Religion - En iterativ beskrivelse av astrologi?

[allyse]

Som sikkert de aller, aller fleste oppegående her inne regner jeg med at det å se på religion fra et vitenskaplig perspektiv er interessant.

 

Obs. Relativt fritt oversatt fra engelsk.

 

Da, når jeg kommer over "alternative" forklaringer på religion og konkretisering av fakta vil jeg trekke noen påstander opp og høre de motargumenter det måtte finnes for dem. Jeg personlig mener det, hvis det stemmer er så gode argumenter det burde debunke religion en gang for alle.

 

Siden de agrumentene jeg har observert baserer seg på noen milepæler i religionens liv, så baserer jeg meg på dem, og prøver å beskrive dem så godt som mulig. Det som er interessant, er at disse attributtene ikke er nye, men vi finner dem igjen i de aller fleste relasjoner til guder. Spørsmålet er hvorfor akkuratt disse attributtene har blitt valgt fra gudene i egypt til østligere strøk i verden.

 

Hvis vi tar for oss Jesus, så har han, som 20-30 andre guder før han disse attributter:

 

- Født av en jomfru

- Født den 25. desember

- Stjerne i øst

- 12 Disipler

- Utførte mirakler

- Død i tre dager

- Gjennoppstod.

 

For å ta utgangpunktet i fødelssekvensen

- Født av en jomfru

- Født den 25. desember

- Stjerne i øst

 

Stjerne i øst, som er stjernen "Sirius" vil på 24. desember stille seg opp med de tre sterkeste stjernene i orions belte, også kalt "De tre konger / Three Kings". "Tilfeldigvis" hvis en tegner en linje mellom de tre stjernene og Sirius vil den direkte peke på posisjonen sola "står opp" på den 25. desember, altså "Fødeselen av gud sol (Birth of "god's sun").

 

Jomfruen, Jomfru maria, er egentlig stjernegruppen "Virgo the virgin", også kaldt "house of bread", representerer en jomfru som holder en kvast av hvete. Dette representerer august og september, tiden for innhentingen av avlingen. Betlehem direkte oversettes til "House of bread", og refererer da egentlig til stjernegruppen, virgo the virgin.

 

En annen interessant ting som skjer er at alle vet at sola "snur" rundt julesider. Sola blir mindre synlig til desember 22. f.o.m des 22 t.o.m des 24 står sola stille. Sola står da i bane med "The southern cross - crux"-stjernegruppen. På desember 25 beveger sola seg èn grad nordover. (som på hedens skikk forespeiler lengre dager, varmere vær og vår) - så da blir det sagt. "Sola (Sønnen) døde på et kors, var død i tre dager, for så å gjennoppstå" - dette er kanskje en grunn til at så mange religioner deler tre dagers død og gjennomstandelse-konseptet.

 

Men som vi vet blir ikke dette feiret før "Spring equinox" - "påsken" - Det er da sola offisiellt overkjører de onde kreftene (mørket), og dagene fra da blir lengre enn natten, og de reviderende krefter av våren vises (blomster vokser mv.)

 

Så kommer vi til neste punkt

- 12 Disipler

 

Dette er rett og slett bare de 12 stjerneformasjonene av kalenderen. Sola i midten, og 12 stjerneformasjoner rundt, derfor er også tallet 12 brukt gjenntakende gjennom bibelen. Det er da pegans kross kommer fram. Det er ikke et kristent symbol, men pegans representasjon av stjernetegnenes krysning. Det er derfor jesus alltid blir vist med et kross bak hodet, fordi jesus er sola - sola av gud, verdens lys, den reisende redder som vil komme igjen, hver morgen, glorien av gud, som kjemper mot mørket. Hvor han er født igjen hver morgen, og kan bli sett komme i skyene, oppe i himmelen, med hans krone av torner, eller solstråler om en vil.

Endret 14. mai 2008 av allyse

[Timeo]

Dette forsøket på å sammenligne kristendom med astrologi virker temmelig krampaktig.

[allyse]

Dette forsøket på å sammenligne kristendom med astrologi virker temmelig krampaktig.

 

Fint det, men har du noen logiske motargumenter?

[Timeo]

Fint det, men har du noen logiske motargumenter?

 

Hvorfor ble det skrevet lange historier som overhodet ikke handlet om astrologi, når det er astrologi du mener det handler om?

 

Og hvor har du det fra at Jesus ble født den 25 desember?

[Imsvale]

De fleste av dagens største religioner har nok tatt elementer fra både det ene og det andre, for å helgardere seg. Det er sikkert noe ved det du sier (noen kildehenvisninger hadde gjort seg), men jeg tror samtidig det blir for lettvint.

 

Og hvor har du det fra at Jesus ble født den 25 desember?

Ingen vet vel nøyaktig når han ble født, men folk feirer Jesu fødsel enten den 24. eller 25. desember (julaften 24. og julemorgen den 25.; kanskje mener man at Jesus ble født den natta), som du helt sikkert er klar over. Det i seg selv er godt nok som argument for å bruke denne datoen: Hvis de som utøver religionen forholder seg til datoen, så kan trådstarter også gjøre det.

Endret 14. mai 2008 av TrondH86

[RWS]

De fleste av dagens største religioner har nok tatt elementer fra både det ene og det andre, for å helgardere seg. Det er sikkert noe ved det du sier (noen kildehenvisninger hadde gjort seg), men jeg tror samtidig det blir for lettvint.

 

Og hvor har du det fra at Jesus ble født den 25 desember?

Ingen vet vel nøyaktig når han ble født, men folk feirer Jesu fødsel enten den 24. eller 25. desember (julaften 24. og julemorgen den 25.; kanskje mener man at Jesus ble født den natta), som du helt sikkert er klar over. Det i seg selv er godt nok som argument for å bruke denne datoen: Hvis de som utøver religionen forholder seg til datoen, så kan trådstarter også gjøre det.

 

Jesu fødsel er vel lagt til denne datoen pga at så og si alle de gamle religionene i europa hadde en eller annen form for vinterverv/vinterbloting på den datoen og kirken har vel gjort en rip-off med jul som med de fleste andre hellig dager de har... Jesus død og oppstandelse er jo som kjent styrt av månen...

[Hoon]

Det virker som du nylig har sett den noe paranoide konspirasjonsteorifilmen "Zeitgeist", du har like mye plikt til og bevise dine påstander som en som er relgiøs person har. F.eks ville jeg likt og se kilder til påstanden om at 30 andre guder deler historien til jesus. Finnes en tråd om filmen "Zeitgeist" her på forumet hvor de tar opp relgion=astrologi temaet.

[allyse]

Det virker som du nylig har sett den noe paranoide konspirasjonsteorifilmen "Zeitgeist", du har like mye plikt til og bevise dine påstander som en som er relgiøs person har. F.eks ville jeg likt og se kilder til påstanden om at 30 andre guder deler historien til jesus. Finnes en tråd om filmen "Zeitgeist" her på forumet hvor de tar opp relgion=astrologi temaet.

 

Det er klart jeg har like mye plikt til å bevise mine påstander, men nå legger jeg faktisk ikke dette ned som vitenskaplige bevis, men påstander til diskusjon.

 

Jeg har postet dette på to fora, og hver gang blir jeg angrepet med at dette ikke har noe med dette å gjøre, men jeg har enda til gode å se noen forklare meg hvorfor dette ikke kan være et mulig svar på myten om religion. Det filmen la fram er langt fra noe vitenskaplig bevis, men det de legger til bunn er enda mye mer troverdig enn noe religiøst menneske har kommet med.

 

Derfor må dere slutte å tolke dette bokstavlig som i jeg påstår en nedfelt sannhet, men dette er for en diskusjon.

 

At det er flere religioner som deler samme historier og hendelser er ikke nytt. Les f.eks Richard Dawkins bøker, så nevnes det paraleller. Jeg anser Dawkins som så seriøs at det er liten tvil om at han ikke holder på med propargande.

[RWS]

Tja...

 

Her har du ihvertfall en liten liste over de gudene som har hatt en tilsvarende fødsel..

 

Dette er faktisk ikke tatt ut av løse lufta, antagelig, at jesus var født av en jomfru i følge bibelen, det var liksom gjengs over i de fleste religioner at du ikke var store karen hvis mora di ikke var jomfru...

 

Helligdager....

 

I denne linken kan du se litt på de forskjellige helligdagene...

 

Despite this early concern about paganism infiltrating Christianity, it seems that Christians began to develop a different perspective on the matter of pagan holidays. Rather than seen as a threat to Christianity, pagan holidays and customs came to be viewed as a way to encourage and ease conversion to Christianity.

 

De fleste helligdager i kristendommen ER rip off fra eldre religioner for at overgangen skulle gå så smooth som mulig..

Endret 15. mai 2008 av RWS

[Hoon]

Jeg forstod at du la det ned som påstander til diskusjon, men det som er poenget her er at hvis man går litt nøyere etter i sømmene så er det ikke så mye av de som blir sagt i zeitgeist som stemmer med virkeligheten.

 

Den listen på Wikipedia over jomfrufødsler nevnte jesus, persueus, en karakter i life of brian, anakin skywalker og en fyr fra en tv-serie jeg ikke har kjennskap til.

 

Når det gjelder Zeitgeist, så syntes jeg det blir feil og si at det er en film som er mer troverdig enn det noe relgiøst menneske har kommet med. Denne filmen antar en hel haug med sannheter ignorerer sannheter som ikke passer inn i historien de vil formidle og er rett og slett en konspiranoia film. Dette kommer veldig klart frem i 2 og 3 del av filmen.

 

Selvfølgelig kan jeg si meg enig i at jeg kjente igjen endel astrologiske elementer når jeg leste bibelen , eller at mange av fortellingene hadde likhetstrekk med andre kulturers relgiøse fortellinger, grunnen til dette er at mennesker blir påvirket av ting de er eksponert for, og ikke usannsynelig fantes det andre relgiøse historier både før og etter bibelen. En ting alle relgiøse fortellinger har til felles er at de har en moralsk undertone, må da ha vært praktisk og bare ta noen andre sin historie skrive den om så den passer målgruppen.

 

En ting har Zeitgeist rett i, relgion er skapt for og kontrollere mennesker, du har en institusjon som har makt til og fortelle mennesker hvordan og hvorfor de skal leve livet sitt, sammtidig som de også har tilitt til og avfeie alle andre forklaringer enn sin egen, dette blir en ond sirkel som ikke kan ende uten at menneskene innenfor relgionen våkner opp og skjønner tegninga.

 

Uansett noe av poenget mitt er at bibelen kunne vært basert på ole brumm for alt vi vet, men så lenge de relgiøse ser på det som fakta, og at menneskene i bibelen faktisk eksisterte så er det ganske likegyldig hvem sitt hode søppelet ble dratt ut av og hva det hodet baserte det hele på. Husk en ting, bibelen er laget av mennesker, mennesker er ikke ufeilbarlige.

[RWS]

Denne lista er nok bedre, her har du en DEL guder som har blitt født som jomfru på et eller annet vis...

 

 

En skal ikke lese så veldig mye om gammel religion før det går opp for en at kristendommen er bygget opp på omtrentelig samme måte... Og en lur ide sikkert å lage de andres helligdager som sine egne..

 

 

Og et annet av kristendommens sjakktrekk: "Alt annet enn det som står i bibelen er djevelens verk og skal ikke leses eller tros på!", Dette er jo glimrende for å få folk til å fortsette like ignorante som før ikke sant?...

[Imsvale]

Denne lista er nok bedre, her har du en DEL guder som har blitt født som jomfru på et eller annet vis...

Jeg ble også født som jomfru. Betyr det at jeg er en gud?

[kjetil02]

Det kan, ut fra enkelte poster her, virke som om enkelte tror at religioner har blitt skapt av mennesker som ønsket å lure andre. Jeg tror ikke dette er den rette vinklingen.

 

Ifølge Daniel Dennetts "evolusjonistiske" tilnærming er religioner oppstått på bakgrunn av en iboende egenskap hos alle høyerestående vesener, nemlig antagelsen av at ting skjer fordi noen gjorde noe. For eksempel vil en sovende hund våkne brått, med pumpende adrenalin, når den hører en grein som faller i bakken. Den antar umiddelbart at det er et angrep. Dette er et resultat av evolusjonen: De som har denne refleksen, overlever alle de gangene det faktisk var et angrep. En bieffekt er at dette etter hvert blir utvidet til å gjelde andre ting — mennesket har for eksempel i titusenvis av år hatt en idé om at været og andre naturfenomener har vært resultater av en uvernaturlig (eller i alle fall overmenneskelig) vilje.

 

Slike idéer sprer seg, selvfølgelig, via språk, og ettersom disse animistiske religionene har kunnet evolvere i omkring 120.000 år, vil vi, logisk nok, ende opp med en relativt ensartet type religion.

 

Min vinkling her er at religioner er idéer som "smitter" via språklige tradisjoner. De trenger ikke ha noen "skaper" eller "styrer" — jeg ser for meg at disse idéene forandrer seg som virus. Det som ikke fungerer blir forkastet, og det som fungerer overlever og utvikler seg videre. Eksempler er blant annet begreper som "ånd", "himmelen", "skapelsen" og "engler" fra Bibelen, som i utgangspunktet har hatt svært konkrete betydninger.

[Imsvale]

Det samme spørsmålstegn kan stilles ved tv-evangelister: Man skulle tro de utmerket godt visste at de ikke fikk sin inspirasjon fra Gud, men man vet aldri; kanskje lurer de også seg selv?

 

Det er en motetanke for tiden å tro at religion er oppfunnet av noen utelukkende med den intensjon å skulle lure andre. Man skal ikke se bort i fra at sentrale skikkelser visste de hadde med overtro å gjøre, men likevel ikke hadde noe i mot at folk trodde man hadde guddommelige evner e.l. (jf. synske o.l.) Eventuelt var de selv offer for dette memet (den kognitive motsatsen til et gen), og ble selv lurt; f.eks. så er det en forsker som mener at Moses drev med psykedeliske rusmidler da han tilsynelatende mottok De ti bud fra Gud. Hvem lurte da hvem?

 

Folks overtro eksisterte (som mem) lenge før våre «moderne» verdensreligioner så dagens lys, og diverse former for narkotika i forbindelse med religiøse ritualer o.l. går langt, langt tilbake i tid. Så langt, faktisk, at det er vanskelig å skille høna fra egget. Våre tre monoteistiske religioner viser seg per i dag å være uhyre effektive memer når det gjelder å få folk til å tro, og ikke minst være faste i sin tro i møte med motgang. Med andre ord: De er ekstremt resistente memer; dels godartet, dels ondartet, alt etter som.

 

Enkelte av oss har grunnet ulike faktorer (nature vs. nurture – igjen) et tilsynelatende bedre kognitivt immunforsvar, og lar oss ikke lure, iallfall ikke av akkurat denne typen mem.

 

Hver religion er et mem, eller en serie forskjellige memer, som har utviklet seg og evolvert på egen hånd, som en parasitt på sin verts kognitive hjernesystem, og som lett smitter over på andre. Alle tanker, alle idéer, er memer, og som Dan Dennett sier er utfordringen å utsette seg selv for så mange godartede memer og så få ondartede memer som mulig. Men samtidig vet man aldri egentlig hva som er hva før etterpå, når man har sett effektene av et gitt mem.

 

Ordet virus (mem ≈ tankevirus) brukes som nedsettende begrep, men man skal ikke se bort i fra at en lignende genpakke var det som på et eller annet vis injiserte seg selv i en celle og på det viset smeltet celler sammen med DNA for så å utvikle seg til liv slik vi kjenner det i dag. I dag har vi (alle livsformer kollektivt) sikkert plukket opp de aller fleste godartede genetiske «virusene» som noen gang har oppstått, men vi er fremdeles svært utsatt for kognitive virus.

 

Som sagt: Det er en motetanke, et mem.

Endret 15. mai 2008 av TrondH86

[RWS]

Denne lista er nok bedre, her har du en DEL guder som har blitt født som jomfru på et eller annet vis...

Jeg ble også født som jomfru. Betyr det at jeg er en gud?

 

Ups, så klumset av meg...

 

Tja TrondH86, hva føler du selv, jomfru som du er? Tar du på deg oppgaven og blir TrondH86 allmighty, guds stedfortreder...

 

Alle er vel født jomfru ja, når jeg tenker etter

 

Det er vel bare jesus som var så kysk at han, etter sigende, ikke var utstyrt med ***Piiip*** da gud visste at han ikke ville bruke den allikevel... han døde jo som kjent jomfru han også... liksom

 

Egentlig litt rart det der, for i følge den jødiske tro er alle ugifte menn over 25 år homo og skal steines og jesus var 33-34 når de spikret ham opp? En tilfeldighet eller hadde de lange ventetider for å få sin straff den gangen også? Mye huller i den bibel historien syntes jeg...

Endret 15. mai 2008 av RWS

[Imsvale]

Uff, nei. Folk klarer liksom ikke å bli enige om hvorvidt jeg eksisterer eller ikke. Det er så typisk menneskene altså.

[Hoon]

Ok jeg ordla meg litt feil tidligere i tråden, det jeg mente og få frem er at relgion blir brukt for og styre mennesker i dages samfunn, også når du ser på alle de moralske poengene og reglene både i bibelen og andre trosretninger, så skjønner man at relgion er ett verktøy for og få folk til og oppføre slik som forfatterene vil de skal oppføre seg. Noen steder har de jo også tatt det ett skritt lenger og får mennesker til og bruke seg selv som våpen i "Guds" navn.