dem for lidelse uten å føle så sterke negative konsekvenser av det. Ihvertfall ikke på kort sikt og direkte. Ellers vil jo mange si at de forholdene arbeidsledige og lavtlønnete lider under i land som USA er å ofre enkeltindivider for samfunnet. Det synet på "ofring" som Flaco presenterer impliserer at gruvearbeidere som måtte jobbe for luselønn og ofte døde på jobben på attenhundretallet ikke ble ofret for flertallet, mens aksjemeglere som tjener 5 millioner i dagens Norge blir ofret for flertallet. Det er rett og slett noe instinktivt galt med den bruket av begrepet "ofre". Når de som blir "ofret" har det bedre enn de de blir ofret til fordel for, så er det å bli ofret slettes ikke så ille!

 

At objektivismen ikke går ut på å analysere verden slik den virkelig er viser Onarki helt klart her. Istedet for å forsøke å finne ut hvordan verden virkelig er, så forholder han seg heller til slik man mener verden og menneskene i den burde være. Det gjelder særlig misunnelse som er en klar biologisk og dermed genetisk drift. Når det gjelder veldelighet, så er det slående hvordan de som støtter veldelighet er de som tror de ikke vil trenge et sikkerhetsnett, mens de som faktisk tror de kan miste jobben over tid heller foretrekker et offentlig sikkerhetsnett.

 

Det er slettes ikke snakk om at man skal gi opp selv om man ikke kan forstå hvordan samfunnet fungerer hundre prosent. Så lenge man forstår endel om hvordan samfunnet fungerer, så er nemlig det tilstrekkelig til å utforme en praktisk politikk som gjør samfunnet best mulig å leve i. Fordelen med pragmatisme er jo at man for forsøkt ut flere løsninger i praksis, slik at man kan se hva som fungerer i praksis. Jeg vil heller si at det er objektivister og marxister som gir opp, siden de istedet for å forsøke å finne ut hvordan verden fungerer, tyr til overforenklete løsninger på komplekse problemstillinger.

 

Når det gjelder min påstand om liberalister, så står jeg for den hundre prosent. Jeg mener rett og slett at liberalister er menneskelig søppel, og ikke noe mer. Jeg mener også at libertarianisme burde være en diagnose heller enn en ideologi.

 

Libertarianismen er også en ekstrem følelseideologi. Det å si at tvang er galt er jo i bunn og grunn en appell til følelser. Det samme er den klagesangen Onarki presenterer i denne tråden når det gjelder mitt syn på misunnelse og veldelighet. Det skal jo nevnes at Ayn Rand selv så på veldelighet som et onde, noe som var en viktig årsak til at Nathaniel Branden brøt med objektivismen. Når det gjelder objektivisme og libertarianisme, så er forskjellene mellom dem like viktige som forskjellene mellom AKP og NKP på syttitallet. Hvis man ser en mørkebrun og en lysebrun bæsj, så ser man tross alt på to bæsjeklatter.

Endret 17. mai 2008 av McFly

[Rampage]

Hvorfor ikke likegodt splitte dette ut i en egen tråd? Istedenfor den klassiske avsporing, sikkert interessant nok å debattere. Selv om jeg forstår problemene objektivistene møter når de blir konfrontert med hvordan verden faktisk er. (Noe som jeg ser også når jeg har søkt fram de gamle debattene).

 

Den klassiske avsporing vil være umulig å forhindre så lenge man øyeblikkelig blir presset til å forklare sitt politiske ståsted dersom man nevner DLF, uansett hvilken tråd dette er i. Dersom de ekstreme kritikerne kunne holdt seg i skinnet i slike tråder kunne dette vært unngått.

 

Objektivismen består av å analysere verden slik den faktisk er, og dette kan riktignok være en utfordring til tider -- man skal derfor alltid søke etter nye kunnskaper, og være i stand til å tolke disse med sunn fornuft.

 

Objektivismen tar ikke hensyn til hvordan verden er. Den beskriver en normativ riktig verden, en objektiv riktig løsning og tar ikke hensyn til at samfunnet er i stadig forandring. Og er ikke verden som ideologien, så må den tilpasses. Koste hva det koste vil, har vi ikke sett nok av eksempler på dette?

 

Nå har jo blandingsøkonomien eksistert i ulike former i flere tusen år. Jeg ser rett og slett ikke behovet for å ha alt så klart og enkelt. Så lenge noe fungerer, så ser jeg ikke problemet med at det er diffust. Slik sett kan man jo anklage objektivister og marxister for det same som man anklager kristne og muslimske fundamentalister for: Nemlig at de søker ekstreme og enkle ideologier for å flykte fra den komplekse og uoversiktlige virkelige verden som finnes der ute.

 

Dersom alle hadde hatt en slik innstilling, mener jeg at samfunnet ville stagnert. Det høres ut som en ganske forferdelig likegyldighet ovenfor sin egen eksistens, for å sette det på spissen. En diffus eksistens i middelmådighet, hvor man tviholder på middelalderske styremåter og livssyn... huff, livsgleden min ville blitt kvelt. Objektivismen ser jeg på som langt ifra enkel -- begynn å studer dens epistemologi, og du vil se hva jeg mener. Det som derimot er enkle ideologier, er de som appellerer til åndelighet, subjektivisme og følelser... disse er vage ting som brukes for å fylle inn hullene i ideologien, der logikk ikke kan brukes for å definere den. Objektivismen analyserer vår komplekse og uoversiktelige verden, og setter klare moralske skiller mellom hva som er rett og galt, slik at man lettere kan forstå den og leve et godt liv hvor man ikke, hverken direkte eller indirekte, utøver tvang ovenfor andre mennesker.

 

Jeg vil nå heller si at samfunnet stagnerer når man ikke lengre har en konstruktiv tilnærmelse av samfunnet, der man eksprimenterer for å finne fram de beste løsningene som er best for befolkningen/økonomien/samfunnet som en helhet. Jeg vil heller si at hvis alle skulle hatt en objektiv forståelse av hva som er riktig og handlet fra sitt ideologiske objektive standpunkt, ville vi fått alvorlige problemer.

 

Nå vet jeg heller ikke hvem det er som holder med "middelalderske styresmåter og livssyn" da dere må tilbake til begynnelsen av dette århundret og lengre bakover for å finne det som er nærmere det dere ønsker dere.

 

Poenget er at velferdsstaten og den nye utbredte statens rolle, med trygder og sosiale sikkerhetsnett. Kommer av at samfunnet har forandret seg betydelig. Med sentralisering og industriarbeid ble det tradisjonelle familiebildet splittet. Og når familien ikke lengere er så tett som den har vært tidligere, så har ikke familien samme mulighet til å være sikkerhetsnett for andre i familien. Samfunnet er blitt mer effektivt, når individene ikke lengre er avhengig av en samlet familie, gir det incentiv til å reise og satse, gjerne gjennom skole (som forøvrig er tilnærmet gratis takket være statens rolle i dagens norske samfunn) og dermed bidra til å skape ett progressivt samfunn.

Endret 17. mai 2008 av Rampage

[Børge Svanstrøm Amundsen]

Det å si at tvang er galt er jo i bunn og grunn en appell til følelser.

"Moral High Ground" er uinntakelig - og det vet du. Du må gjerne forsøke deg på underminering, men det ender nok opp med at du sprenger deg selv i luften. Amatør!

[Onarki]

Objektivismen tar ikke hensyn til hvordan verden er.

 

Objektivismen aksepterer ikke vold mot fredelige mennesker. Det du sier er at dersom samfunnet florerer av voldtektsforbrytere, tyver og mordere bør vi bare akseptere dette fordi det er slik verden er. Deg om det.

 

 

Den beskriver en normativ riktig verden, en objektiv riktig løsning og tar ikke hensyn til at samfunnet er i stadig forandring.

 

*Samfunnet* endrer seg radikalt, men *menneskenaturen* gjør det ikke. Vi er de samme menneskene i dag som for 30.000 år siden. Vold mot fredelige mennesker var derfor nøyaktig like umoralsk for 30.000 år siden som i dag. Hvem i alle dager er det som har noe å tjene på å argumentere med at vold mot fredelige mennesker er akseptabelt fordi samfunnet er i endring? Ikke fredelige mennesker i hvert fall.

 

 

Og er ikke verden som ideologien, så må den tilpasses.

 

Ja, dette kalles SELVFORSVAR. Utøver noen vold mot meg har jeg rett til å svare med vold.

 

Koste hva det koste vil, har vi ikke sett nok av eksempler på dette?

 

Hva slags eksempler hadde du i tankene?

 

 

Nå vet jeg heller ikke hvem det er som holder med "middelalderske styresmåter og livssyn" da dere må tilbake til begynnelsen av dette århundret og lengre bakover for å finne det som er nærmere det dere ønsker dere.

 

Middelalderen refererer ikke til "før i gamle dager" men til en bestemt tidsepoke hvor Europa gikk inn i en mørketid med stagnasjon, død og elendighet. På vei ut av denne perioden gikk Europa i gjennom føydalismen. I en kort periode på 1800-tallet forkastet Europa føydalsamfunnet, men med fascismen gjennomoppstod føydalismen med full kraft, og i dag er det fascismen (neo-føydalisme) som er den rådende ideologien. Dette er middelaldersk, ikke i tid, men i ideologi.

 

 

Poenget er at velferdsstaten og den nye utbredte statens rolle, med trygder og sosiale sikkerhetsnett. Kommer av at samfunnet har forandret seg betydelig. Med sentralisering og industriarbeid ble det tradisjonelle familiebildet splittet. Og når familien ikke lengere er så tett som den har vært tidligere, så har ikke familien samme mulighet til å være sikkerhetsnett for andre i familien.

 

Dette må være en av de mest perverse og løgnaktige fremstillingene av utviklingen jeg har lest på lenge. Den er 180 grader i strid med virkeligheten. I dag er ordinære mennesker i Vesten noe slikt som 100 ganger rikere enn før kapitalismen og den industrielle revolusjon. Finnes det virkelig voksne mennesker som tror at det å bli 100 ganger rikere gjør at folk blir MINDRE i stand til å ta vare på seg selv eller hverandre!?!? Jeg er stum av undring over at slik virkelighetsfornektelse er mulig.

 

La oss sammenligne de sosiale sikkerhetsnett i tilfelle man ble syk:

 

Før (200 år siden):

 

- en lutfattig familie som levde helt på sultegrensen

 

 

I dag:

 

- en familie som er 100 ganger rikere enn for 200 år siden

- en fantastisk arbeidsdelingsøkonomi som muliggjør følgende:

 

1) sparing til sykdom og alderdom

2) livs-, syke- og uføreforsikring

3) muligheten til å kjøpe helse- og omsorgstjenester på det åpne markedet

 

- hjelp fra rike veldedige organisasjoner og rike hjelpsomme mennesker

[Imago]

Objektivismen tar ikke hensyn til hvordan verden er. Den beskriver en normativ riktig verden, en objektiv riktig løsning og tar ikke hensyn til at samfunnet er i stadig forandring. Og er ikke verden som ideologien, så må den tilpasses. Koste hva det koste vil, har vi ikke sett nok av eksempler på dette?

 

Verden er i stadig forandring som du sier, og denne forandringen skyldes at forskjellige motstridende ideologier arbeider for å føre den i nettopp deres retning. Politiske organisasjoner arbeider utelukkende for å tilpasse verden i sitt eget bilde -- det er derfor de eksisterer. Subjektive ideologier vil alltid ofre én gruppe mennesker til fordel for en annen, noe objektivister gjenkjenner som ondt. Objektivisme er per definisjon en rettferdig og upartisk ideologi fordi den gir like rettigheter til alle, og er derfor den eneste ideologien som det er moralsk å styre en nasjon utifra.

 

I en nasjon styrt utifra objektivismens prinsipper ville befolkningen stått fritt til å danne/melde seg inn i sosialistiske velferdseksperimenter dersom de skulle ønske det. Slikt ville da være frivillig, og de ville ikke være i stand til å utøve tvang ovenfor mennesker som ikke skulle ønske å delta.

Endret 18. mai 2008 av Imago

[McFly]

Verden er i stadig forandring som du sier, og denne forandringen skyldes at forskjellige motstridende ideologier arbeider for å føre den i nettopp deres retning.

 

Nei, forandringer skjer også på grunn av ny teknologi, klimaendringer og andre eksterne faktorer som presser samfunn og individer til å tilpasse seg. Det er jo her man har et av få områder hvor marxismen faktisk har litt rett. Nemlig at det er utviklingen av økonomien, samfunnet og teknologien som skaper og former ideologiene. Både liberalismen og sosialismen ble betydelige ideologier grunnet den økte handelen og industrialiseringen i Europa på slutten av syttenhundretallet

 

Subjektive ideologier vil alltid ofre én gruppe mennesker til fordel for en annen, noe objektivister gjenkjenner som ondt. Objektivisme er per definisjon en rettferdig og upartisk ideologi ettersom den gir like rettigheter til alle, og er derfor den eneste ideologien som det er moralsk å styre en nasjon utifra.

 

Her brukes igjen en definisjon av å "ofre" som objektivistene ikke har maktet å forsvare mot den kritikken jeg har presentert mot den. Like rettigheter er ikke likt for alle så kun det gjelder negative rettigheter. Årsaken er at folk er ulike, og innføring av rettigheter derfor gir dem ulike muligheter. Ronald Dworkin argumenterte for at de forskjellene liberalismen skaper kan regnes som en direkte konsekvens av liberalismen, siden de er forutsigbare. Man vet at liberalismen skaper økte forskjeller, og man vet hvem grupper som kommer heldig ut og hvem som kommer uheldig ut.

 

Det er også verdt å merke seg at like rettigheter til alle slettes ikke betyr at den er upartisk og gir likebehandling. Når man her snakker om like behandling, så snakker man kun om en liten del av samfunnet, rettssystemet. Ser man på samfunnet som helhet så har man derimot sterk forskjellsbehandling på arbeidsmarkedet og andre arenaer som ikke er direkte tilkoblet rettsvesenet. Nå har jo også alle like rettigheter i dagens velferdsstat også. Uteliggeren må betale høy skatt om han skulle bli rik og Røkke får sosialtrygd om han mot formodning skulle rote bort alle sine penger og bli arbeidsledig. Likhet for loven er ikke at staten behandler alle likt her og nå. Likhet for loven er at alle blir behandlet likt av staten om de kommer i samme situasjon.

 

I en nasjon styrt utifra objektivismens prinsipper ville befolkningen stått fritt til å danne/melde seg inn i sosialistiske velferdseksperimenter dersom de skulle ønske det. Slikt ville da være frivillig, og de ville ikke være i stand til å utøve tvang ovenfor mennesker som ikke skulle ønske å delta.

 

Det er bare det at det ikke endrer problemene med libertarianismen. Dette gjør ikke samfunnet mer rettferdig, endrer ikke maktforholdene i samfunet, skaper ikke et mer trygt samfunn også videre. Et annet poeng er også at det å eie land også er en form for tvang. Det er jo tross alt naturen som har skapt jord, vann, metaller og andre ressurser. Når noen krever eiendomsrett til noe slikt, så nekter man også andre muligheten til å bearbeide disse ressursene ved hjelp av tvang.

 

Det er jo også slik at slike frivillige kollektiv aldri blir fullverdige samfunn. I et sosialdemokratisk land kan man velge ulike jobber, reise rundt i ulike deler av landet, ta seg en utdanning, ha tilgang til strøm og annen infrastruktur uten å forlate det sosialdemokratiske systemet. I et kollektiv må man derimot mye raskere ut i system styrt av andre ideologier for å få gjort det man trenger å gjøre. Man kan derfor ikke kalle slike frivillige sammenslutninger for fullverdige samfunn.

 

Det å si at tvang er galt er jo i bunn og grunn en appell til følelser.

"Moral High Ground" er uinntakelig - og det vet du. Du må gjerne forsøke deg på underminering, men det ender nok opp med at du sprenger deg selv i luften. Amatør!

 

Det blir alltid tragikomisk når Børge Svanstrøm kaller andre for "amatør".

Endret 18. mai 2008 av McFly

[Rampage]

Middelalderen refererer ikke til "før i gamle dager" men til en bestemt tidsepoke hvor Europa gikk inn i en mørketid med stagnasjon, død og elendighet. På vei ut av denne perioden gikk Europa i gjennom føydalismen. I en kort periode på 1800-tallet forkastet Europa føydalsamfunnet, men med fascismen gjennomoppstod føydalismen med full kraft, og i dag er det fascismen (neo-føydalisme) som er den rådende ideologien. Dette er middelaldersk, ikke i tid, men i ideologi.

 

For ett lite konstruktivt angrep, herregud for ett lite konstruktivt angrep. Setter opp tonnevis av stråmenn som skal falsifisere ett sosialkonstruktivistisk, ett subjektivt syn på verden. Hvis det er dette nivået objektivistene legger seg på, så skjønner jeg virkelig at dere blir jagd ut av debattanter som McFly som har ett litt høyere nivå.

 

Idag er det fascismen som er den rådende ideologien? Og det kan du kanskje argumentere for? Fascismen er en svekket ideologi og at dagens samfunn ser fascistisk ut når man har låst seg ned i den motsatte siden vitner vel om lite gangsyn.

 

Poenget er at velferdsstaten og den nye utbredte statens rolle, med trygder og sosiale sikkerhetsnett. Kommer av at samfunnet har forandret seg betydelig. Med sentralisering og industriarbeid ble det tradisjonelle familiebildet splittet. Og når familien ikke lengere er så tett som den har vært tidligere, så har ikke familien samme mulighet til å være sikkerhetsnett for andre i familien.

 

Dette må være en av de mest perverse og løgnaktige fremstillingene av utviklingen jeg har lest på lenge. Den er 180 grader i strid med virkeligheten. I dag er ordinære mennesker i Vesten noe slikt som 100 ganger rikere enn før kapitalismen og den industrielle revolusjon. Finnes det virkelig voksne mennesker som tror at det å bli 100 ganger rikere gjør at folk blir MINDRE i stand til å ta vare på seg selv eller hverandre!?!? Jeg er stum av undring over at slik virkelighetsfornektelse er mulig.

 

La oss sammenligne de sosiale sikkerhetsnett i tilfelle man ble syk:

 

Før (200 år siden):

 

- en lutfattig familie som levde helt på sultegrensen

 

 

I dag:

 

- en familie som er 100 ganger rikere enn for 200 år siden

- en fantastisk arbeidsdelingsøkonomi som muliggjør følgende:

 

1) sparing til sykdom og alderdom

2) livs-, syke- og uføreforsikring

3) muligheten til å kjøpe helse- og omsorgstjenester på det åpne markedet

 

- hjelp fra rike veldedige organisasjoner og rike hjelpsomme mennesker

 

Haha, again, jeg refererer til debatteknikken du introduserer i første omgang. Dette er grunnen til at man utviklet den norske folketrygden, samfunnet endret seg. Og staten måtte tilpasse seg.

 

Ja, man har muligheter for å introdusere private alternativ. Problemet er at ikke alle mennesker klarer å spare til sykdom og alderdom. Alderdom er lettere, men sykdom og skader er ikke slikt man kan spå. Noen mennesker klarer ikke tenke langsiktig, andre har faktisk ikke muligheten til å spare. Ja, du skryter av at samfunnet er rikt. Vi i Norge og europa generelt har utviklet ett samfunn med en velferdsstat der faktisk majoriteten av menneskene har det veldig godt. Du kan gjerne se til USA der staten har en mye mer tilbaketrukken rolle, og der har man problemer med tanke på fattigdom og det er ikke alle som har muligheten til å forsikre seg. Mange lønninger er selvfølgelig lave, som ett resultat av at man ikke har trygde/sosial-alternativer som holder høy standard. Så da får man ett sosialdarwinistisk syn på det. Familier som ikke har råd til å ta vare på sine egne, enten gjennom at de er splittet, eller at de rett og slett ikke har penger. Er ett problem. Og hva med skole? Dette vil koste penger, har man ikke penger til å begynne med. Får man en ond sirkel der man risikerer å bli ekskludert fra samfunnets goder.

 

- Hjelp fra rike veldedige organsiasjoner og rike hjelpsomme mennesker? I Norge og Europa generelt har vi ikke en slik givertradisjoner, og selv i USA, som er det nærmeste man kommer. Så har man fortsatt, til tross for at man har mange veldedige alternativer. Absurde forskjeller.

 

Da kommer man tilbake til dette, her kaller dere McFly for ond og egoistisk fordi han sier at menneskenaturen er naturlig misunnelig og egoistisk? Samtidig fremmer dere en ideologi som er dømt til å etterlate mange mennesker på avgrunnenes rand og det er opp til de å klare seg på egenhånd? Der man er sin egen lykkes smed? Dere krever frihet, likevel vil dere fortsatt ha en nattvekterstat. Så det er bare en viss grad av frihet dere selv ønsker. Hadde dere virkelig ønsket frihet hadde dere vært anarkister. Så hva sitter man igjen med da? En nattvekterstat som beskytter eliten som har mye privat eiendom og kapital.

 

Objektivismen tar ikke hensyn til hvordan verden er. Den beskriver en normativ riktig verden, en objektiv riktig løsning og tar ikke hensyn til at samfunnet er i stadig forandring. Og er ikke verden som ideologien, så må den tilpasses. Koste hva det koste vil, har vi ikke sett nok av eksempler på dette?

 

Samfunnet er i stadig forandring som du sier, og denne forandringen skyldes at forskjellige motstridende ideologier arbeider for å føre den i nettopp deres retning. Politiske organisasjoner arbeider utelukkende for å tilpasse verden i sitt eget bilde -- det er derfor de eksisterer. Subjektive ideologier vil alltid ofre én gruppe mennesker til fordel for en annen, noe objektivister gjenkjenner som ondt. Objektivisme er per definisjon en rettferdig og upartisk ideologi som gir like rettigheter til alle, og er derfor den eneste ideologien som det er moralsk å styre en nasjon utifra.

 

Subjektive ideologier vil ofre en gruppe til fordel for en annen? Noe objektivister anser som ondt? Dere snakker om en upartisk ideologi som skal være rettferdig med like rettigheter til alle. Det er den eneste ideologien som det er moralsk å styre en nasjon utifra?

 

Det må jeg virkelig si at jeg ikke skjønner. Fordi den ideologien er ikke upartisk. Den representerer de med kapital og eiendom, der rettighetene går på "life, property, liberty". Greit nok, det er moralsk riktig å styre en nasjon utifra denne ideologien HVIS verdiene dine bare ligger i nettopp eiendom, liv og frihet (selv om som jeg tidligere har påpekt er friheten tross alt også bundet gjennom denne samfunnskontrakten). Men derimot hvis verdiene dine retter seg mot rettigheter til like muligheter, rettigheter til å sikre en minstestandard av liv, sikre "verdige liv". Så er ikke denne ideologien lengre upartisk, den er ikke lengre moralsk forsvarlig å styre utifra.

 

Dere vil ha frihet, men bare frihet sålangt denne friheten bevarer deres interesser. Dere har ikke noe imot en stat sålenge den beskytter deres verdier og interesser. Men likevel så klager dere over at staten blander seg for mye inn når den tar fra dere for å sikre samfunnet og andre individer som ikke har deres forutsetninger. Merkelig.

 

Thats just my point of view.

[McFly]

Finnes det virkelig voksne mennesker som tror at det å bli 100 ganger rikere gjør at folk blir MINDRE i stand til å ta vare på seg selv eller hverandre!?!? Jeg er stum av undring over at slik virkelighetsfornektelse er mulig.

 

Det er faktisk noen faktorer som peker i en slik retning. Det skal dog nevnes at folks evne til å ta vare på svake før i tiden er ganske oppskrytt. Mange gikk nemlig helt til grunne og mange mottok også en form for offentlig finansiert hjelp tilbake til middelalderen. Folk, særlig fattige, døde også mye tidligere før i tiden. Sammen med at folk hadde flere barn, større familie og hadde lavere sosial mobiltet hadde familien bedre evne til å ta vare på de svake før i tiden enn idag.

 

1) sparing til sykdom og alderdom

2) livs-, syke- og uføreforsikring

3) muligheten til å kjøpe helse- og omsorgstjenester på det åpne markedet

 

Det er jo bare det at mye av dette falt bort i gamle dager. Ble man syk, så visste ingen uansett hvordan det kunne kureres, og da var det jo ikke noe poeng å kjøpe dyre tjenester av noen. Siden mange flere helsetjenester er tilgjengelige nå enn da og folk lever lenger etter at de har sluttet å jobbe kan ikke denne sparingen sammenlignes da og nå. Det er dessuten også her DLF ignorer virkeligheten og baserer seg på fantasier. På grunn av at fattigdom i stor grad er relativ, så vil alltid de fattigste ha for dårlig råd til å spare. Eller mener Onarki at lavtlønnete skal bo på et kott på 10kvm uten verken TV, PC eller annen underholdning mens de jobber i en drittjobb de hater for luselønn? Det at de fattige skal få råd til alt det er totalt urealistisk.

 

- hjelp fra rike veldedige organisasjoner og rike hjelpsomme mennesker

 

Det er bare det at den veldeligheten de rike gir går til andre ting enn fattige.

[McFly]

Objektivismen aksepterer ikke vold mot fredelige mennesker. Det du sier er at dersom samfunnet florerer av voldtektsforbrytere, tyver og mordere bør vi bare akseptere dette fordi det er slik verden er. Deg om det.

 

Her har vi klassisk libertariansk følelseargumentasjon igjen. Onarki er veldig opptatt av å betone ord som "fredelig", "tyver", "mordere" også videre. Poenget er ikke å vise at sosialistisk politikk gir noen praktisk skade, men å assosiere sosialismen med ord som oppfattes som fæle og negative. Det er særlig dette mye av libertarianernes argumentasjon går ut på i USA. Og assosiere omfordeling og reguleringer med fæle ord som, heller enn å vise at det faktisk er destruktivt.

[Flaco]

Det synet på "ofring" som Flaco presenterer impliserer at gruvearbeidere som måtte jobbe for luselønn og ofte døde på jobben på attenhundretallet ikke ble ofret for flertallet, mens aksjemeglere som tjener 5 millioner i dagens Norge blir ofret for flertallet.

 

Det er en fundamental forskjell her; den ene gruppen valgte å jobbe i gruvene av sin egen frie vilje, mens mine penger (jeg tjener langt under en tiende del av de aksjemeglerne du hater) blir tatt fra meg for å støtte saker som jeg mener er moralsk forkastelig eller direkte sløseri!

Ikke misforstå meg, jeg mener helt klart at ofte er det beste alternativet (eller hva som synes som det) er et "hobson's choice". Men situasjon oppstår kun når man har regulert markedet på en måte slik at det ikke er nok tilbydere av arbeid.

 

Det er rett og slett noe instinktivt galt med den bruket av begrepet "ofre". Når de som blir "ofret" har det bedre enn de de blir ofret til fordel for, så er det å bli ofret slettes ikke så ille!

Hvordan skal jeg motiveres til å skape nye verdier, innovasjoner, ta risikoer osv. hvis jeg vet at om jeg greier å skape nye verdier, så blir min fortjeneste borte?