Norge og kristendommen?

[Carlgutt]

Først vill jeg bare si Gratulerer med dagen alle sammen, i dag har vell de fleste (regner med at mange fortsatt er) vært ute å gått i tog, spist sukkerspinn, pølser osv.

 

Mange av dere har sikkert veiet med flagget og ropt HURRA! Men det er noe med flagget som jeg oppdaget idag noe som jeg aldri har oppdaget før og det er at strekene på flagget faktisk former ett kors. Jeg har alltid tenkt på dette som en ubetydelig detalj, men etter jeg spurte litt rundt viste det seg ikke å være det. Når jeg tenker etter så har de fleste nasjonal sangene våre "Kristne tekster", så det er sånn det er altså? Alle vi som vill være med å feire dagen "må" altså være med å vifte med ett kristent flagg og synge kristne sanger?

 

Jeg vet at Norge er en kristen nasjon med rundt 80%[?] medlemmer i stats kirken, men hva med vi som ikke er kristne? Hvorfor er det sånn egentlig at alle høytider her i Norge må forbindes med kristendommen? vi feiret jo mørke tiden lenge før "Julaften" kom. Mener også å husker at vi blir automatisk valgt inn i Stats kirken?

 

Beklager vis jeg Fornærmer noen er bare en ung humanist med mange spørsmål, mange av disse tingene har ikke betydd noe for meg før men nå som jeg vet hva jeg tror føler jeg bare at jeg nesten blir "tvunget" til å tilbe kristendommen uansett hva jeg gjør. tilogmed i Konfirmasjonen min, som var humanistisk, snakket slektningen min om Gud og sånt.

 

Er vell mye lettere å være humanist idag enn det var før i tiden men jeg føler likevel hva enn jeg gjør så er kristendommen der hele tiden, jeg har så klart ingen ting imot andre religioner og skjønner at vi må leve sammen. Det føles bare så rart liksom, vær gang jeg nevner dette med noen sier de bare at det er tradisjon, å sier at det ikke er noe å klage på osv. Men jeg vet ikke helt for meg så føles det bare litt rart nesten som en 'liten' undertrykkelse.

 

Hmm..ble litt lang tråd, hadde egentlig tenkt å bare klage på flagget men det satte vist litt flere følelser i sving.

Beklager vis dette har blitt tatt opp før.

Endret 17. mai 2008 av Carlgutt

[Jalla]

Skjønner godt hva du mener, men nå er det jo slik at ting som nasjonalsangen er rimelig uforanderlige. Den øvrige påprakkingen av folks imaginære venner og guder bør imidlertid tones ned en smule, det er ikke få ganger jeg har hatt problemer med å holde meg alvorlig idet jeg foretar en kjapp tekstanalyse av salmer o.l når jeg er invitert i bryllupp el.l.

Snakk om klisjepreget og infantilt materiale, hehe.

 

Det er så en av og til får lyst til å konfrontere himmellosen der oppe på prekestolen om han virkelig tror på alt mølet som enkelte presterer å vrenge ut av seg om jomfrufødsler og alt mulig annet som hører eventyrenes verden til, for deretter å be om en rasjonell forklaring.

Så joda, jeg skjønenr deg godt

[Timeo]

Er utrolig så fintfølende folk har blitt her i landet for tiden. Bare fordi det er et kors i flagget eller fordi man synger "Gud signe vårt dyre fedreland" så blir man liksom anfektet av dette og lager et stort nummer ut av det. Det snakkes om kristne fanatikere, men det finnes ikke noen som er så fanatiske som humanister og ateister her i landet.

[Imsvale]

Sier han som sitter komfortabelt på den veletablerte siden av gjerdet. Så du hadde ikke hatt noe i mot om man skiftet til f.eks. en davidsstjerne eller en måne og stjerne i flagget, siden du ikke bryr deg så hardt om det. Kjekt å vite.

 

Jeg ser for meg at dette blir en interessant problemstilling den dagen statskirken blir avskaffet og Norge ikke lenger har en statsreligion. Problemet er vel alle de som egentlig ikke bryr seg så hardt; som ikke er kristne per se, men som likevel synger kristne sanger, som om Norges nasjonaldag har noe som helst med religion å gjøre. Vi er i en overgangsfase hvor det pga. kulturell treghet synges gamle sanger av ren vane og tradisjon. Men når 70-80% av Norges befolkning er agnostikere eller ateister, da er det en smule hyklersk å synge «Norske mann i hus og hytte, takk din store gud», samt å vifte et tøystykke med kristendommens symbol på. Jeg tviler dog på at flagget noen gang vil endre seg, mest for å slippe å måtte danne ny nasjonal og følelsesmessig tilknytning til et hittil ukjent symbol – men hvem vet?

 

Vi må nok ta oppgjør med oss selv, for det er vi som synger disse sangene, tross alt.

[Timeo]

Vi må nok ta oppgjør med oss selv, for det er vi som synger disse sangene, tross alt.

 

Er jo bare til å la være å feire 17 mai hvis du synes flagget og nasjonalsangen er så fæl. Er stolt av begge deler selv.

[Imsvale]

Klart du er, du er jo kristen.

 

Det er nettopp det som er poenget. 17. mai er Norges nasjonaldag, ikke «nok en kristen høytid». Det skal ikke være noe Gud med i bildet.

Endret 17. mai 2008 av TrondH86

[Jalla]

Det er nettopp det som er poenget. 17. mai er Norges nasjonaldag, ikke «nok en kristen høytid». Det skal ikke være noe Gud med i bildet.

 

Akkurat der treffer du spikeren på hodet, en kan godt reflektere over betydningen av kristendom, men nasjonaldagen bør feires på en inkluderende måte for alle, uansett tro eller mangel på sådan. Det er tross alt både muslimer, budhister og folk av mange andre religioner eller mangel av religion i Norge i dag. Å kun forholde seg til folk som tilber en blodig oppspikret skikkelse forekommer meg meget snevert og navlebeskuende.

 

Artig å se at jeg er "fanatisk" forresten, hehe

[Douglas Quaid]

Stakkars vesle humanist som føler seg trakka på

 

Dersom de har det so grusomt er det vel berre å la vere å feire Jul, 17. mai osv...? Hadde det vore opp til meg skulle berre medlemer av statskyrkja fått fri på heilagdagane. Human-etikarar er fanatiske, og må pirke på den minste ting. Forstår ikkje at folk gidd å betale medlemskontigent til ein organisasjon som ikkje har betre ting gjere enn å granske kristendomen for "feil".

 

Noreg er bygd på kristne verdiar som humanismen har teke opp - berre utan det overnaturlege. Å luke vekk det minste spor frå kristendom er då i mine auge heilt feil.

 

Dersom det var flagget du ville diskutere, er det allereie ein tråd for det.

[Trynemjoel]

Hvilke kristne verdier er det som norge er bygget på og er tatt opp av humanismen? Hvor lenge har disse verdiene hatt "trademark" som kristne verdier? Verdisynet til Europa og andre verdensdeler har forflyttet seg veldig uavhengig av religiøs dogma, så å feste dagens samfunn som et resultat av kristendom synes jeg er... urealistisk.

 

Jul er som nevnt mange ganger på forumet ikke nødvendigvis en kristen høytid, flere ting ved den er ikke fra kristendommen, som gaveutveksling og samling med god mat. Se f.eks. Wikipedia.

 

Mange ønsker å se landet etablere et mer sekulært, religiøsnøytralt grunnlag for landet. Det har ingenting med å fornekte historie, men å innse at landet er forandret, og innehar nye omstendigheter og verdier som ikke nødvendigvis sammenfaller med en statsreligion blandt flere endringer personer skulle ønsket å ha sett.

 

Selv feirer jeg mer 16. Mai da dette var dagen Riksforvaltningen vedtok grunnloven i plenum, snarere enn 17. Mai da kongen ble valgt av Riksforvaltningen. Fordi jeg ikke er for et monarki og ønsker heller å sette demokratiet mer i fokus enn monarken.

 

Jeg ser ikke religionsfrihet som noe fanatisk, men det går kanskje ikke inn under "kristne verdier".

[kjetil02]

Jeg, som humanist, synes alltid det er litt morsomt å få høre om disse "kristne verdiene". Hva er de, egentlig, Kalvegodt? Kan du (eller andre som hevder det samme) definere det, så vi vet hva som er "kristne" verdier og hva som eventuelt ikke er det?

[316]

Fra wikipedia:

Protestantismen har allikevel hatt en sterk innflytelse på norsk kultur og samfunn og mange av dens verdier og tradisjoner lever videre selv blant ikke-religiøse i sekularisert form. Fremdeles er de fleste nordmenn medlem av statskirken som spiller en viktig rolle som seremonimester ved dåp, konfirmasjon, bryllup og begravelser.

 

Hvorfor gifter ikke kristne seg i kirken? Hvorfor døper ikke-kristne barna sine? Hvorfor konfirmerer ungdommer seg i kirken når bare en brøkdel hører på hva presten har å si? Hvorfor vil ikke-kristne begrave begrave sine avdøde på kirkegården? Hvorfor synger ikke-kristne med på de kristne nasjonalhymnene?

 

Jo fordi det er tradisjon, og fordi landet har i lang tid blitt dominert av og formet av bibelen. Har bibelen copyright på kjærlighet? Nei. Men bibelens verdier og de ti bud har blitt tatt vare på i samfunnet i lange tider, og formet mennesker i hundrevis av år.

 

Jeg liker å stille spørsmål til om Europa hadde vært et bedre sted dersom ingen hadde skrevet ned bibelen. Hvor lang tid hadde det gått før "de ti bud" og nestekjærlighet hadde blitt et dogme i samfunnet uten bibelen, og om noen ville skrevet ned slike ting i det hele tatt uten religion. Et svar er i dag umulig, men verdt å tenke på.

[Imsvale]

Ja, hvordan i all verden klarte vi oss i mange, mange millioner år som primater uten Bibelens veiledende ord!? Et virkelig mysterium.

[Snublefot]

Folk som sier prakker på meg bibelen er like uforstålige i mine øyne som dem som nærmest nekter meg å ta en titt i den. Fanatikere på begge sider av spekteret er mennesker jeg ikke forstår. Den trangen til å "undervise" normale tenkende mennesker gir meg bare frysninger noen ganger.

[RWS]

Ja, hvordan i all verden klarte vi oss i mange, mange millioner år som primater uten Bibelens veiledende ord!? Et virkelig mysterium.

 

Neida neida neida, jorden er 6000 år den og gud har vært med oss hele tiden...

 

 

 

Grunnen til at samfunnet er blitt så forståelsesfullt og åpent som det er i dag har i mine øyne ikke med bibelen å gjøre i det hele tatt, tvert i mot tror jeg at det er slik fordi vi IKKE lever etter bibelen lenger. Hadde vi ikke tatt skrittet vekk fra galskapen er jeg redd hver eneste kirke fremdeles hadde hatt gapestokk foran inngangen, det hadde vært forbudt å si noen ting i mot kristendom og lørdags underholdningen ville vært hekse brenning... og andre urimeligheter mot de som sa de ikke trodde på disse dogmene. Så hvordan du kan si at dette har noe med godhet etc er meg en gåte...

 

At det er laget mye fin kultur, kunst og bygninger under storhets tiden til kristendommen er, dessverre, ikke det samme som at det ikke hadde blitt det uten også, det er masse fint å se på som ikke er kristendom inspirert også. Du ser ut til å tro at bibelen og troen på gud er det eneste salige for å lage flotte ting og ingen tvil om at det ble laget flotte ting, men det kunne også blitt laget, mulig også flottere, uten troen på gud. Det er nemlig ikke til å stikke under en stol at kunst frem til moderne tid ble godtatt av kirke fedrene kun hvis den ikke på noen områder brøt med troen på gud, alt annet ble omgående forbudt eller bannlyst, og hvordan forsvarer dere kristne dette? Er det i det hele tatt noe å være stolt av at landet har vært styrt av slik sensur? Eller tror du slik sensur er nødvendig for å få frem den riktige kunsten?

 

Hva moral og rettskaffenhet angår er jeg redd at du må hoppe ned fra din kjære pidestall, for moralen er samfunns styrt, ikke religiøst betinget. At religion oppover i historien hadde enerett og på et vis holdt et balletak på landet med sitt moralske syn handler mer om ønsket til å styre og manipulere menneskene i landet enn at de faktisk var opptatt av den enkeltes ved og vel. Selv har jeg klart meg utmerket i 40 år uten noen gud, så hvorfor dere er så redde for at samfunnet blir mer sekulært er meg en gåte...

 

Religion er tanke fengsel for meg. For ikke å snakke om for de millioner av mennesker som har måttet finne seg i at stormanns gærne prester fikk herje fritt med folk uten dom eller rettergang oppover i tiden. Kan faktisk ikke tenke meg et "styre" som er mer diktatorisk og kontrolerende enn religion...

 

I dag klarer vi oss utmerket uten religion. Vi trenger ikke dogmene og tanke fengslet dette gir og vi har forlangst funnet ut at den moralen de preker om i bibelen er pro bibelsk, for å ikke snakke om utdattert! Så gamle norge vil bestå utmerket uten, det er jeg helt sikker på! (Selv med et kors i flagget : )

Endret 19. mai 2008 av RWS

[kjetil02]

Hvor lang tid hadde det gått før "de ti bud" og nestekjærlighet hadde blitt et dogme i samfunnet uten bibelen

 

Som RWS og TrondH86 har vært inne på er det kanskje ikke så mystisk. Mens de ti bud i store trekk er til for å beskytte stammens overtro (bildeforbud, helligholdelse osv), er nestekjærlighetsbudet noe vi finner igjen i de fleste kulturer — og det selv om de ikke leser Bibelen.

 

Jeg satser en knapp på at ting hadde vært annerledes, men at moral fortsatt hadde vært moral.

[Abigor]

Norge har i over ti tusen år blitt formet av naturreligion og hedensk etikk og moral. Tror dette veier mer enn 500 år med protestantisme for hvordan vi er idag.

 

Jeg liker å stille spørsmål til om Europa hadde vært et bedre sted dersom ingen hadde skrevet ned bibelen. Hvor lang tid hadde det gått før "de ti bud" og nestekjærlighet hadde blitt et dogme i samfunnet uten bibelen, og om noen ville skrevet ned slike ting i det hele tatt uten religion. Et svar er i dag umulig, men verdt å tenke på.

Det er mulig å svare på det hvis vi ser på samfunnet her i Norge før den kristne tro kjempet seg frem hit. Ser vi på Skandinavia i årene før 900 får vi et godt bilde på hvordan vi hadde det før bibelen og de 10 bud.

Endret 22. mai 2008 av Abigor

[Imsvale]

Et genialt trekk i Bibelen er å praktisk talt viske ut all verdenshistorie forut for den kristne tidsepoke, slik at kristendom tilsynelatende er roten til alt. Nettopp derfor må folk slutte å tro på denne arkaiske myten, for det leder hen til grove misoppfatninger av verden.

 

Men misforstå meg ikke; tilsynelatende konspirasjon til tross, man var helt sikkert uvitende om pre-menneskelig historie for 2-3000 år siden, og slik uvitenhet kan man ikke gjøre annet med enn å tilgi – man visste ikke bedre. Men i dag vet man bedre, iallfall hva fortiden angår. Oppvåkningen er et faktum. Det er hver enkelts ansvar å filtrere ut eldgammel uvitenhet; å tviholde på denne uvitenheten til tross for at man for lengst har fylt disse hullene med viten, for ikke å snakke om å fremstille påstander basert på uvitenhet som fakta, er grunnleggende idiotisk.

 

De som likevel velger å tvilholde på disse mytene må spørre seg selv hvorfor de tror, hvorfor det er så skummelt å gi slipp.

Endret 22. mai 2008 av TrondH86

[RWS]

De som likevel velger å tvilholde på disse mytene må spørre seg selv hvorfor de tror, hvorfor det er så skummelt å gi slipp.

 

En vet nesten ikke om en skal le eller gråte av disse folkene, som i sitt med religiøse tanke fengsel sier til seg selv :jeg må IKKE tvile, for da kommer jeg ikke til himmelen! Hvem er jeg som motsier gud den almektige osv osv. DET skal religion ha, de har funnet opp en glimrende skremsels propaganda for å beholde sine medlemmer! De er faktisk opplært til å IKKE tvile!!! For da vil fæle ting skje med dem!

 

Men det som kanskje er verre er at de også er opplært til å tro de er moralens voktere. Merkelig hvordan dette stadig dukker frem i samtaler med kristne, hvor opphøyd moral og rettskaffenhet de har i forhold til andre religioner og ateister, spesielt! De kan for sitt bare liv ikke forstå at det går an å ha en like stor, kanskje større, moral enn de kristne, for de er på et eller annet tidspunkt lært opp til å tro at tro på gud = moral.

 

Så da tviholder de på mytene sine isteden for å tørre å riste av seg dette åket de lever under.... Eller går hen og forelsker seg i jesus igjen og med det forsøke å omvende andre mennesker til å tro på myten om at deres gud er den riktige i overfloden av andre guder.

 

Det er jo skummelt å klare seg selv i verden, å stole på seg selv. De skjønner bare ikke at det er akkurat det de gjør i dag også uten å vite det. For det finnes ingen gud som ser ned på dem og hjelper dem i blomster beddet eller whatever de nå spør denne guden sin om. Realiteten er grusom for enkelte og det er vel like lurt om vi lar disse menneskene få leve i sin lille eventyr verden og heller opplyse ungene deres om hvordan den virkelige verden virker. Så tar vi ihvertfall ikke livet av dem, for det tror jeg nemlig vi gjør hvis vi tar vekk skybert fra livene deres. Og det gagner jo ingen. (Jeg har selv en svigermor som vil dø av skrekk hvis hun måtte klare seg "alene" i verden, uten sin skybert, og ser ingen grunn til å ta skybert vekk fra henne. Men hun får ikke prakke skybert på mine barn, der går grensen!!! Merkelig nok respekterer hun det, ihvertfall frem til nå. Men nå er ungene for store til at hun klarer å hjernevaske dem, gudskjelov, og hadde ikke trodd henne mer om hun leste fra HC Andersens eventyrbok, men sånn er det..)

 

Så vi får slite med dette i noen årtier til ser det ut til... sukk.

 

[Imsvale]

Tja, jeg har gått inn for å lære meg å være mer empatisk, så jeg kan ikke gjøre annet enn å ha medfølelse med dem, samme hvor idiotisk jeg mener de oppfører seg. Tross alt, man vet ikke bedre og er fanget av sin egen frykt og uvitenhet, noe jeg kjenner til så altfor godt, om enn i en annen sammenheng.

 

Jeg har en mormor som tror det ikke går an uten en gud (hun er vel ikke mer «kristen» enn som så (strengt tatt teist/deist, men det vet ikke hun)), og jeg har fryktelig lyst til å vise at det faktisk går an. Men denne bobletilværelsen har tross alt en funksjon, og hvem er jeg som skal stikke hull på andres bobler, når de tydeligvis trenger den? Spesielt når hun bare har et visst fåtall år igjen å leve, og kanskje ikke har tid til å bygge seg et nytt korthus.