Harvard-forskere forsvarer spill

[Abigor]

Hvorfor ikke snu og vende om litt på debatten? Saw 4 - skal barne-tv sende klipp fra denne filmen før barna legger seg til å sove? Hvis det ikke påvirker så hvorfor ikke? Og hvis noen ikke vil se på så kan de jo bare bytte kanal - for de har selvsagt ansvarlige foreldre som passer på at de ikke ser noe de ikke vil de skal se.

Du burde nok ikke se Saw 4 før du legger deg, fordi du takler det ikke. Det finnes derimot ungdom som takler deg og har glede av det, imotsettning til deg. Er det slik at du sitter så fast i dette fordi du selv har problemer med skumle filmer og du klarer ikke å forstå at andre kan se samme filmer uten problemer (eller voldelig oppførsel som resultat)?

[Bear^]

Bear^, Jepp, barna blir skremt. Og de blir ikke skremt i kun den timen filmen varer, minnene sitter igjen og frykten vil bli hengende igjen i lang tid etterpå.

 

Det er ganske sikkert at mediavold fører til økt samfunnsvold, korelasjonen er sterkere og mer sannsynlig enn sammenhengen mellom for eksempel passiv røyking og lungekreft.

 

Jeg er fortsatt ikke helt med på viktigheten av å vite hvorfor det påvirker. Vi kan aldri vite for mye så sånt sett må vi bare grave og finne ut alt vi kan, men vi vet nok til å kunne trekke enkelte konklusjoner som at aldersgrensene ikke blir håndhevet godt nok og at de burde bli det.

 

Det er strengt tatt ikke skytevåpen som dreper, det er faktisk ammunisjonen som er farlig. Likevel er vi påpasselige med våpen. Vi burde være mer påpasselig med mediavold selv om vi ikke vet nøyaktig hvilke hjerneceller som påvirkes.. Du har rett i at det er noe vi ikke forstår helt hundre prosent, men vi forstår nok til å vite at det er noe vi bør skåne våre yngste for.

 

Ellers blir vi påvirket av det meste, TV tjener penger på å selge publikum til selskaper som ønsker å påvirke publikum gjennom reklame. Hadde ikke TV kunne påvirke ville det sikert ikke ha blitt utbredt.

 

Frykten blir ikke nødvendigvis hengende igjen så lenge, det kommer ann på personens evne til å bearbeide slike ting og komme til enighet at det ikke er farlig lengere.

 

Det er ganske sikkert holder ikke vann vitenskapelig sett, og i dette tilfellet er man bare tilbøyelig til å være enig om at der er noe man ikke helt klarer å sette fingeren på.

 

Hvorfor det er viktig å hvite hvorfor? For vis man med enkelte tinger bare kunne sagt "slik er det, get used to it" så hadde man brukt det på alt sammen som ikke helt kan forklares. Alt har en forklaring, vi må bare finne den. Og inntil den er funnet kan man ikke bare skyve det under en stol at "jo slik er det". Kan man ikke bevise det med 100% sikkerhet må man fortsette til man kommer til den prosenten.

 

Aldersegrensen blir ikke håndhevet godt nok, men det er ikke fordi barn blir påvirket av det men fordi spill som f.eks Doom 3 skaper frykt eller inneholder grafiske skildringer som skaper frykt.

 

Når det gjelder din skepsisme rundt røyking og kreft les her.

 

Blant annet:

 

Scientists have shown that these chemicals can damage DNA and change important genes. This causes cancer by making your cells grow and multiply out of control.

 

Det er forøvrig det jeg har forsøkt å si deg gjentatte ganger, fysisk forskning på kjemiske substanser er lettere fordi man kjenner variablene og kan forske og forklare hvordan disse variablene spiller inn. Det kan man ikke med forsking på dette feltet, man kjenner ikke godt nok til alle variablene til å forklare hvordan disse spiller inn. Som f.eks hvordan noen kan se 10 timer skrekkfilm uten å få mareritt mens andre trenger bare 30 min for for å skape mareritt (meg).

 

Det er der forskjellen mellom forskning på røyk og den forskningen som utføres på ditt studie kommer inn. Alt for mange variabler blir utelatt uforklart til at man kan ta denne forskningen som seriøst. Det at du ikke vil gå frem på en vitenskapelig metode på dette feltet setter meg i en posisjon hvor jeg ikke gidder lese gjennom oppgaven din, du er ikke metodisk nok til det.

 

Grunnen til at man vil skåne de yngre for dette ligger mer på at det skaper frykt og usikkerhet. Det er somregel noe man ikke vil utsette ungene sine for. Men igjen, du buser frem til konklusjoner uten å ha dekning for det. Bevis igjen nok for at oppgaven du har skrevet ikke ville holdt vann i et vitenskapelig miljø.

 

Hadde det vært mer forskning rundt det, mer sikkerhet, kunne jeg trodd det. Men med så mange hull og uforklarte variabler, i tillegg til et forsøk på at man skal ta det for god fisk uten å sette spørsmål rundt det, er beviser nok på at forskningen ikke er god nok.

[klute]

Hvorfor det er viktig å hvite hvorfor? For vis man med enkelte tinger bare kunne sagt "slik er det, get used to it" så hadde man brukt det på alt sammen som ikke helt kan forklares. Alt har en forklaring, vi må bare finne den. Og inntil den er funnet kan man ikke bare skyve det under en stol at "jo slik er det". Kan man ikke bevise det med 100% sikkerhet må man fortsette til man kommer til den prosenten.

Nå fungerer vanligvis ikke normregulerende tiltak på denne måten. Da Monthy Python-filmen "Life of Brian" ble totalforbudt i Norge, var det ikke fordi det fantes "beviser" for at den var skadelig, men fordi filmen ble ansett for å være profan og derfor upassende. Slik var det, selv om ikke alle "got used to it". Hvis du ser filmen i dag, vil du skjønne hvor mye samfunnet har forandret seg på bare 30 år.

 

Hvis man må ha vitenskapelige bevis for å innføre begrensninger i samfunnet, betyr det i praksis at det kommer til å være svært få av dem. Det finnes ingen beviser for at det er farlig at jeg har en helautomatisk pistol å beskytte meg med i tilfelle en psykopatisk tyv prøver å bryte seg inn i huset mitt, så jeg forlanger å fritt kunne kjøpe en over disk - akkurat som i USA. Det finnes heller ingen beviser for at ecstacy er farlig ved moderat bruk, så jeg forlanger at denne varen også selges reseptfritt over disk. Jeg vil også gjerne gifte meg med en 14-åring - vi er begge harmoniske, modne og selvstendige mennesker, og det er skammelig å forby oss å være sammen som mann og kone. Du kan i hvert fall ikke bevise at det er skadelig for noen av oss. Osv.

 

Alle disse reguleringene er basert på statistiske antagelser og et ønske om å bevare enkelte trekk ved vårt samfunn. De trenger ikke noen vitenskapelige bevis, staten er suveren. Over tid kan selvfølgelig disse begrensningene (med flere) falle, akkurat som den moralske bekymringen for "Life of Brian" forsvant.

[Gjest Slettet+214asdf125]

Det er strengt tatt ikke skytevåpen som dreper, det er faktisk ammunisjonen som er farlig.

Det er strengt tatt ikke ammunisjon som dreper, det er pistol og ammunisjon kombinert.

 

Likevel er vi påpasselige med våpen.

Jeg skal le godt den dagen jeg leser om et dødsfall i avisen der den drepte ble lemlestet av en patron.

 

 

Det var kveldens sidesprang. Når det gjelder denne medievold-debatten, så husker jeg å ha mislikt din argumentasjonsteknikk i en tidligere tråd, Pycno. Refererer her til måten du ganske smidig avfeier argumenter som ikke støtter ditt standpunkt, og en situasjon der du faktisk forsøker å forankre en motbevist hypotese med spekulasjoner.

 

Allikevel skal jeg si meg imponert i dedikasjonen din til emnet. Du har jo helt tydelig tilegnet deg mye kunnskap underveis. Derimot skulle jeg ønske mer åpenhet om muligheten for at det er svakheter i forskningen du henter informasjon fra, slik så mange av deltakerne prøver å vise (Fenris har allerede vært inne på hypoteser og måten de skal behandles på).

 

Du sier at du etterhvert som du leste om emnet ikke lenger kunne være upartisk (at det var for sterke beviser). Det var på dette punktet du gikk over fra å være en potensiell forsker til en fremtidig politiker. Det er forøvrig slett ikke ment som et forsøk på å motbevise ditt standpunkt, jeg håper at vil forklare hvorfor det fins folk som er uenig i din konklusjon.

 

Som vanlig er jeg usikker på hvor du vil med diskusjonen. Jeg er ikke uenig i at voldelig media bør holdes unna barn, spesielt dersom voldsmediene blir barnets eneste stimuli (altså ville jeg mene at et barn som ser på voldelig innhold sammen med en forelder som kan feks. diskutere mediet med barnet som en bra ting). Du viser en holdning som ikke reflekterer de bastante konklusjonene dine særskilt godt. Dersom medievold er så farlig burde det vel like gjerne totalforbys med en gang?

 

Jeg må vel bare konkludere med at innleggene dine forvirrer meg.

 

Og så en annen ting:

 

Du nevnte noe om at media fremstiller Jack Thompson som en spillhater. Dette er noe mannen fint klarer på egen hånd, ta en titt på nettsidene hans, intervjuer med han, og lignende (han er, på godt norsk, en ********* når han diskuterer. Han er også kjent for veldig fargerike innlegg på gamepolitics.com). Mannen er rett og slett en idiot. Det faktum at han har havnet i juridisk trøbbel grunnet oppførselen sin sier nok. Er vel ikke mange som kan skilte med å ha havnet i retten for å opptre som en snørrunge?

[Pricks]

Og hvordan vil du forklare hva en studie er?

En studie er ikke ulogisk og selvmotsigende pjatt fra en elev på videregående skole. At du trekker ut det du liker fra ulike ting og trekker ulogiske og uholdbare konklusjoner er ikke forskningens feil.

[Bear^]

Nå fungerer vanligvis ikke normregulerende tiltak på denne måten. Da Monthy Python-filmen "Life of Brian" ble totalforbudt i Norge, var det ikke fordi det fantes "beviser" for at den var skadelig, men fordi filmen ble ansett for å være profan og derfor upassende. Slik var det, selv om ikke alle "got used to it". Hvis du ser filmen i dag, vil du skjønne hvor mye samfunnet har forandret seg på bare 30 år.

 

Hvis man må ha vitenskapelige bevis for å innføre begrensninger i samfunnet, betyr det i praksis at det kommer til å være svært få av dem. Det finnes ingen beviser for at det er farlig at jeg har en helautomatisk pistol å beskytte meg med i tilfelle en psykopatisk tyv prøver å bryte seg inn i huset mitt, så jeg forlanger å fritt kunne kjøpe en over disk - akkurat som i USA. Det finnes heller ingen beviser for at ecstacy er farlig ved moderat bruk, så jeg forlanger at denne varen også selges reseptfritt over disk. Jeg vil også gjerne gifte meg med en 14-åring - vi er begge harmoniske, modne og selvstendige mennesker, og det er skammelig å forby oss å være sammen som mann og kone. Du kan i hvert fall ikke bevise at det er skadelig for noen av oss. Osv.

 

Alle disse reguleringene er basert på statistiske antagelser og et ønske om å bevare enkelte trekk ved vårt samfunn. De trenger ikke noen vitenskapelige bevis, staten er suveren. Over tid kan selvfølgelig disse begrensningene (med flere) falle, akkurat som den moralske bekymringen for "Life of Brian" forsvant.

 

Nå er du inne på samfunsreguleringer og ikke vitenskap. Life of Brian harselerte med religion, noe som på den tiden var uakseptabelt og for mange er uakseptabelt i dag. Våpenloven i USA er veldig åpen og det vet du og. Ecstacy finnes der vitenskapelig beviser for at den er skadelig ved store inntak og det å gifte seg med en 14 åring er i vårt samfunn uakseptabelt men i andre samfunn akseptabelt.

 

Ingen av eksemplene dine er regulert av statistikk men av samfunsnormer, vitenskapelige beviser eller religion. Men ingen statistikk. statistikk, som jeg har sagt, faller ikke som vitenskapelige beviser, og det er derfor jeg reagerer på at det blir brukt statistikk uten feste i sannheten til å konkludere på et felt som er vanskelig å konkludere på, om ikke per i dag umulig.

[IntelAmdAti]

Hvorfor ikke snu og vende om litt på debatten? Saw 4 - skal barne-tv sende klipp fra denne filmen før barna legger seg til å sove? Hvis det ikke påvirker så hvorfor ikke? Og hvis noen ikke vil se på så kan de jo bare bytte kanal - for de har selvsagt ansvarlige foreldre som passer på at de ikke ser noe de ikke vil de skal se.

Du burde nok ikke se Saw 4 før du legger deg, fordi du takler det ikke. Det finnes derimot ungdom som takler deg og har glede av det, imotsettning til deg. Er det slik at du sitter så fast i dette fordi du selv har problemer med skumle filmer og du klarer ikke å forstå at andre kan se samme filmer uten problemer (eller voldelig oppførsel som resultat)?

 

Hollywood-idealet er at vi skal være såpass herdet at vi kan se hva det skal være helt uanfektet. Bare sitte rolig uten å røre en muskel mens vi ser mennesker rives i fillebiter, hvis noen spør så bare svarer du at "jeg har sett ti ganger verre enn dette". Det blir en slags omvendt Clockwork Orange med en psykologisk skrustikke, i kinosalen blir du "tvunget" å følge med for du vil ikke virke feig ved å se bort eller lukke øynene. En vanlig måte å takle dette på er å le det bort, hjernen lærer å assosiere volden og grusomhetene med noe morsomt og gøy og mange får latterkrampe når det herjer på som verst. Dette er en del av det som kalles desensitivering, effekten blir sterkere hvis man blander filmens grusomheter med noe godt - f.eks. yndlingssnacket og favorittbrusen. Det "hardwirer" hjernen til å like vold, en metode som faktisk brukes til trening av snikmordere. Og de lurer på hvorfor i alle dager vi sivile kopierer deres treningsmetoder og bruker det som underholdning. Jeg mener, det er jo ikke akkurat veldig usannsynlig at det faktisk kan være problematisk og at vi bør tenke oss om en gang til.

Jeg er ikke helt enig med at hvilke filmer man ser på nødvendigvis betyr man er "tøffere", men det kan jo ha noe med et behov for å vise seg frem og ønske å virke tøff. Det er selvsagt ikke meningen å feie alle under en kam, de fleste liker filmer fordi de er underholdende.

 

Men du burde holde deg utenfor debatten, dersom du kun evner personangrep gjør du et dårlig inntrykk for resten som både prøver og kan argumentere skikkelig.

 

Pricks, Jeg kjenner ikke til en eneste studie gjort av en elev på videregående skole om dette emnet, men er enig i at en slik ville vært vanskelig å ta seriøst - så der er vi enige.

 

Bear^, Eksempelet med røyking er fortsatt helt valid, du kan ikke "motbevise" dette for det er noe som allerede har skjedd. Selv om (sier ikke at det har skjedd) det skulle bli direkte bevist at sigaretter fører til lungekreft, så har det fortsatt vært en nokså lang tidsperiode hvor vi i mange mange år har ansett sigaretter og tobakk som et helseproblem uten at det var direkte bevist. Dette bare viser til at det ikke er nødvendig å bevise det direkte hvis det kan bevises på andre måter, og slik er det også med mediavold.

 

Hvis du leter etter usikkerheter så kan du finne det hvor som helst, hvorfor kan noen røyke daglig og leve til de er hundre år? Det er mye som spiller inn, men jeg tror det er bedre å begynne i den andre enden - med hva vi vet.

 

Fortsatt savner jeg et tilfelle hvor Ola Norskperson fikk lungekreft garantert av sigaretter og ikke noe annet. At det ikke var gener eller luftforurensing som forårsaket kreften. For du etterlyser også en voldshandling som ble begått på grunn av voldsmedier og ikke av rusmisbruk, mishandling eller lignende. Hadde jeg vært deg ville jeg ha gått vekk fra å vente på et direkte bevis, og heller ventet på beviser du anser som tilfredsstillende og overbevisende.

 

rgnrkx, Grunnen til at jeg mener det er umulig å argumentere skikkelig i forsvar av mediavold er at da sliter du med å forklare ganske mye som skjer, mens alle bitene passer fint dersom mediavold faktisk kan være farlig.

Jeg mener problemene knyttet til mediavold er mye forårsaket av at folk ikke kjenner til dem, det er klart det ville vært "bedre" å forby både mediavold, alkohol og tobakk men jeg tror egentlig de færreste ville ha ønsket dette. Vi lever hånd i hånd med ganske mye som er potensielt farlig, er vi forsiktige går det stort sett bra. Her har vi en jobb å gjøre med mediavold, folk vet for lite om det.

Jack Thompson kjenner jeg ikke til annet enn fra brukere og artikler fra gamer.no, det er synd at han for noen blir et ansikt for motstanden mot mediavold.

Det er forresten ikke snakk om å forby mediavold, vi kan fint leve med mediavold og samtidig begrense de negative konsekvensene. Det er ikke snakk om enten eller, men både og.

 

Bear^, Du tror vel ikke at statistikk er det eneste beviset for at mediavold er farlig? statistikk har vært med på å utpeke en "synder" som bør kikkes nærmere på, og det er nettopp det som er blitt gjort. Det er lenge siden forskningen sluttet å fokusere på om mediavold er farlig eller ikke, nå er vi begynt å grave for å finne ut hvorfor det er farlig. Hvilke deler av hjernen som påvirkes, hvorfor påvirkes enkelte mer enn andre osv.

Endret 19. mai 2008 av Pycnopodia

[fenris1911]

Som ein kommentar til det Klute skreiv i ein post: Personleg er eg for legalisering av våpen og narkotika.

[Bear^]

Bear^, Eksempelet med røyking er fortsatt helt valid, du kan ikke "motbevise" dette for det er noe som allerede har skjedd. Selv om (sier ikke at det har skjedd) det skulle bli direkte bevist at sigaretter fører til lungekreft, så har det fortsatt vært en nokså lang tidsperiode hvor vi i mange mange år har ansett sigaretter og tobakk som et helseproblem uten at det var direkte bevist. Dette bare viser til at det ikke er nødvendig å bevise det direkte hvis det kan bevises på andre måter, og slik er det også med mediavold.

 

Hvis du leter etter usikkerheter så kan du finne det hvor som helst, hvorfor kan noen røyke daglig og leve til de er hundre år? Det er mye som spiller inn, men jeg tror det er bedre å begynne i den andre enden - med hva vi vet.

 

Fortsatt savner jeg et tilfelle hvor Ola Norskperson fikk lungekreft garantert av sigaretter og ikke noe annet. At det ikke var gener eller luftforurensing som forårsaket kreften. For du etterlyser også en voldshandling som ble begått på grunn av voldsmedier og ikke av rusmisbruk, mishandling eller lignende. Hadde jeg vært deg ville jeg ha gått vekk fra å vente på et direkte bevis, og heller ventet på beviser du anser som tilfredsstillende og overbevisende.

 

Det var mange år hvor tobakksrøyken ikke var merket helseskadelig. Det er først de senere årene at denne merkingen er kommet, takket være forskning på det feltet.

 

Hvis du hadde vært like flink å lese virkelig kilder som du er å lese eventyrkildene dine så hadde du fått svar på hvorfor noen kan leve i 100 år mens de fremdeles røyker. Alt står i kilden jeg ga deg men jeg har en følelse at du ikke har overhode giddet å lese den. Gjør det.

 

Og som jeg har sagt litt vel for mange ganger til deg nå, forskning på et kjemisk nivå er mye enklere å konkludere på enn forskning på et psykologisk nivå. Alle variabler på et kjemisk nivå kan tages med i beregninen men det kan man ikke per i dag på et psykologisk nivå. Har du fått det med deg nå?

 

Det er mye mer direkte relaterte studier rundt kreft, onkogen, røykingens innvirkning etc enn det er på mediavold. Jeg vet ikke hvorfor du har gjort det til en personelig vendetta men du har ikke nok beviser eller studier å støtte deg til.

 

Bear^, Du tror vel ikke at statistikk er det eneste beviset for at mediavold er farlig? statistikk har vært med på å utpeke en "synder" som bør kikkes nærmere på, og det er nettopp det som er blitt gjort. Det er lenge siden forskningen sluttet å fokusere på om mediavold er farlig eller ikke, nå er vi begynt å grave for å finne ut hvorfor det er farlig. Hvilke deler av hjernen som påvirkes, hvorfor påvirkes enkelte mer enn andre osv.

 

Vel hva annet har du å fare med? Du har "påvist" økt vold etter TVens inntog i de norske hjem, du har "påvist" økt vold fra 70 til 90 tallet. Eneste du har faret med er statestikker over økt vold, uten videre backup. Du lever i en tro om at mediavold er farlig men i realiteten er det ingen ting som er påvist. Som jeg har sagt til deg før, det er flere ting som kan påvirke hjernens aktiviteter i de forskjellige sentrene. Det er og komplett umulig å konkludere på et felt som man ikke vet mye om. Når man ikke vet nok om hjernen kan man heller ikke konkludere.

[klute]

Nå er du inne på samfunsreguleringer og ikke vitenskap.

Det er helt riktig, men som du har vært inne på flere ganger, er ikke samfunnsvitenskap en eksakt vitenskap. Det er bortimot umulig å isolere endringer i samfunnet og si at faktor x er grunnen til at f.eks. samfunnsvolden har økt/gått ned/holdt seg på samme nivå.

 

Det betyr ikke at det er likegyldig hva man gjør. Endel tiltak har målbar effekt ("det er mindre bråk blant ungdommen etter at kommunen opprettet fritidsklubb og andre ungdomstilbud"), uten at man kan gi eksakte bevis for selve virkningen. Hvis du er ansvarlig for ungdomstilbudene i en kommune, er det naturlig å prøve ut tiltak som har hatt positiv virkning andre, sammenlignbare steder. Ikke fordi du vet at de vil virke, men fordi du håper det. Hvis skattebetalerne krever at det skal dokumenteres 100% sikkert at investering i en klatrevegg vil føre til at ungdommen oppfører seg bedre, får vi ingen offentlige klatrevegger.

 

Life of Brian harselerte med religion, noe som på den tiden var uakseptabelt og for mange er uakseptabelt i dag. Våpenloven i USA er veldig åpen og det vet du og. Ecstacy finnes der vitenskapelig beviser for at den er skadelig ved store inntak og det å gifte seg med en 14 åring er i vårt samfunn uakseptabelt men i andre samfunn akseptabelt.

Den vitenskapelige rapporten som ble brukt for å kriminalisere MDMA i USA er senere avslørt som et makkverk (kanskje også et bevisst falsum). Kontrollert bruk av MDMA vil ikke ha verre bivirkninger enn endel legemidler i lovlig salg. Ecstasy ble forbudt fordi man ikke visste stort om langtidsvirkningen, og man var derfor bekymret over trenden der flere og flere mennesker fra flere og flere samfunnslag brukte det

 

Ingen av eksemplene dine er regulert av statistikk men av samfunsnormer, vitenskapelige beviser eller religion. Men ingen statistikk. statistikk, som jeg har sagt, faller ikke som vitenskapelige beviser, og det er derfor jeg reagerer på at det blir brukt statistikk uten feste i sannheten til å konkludere på et felt som er vanskelig å konkludere på, om ikke per i dag umulig.

Poenget med eksemplene var at det ikke finnes noen faste normer som definerer et samfunn for all framtid. Ethvert samfunn er et eksperiment, og det å la være å regulere alt som ikke har 100% dokumenterte skadevirkninger er et minst like stort eksperiment som noe annet.

[klute]

Som ein kommentar til det Klute skreiv i ein post: Personleg er eg for legalisering av våpen og narkotika.

Er ikke noen tilhenger av friere våpensalg i Norge, men når det gjelder dop, synes jeg i det minste offentligheten kan innrømme at "krigen mot narkotika" har vært en total fiasko. Uten at jeg har brukt f.eks. MDMA selv, synes jeg avgjørelsen om å totalforby det var tvilsom. Stoffet er blitt "stemplet" og debatten skjøvet under teppet, til tross for rapporter om at det kan være svært nyttig som terapeutisk virkemiddel.

[Christeven]

Hvorfor ikke snu og vende om litt på debatten? Saw 4 - skal barne-tv sende klipp fra denne filmen før barna legger seg til å sove? Hvis det ikke påvirker så hvorfor ikke? Og hvis noen ikke vil se på så kan de jo bare bytte kanal - for de har selvsagt ansvarlige foreldre som passer på at de ikke ser noe de ikke vil de skal se.

 

Er en ganske markert forskjell på å bli redd og dra ut å torturere og drepe folk etter man har sett filmen. Det er ikke svart hvitt her. Klart man blir påvirket i den grad at man blir redd, glad, trist osv når man ser filmen. Poenget er at man ikke drar ut å kopierer hva man ser, ser man en person sage en annen med motorsag drar man ikke ut å gjør det selv.

[Gjest Slettet+214asdf125]

rgnrkx, Grunnen til at jeg mener det er umulig å argumentere skikkelig i forsvar av mediavold er at da sliter du med å forklare ganske mye som skjer, mens alle bitene passer fint dersom mediavold faktisk kan være farlig.

Dette argumentet har jeg litt problemer med å forstå, da jeg har sett statistikker som peker til en nedgang i voldshendelser etter introduksjonen av feks. spillmediet (eller da viktigst: Doom). Nå skal jeg ikke påstå at jeg tror den grafen jeg så motbeviser alt du sier, men det er jo uansett en merkverdig korrelasjon.

 

Jeg mener problemene knyttet til mediavold er mye forårsaket av at folk ikke kjenner til dem, det er klart det ville vært "bedre" å forby både mediavold, alkohol og tobakk men jeg tror egentlig de færreste ville ha ønsket dette. Vi lever hånd i hånd med ganske mye som er potensielt farlig, er vi forsiktige går det stort sett bra. Her har vi en jobb å gjøre med mediavold, folk vet for lite om det.

Dette avsnittet liker jeg veldig godt. At vi lever med potensielt farlige ting er noe som man aldri kan unngå med mindre man ønsker å stoppe teknologiske fremskritt osv. Setter vi oss som mål å forby alt som kan forårsake tap av menneskeliv må man til slutt forby menneskeheten.

 

Så jeg er meget enig i at bevisstgjøring er nøkkelen. Synd at mange foreldre og politikere i feks. USA setter seg som mål å forby alt de ikke liker, uansett hvor "harmløst" det er (altså at en risiko kan eksistere). De ønsker altså ikke å ta ansvaret med å oppdra barnet sitt, og de forstår ikke hva som gjør medievold farlig. Å forby slike ting blir som å forby sport. Det er jo mye positivt med sport, men man kan jo bli skadd eller til og med drept av å utøve sport. Forøvrig er det vel allerede mange av de mest forskrudde mødrene i verden som forbyr barna å gjøre noe som helst, men det er en annen sak...

 

Man er nødt til å stole på at menneskeheten klarer å oppdra neste generasjon uten krykker, ellers vil vi aldri kunne komme oss fremover. Kunnskap er viktig.

 

Jack Thompson kjenner jeg ikke til annet enn fra brukere og artikler fra gamer.no, det er synd at han for noen blir et ansikt for motstanden mot mediavold.

Du gav inntrykk av at du mente at JT er misforstått og at media fremstiller han som en tulling. Saken var altså at media ikke trenger å fremstille JT negativt, det gjør han fint selv.

 

Og ja, jeg er enig i at JT ikke burde være den offisielle motstanderen av vold i spill (han bryr seg ikke om film, han mener jo at spill er mordsimulatorer). Jeg har aldri vært uenig i hans poeng med at barn skal holdes unna voldelige spill, men jeg takler ikke det faktum at han tror all verdens ondskap skyldes spillmedier. Blandt annet gjør han kvalme forsøk på å koble skolemassakre til videospill, gjerne før noen vet at personen faktisk spilte spill. Han lever ikke i den verdenen vi andre lever i, der det faktisk ikke bare er problembarn som spiller voldelige spill, men millioner av mennesker. Hans mordsimulator-teori skulle egentlig resultere i en sykt voldelig verden kontra det vi har i dag. Det at desensitiveringsteknikker i militæret kan minne om det man ser i spill er en ting, men jeg tror fortsatt at slike ting er litt mer kontekstspesifikt. Jeg har spilt voldelige spill i mangfoldige år, og jeg har vært i militæret. Jeg er så godt som en pasifist og er en elendig skytter. Jack Thompson mener at jeg er en potensiell seriemorder. Det blir en alt for enkel konklusjon på en alt for komplisert sak. Jeg vet jeg dro fram den derre "min erfaring viser"-regla, men i JT's tilfelle er det faktisk nok.

 

Forøvrig syns han the Sims er en pedosimulator. Det burde vel være nok til å konkludere med at han bør ignoreres. Sats heller på å finne oppegående folk som kan hjelpe til med bevisstgjøring, for jeg vet at mange butikker selger de verste spillene til mindreårige, men også at foreldre kjøper spillene til barna sine uten å tenke over aldersgrensen.

 

Forstår forresten ikke hva du mener med at det er synd at han "for noen blir ansiktet for motstand mot mediavold". Du er jo tydeligvis ikke en direkte motstander?

 

Det er forresten ikke snakk om å forby mediavold, vi kan fint leve med mediavold og samtidig begrense de negative konsekvensene. Det er ikke snakk om enten eller, men både og.

Og det er her du gjør deg misforstått for meg. Mange av argumentene dine peker mot at medievold resulterer i voldelige "brukere", mens holdningene dine peker mot et langt mer moderert syn på samme sak (altså synet der medievold er en av mange puslebrikker som skaper en "skadet" person). Det blir litt merkelig å høre at du i essensen sier at medievold er direkte skadelig samtidig som du mener at det går an å "leve i pakt med" medievolden... Hvis du skjønner :o

 

Og jeg mener fortsatt at et par av argumentasjonsteknikkene dine hører hjemme i politikken!

[klute]

Så jeg er meget enig i at bevisstgjøring er nøkkelen. Synd at mange foreldre og politikere i feks. USA setter seg som mål å forby alt de ikke liker, uansett hvor "harmløst" det er (altså at en risiko kan eksistere). De ønsker altså ikke å ta ansvaret med å oppdra barnet sitt, og de forstår ikke hva som gjør medievold farlig.

Nå er foreldre mennesker, de også. Når samfunnsnormene forandrer seg så kjapt som de har gjort de siste tiårene, er det vanskelig å holde seg "oppdatert". Medieeksponeringen mot barn og unge er av totalt forskjellig karakter i dag enn den var før, så nye foreldre kan ofte ikke oppdra barnet sitt på samme måte som de ble oppdratt selv. Er de "ansvarlige" for denne utviklingen? Foreldre har rett og plikt til å oppdra sine barn, men det ligger også et samfunnsansvar i å lokke til seg unger gjennom reklame og generell samfunnspåvirkning.

 

Å forby slike ting blir som å forby sport. Det er jo mye positivt med sport, men man kan jo bli skadd eller til og med drept av å utøve sport. Forøvrig er det vel allerede mange av de mest forskrudde mødrene i verden som forbyr barna å gjøre noe som helst, men det er en annen sak...

En av de nye samfunnsnormene, er at barn skal passes på og følges opp på en helt annen måte enn før. Det er ikke så godt å si hvor det kommer fra, men gjennom forskning er flere ting definert som farlige enn før. Legevitenskapens fremganger har også medført at vi har helt andre forventninger til helse, levealder og livskvalitet enn før. Der man f.eks. tok ganske lett på beinbrudd tidligere, er vel oppfatningen nå at det er et uheldig traume som kan medføre (en noe) nedsatt funksjon senere i livet. (Uten at jeg har tenkt noe særlig over det, tror jeg det er ganske lenge siden sist jeg så et barn med gipset arm eller fot.) Min teori er atlså at det finnes færre "hendelige uhell" enn før, men flere tilfeller av "skjødesløshet" og "uaktsomhet".

Endret 19. mai 2008 av klute

[Abigor]

Hollywood-idealet er at vi skal være såpass herdet at vi kan se hva det skal være helt uanfektet. Bare sitte rolig uten å røre en muskel mens vi ser mennesker rives i fillebiter, hvis noen spør så bare svarer du at "jeg har sett ti ganger verre enn dette". Det blir en slags omvendt Clockwork Orange med en psykologisk skrustikke, i kinosalen blir du "tvunget" å følge med for du vil ikke virke feig ved å se bort eller lukke øynene. En vanlig måte å takle dette på er å le det bort, hjernen lærer å assosiere volden og grusomhetene med noe morsomt og gøy og mange får latterkrampe når det herjer på som verst. Dette er en del av det som kalles desensitivering, effekten blir sterkere hvis man blander filmens grusomheter med noe godt - f.eks. yndlingssnacket og favorittbrusen. Det "hardwirer" hjernen til å like vold, en metode som faktisk brukes til trening av snikmordere. Og de lurer på hvorfor i alle dager vi sivile kopierer deres treningsmetoder og bruker det som underholdning. Jeg mener, det er jo ikke akkurat veldig usannsynlig at det faktisk kan være problematisk og at vi bør tenke oss om en gang til.

Jeg er ikke helt enig med at hvilke filmer man ser på nødvendigvis betyr man er "tøffere", men det kan jo ha noe med et behov for å vise seg frem og ønske å virke tøff. Det er selvsagt ikke meningen å feie alle under en kam, de fleste liker filmer fordi de er underholdende.

 

Men du burde holde deg utenfor debatten, dersom du kun evner personangrep gjør du et dårlig inntrykk for resten som både prøver og kan argumentere skikkelig.

Kan godt holde meg utenfor debatten jeg, er jo samme greia som sist. Det siste jeg vil si er at du kan ikke generalisere på den måten du gjør. Det er absolutt lov å skrike når man ser på skrekkfilm eller gjemme seg bak et teppe. Jeg sier at det er fullt mulig for noen å se zombie/splatter uten å reagere noe særlig uten at man later som at man er tøff. Du gjør om det hele til et slags image. "Jeg ser braindead hver dag mens jeg spiser middag, jeg er så rååå" er liksom ikke det det handler om. Det handler om individuell smak på hva som er god underholdning. På den måten blir det du sier et angrep på dem som faktisk synes det er ok med voldelige filmer. Det hardwirer hjernen overhode ikke til å like vold. Hvis dette skjer med deg så trenger du hjelp. Skal man ha desensivitering så må man leve i et krigsherja område hvor folk blir skutt på gata. Det blir aldri samme effekten av å se Black Hawk Down.

 

Jeg synes bare det blir for dumt å si at dersom man liker actionfilmer så er det kun et ønske om å tøffe seg for andre. Det finnes de som genuint liker slike filmer uansett hva andre synes om dem.

[Gjest Slettet+214asdf125]

Gode poenger, Klute.

 

Foreldre er ikke ansvarlig for utviklingen, men jeg vil påstå at de er ansvarlige for å lære om det barna driver med. Jeg viser til eksempelet med at mange foreldre ikke bryr seg om aldersgrensen når de kjøper spill til barna sine (inklusivt mine egne foreldre faktisk, men jeg kom jo heldigvis ikke så verst ut av det). De er ansvarlige for å ikke vise hensyn til dette om barna deres flopper.

 

Det ligger helt klart også et samfunnsansvar i å verne om barn, men i denne diskusjonen tror jeg ansvarsbyrden ligger relativt likt. Samfunnet må bli bedre på å holde voldelige medier unna mindreårige (for mange slipper å vise legitimasjon), og foreldre må passe på å få med seg hva barn gjør. Dette tror jeg de fleste er enig i, men det er mange ute i verden som mener at barn må skjermes "by any means necessary", altså ved å forby rock, tegneserier, spill, etc.

 

Nyhetene burde forøvrig få aldersgrense snart!

 

Angående det andre punktet så undres jeg på om de nye normene om at barn skal vernes mot alt mulig er utelukkende positiv. Om barn aldri opplever motgang i form av feks. skader, kan de ikke finne på å få et forskrudd virkelighetsbilde? Tror nesten slike barn ville være en fremtidig trussel, dog ikke like stor, som barna som opplever mye negativt i oppveksten. Men jeg har egentlig ikke grunnlag for å komme med en slik påstand, det er bare noe jeg lurer på.

 

Dette er vel ikke så utrolig relevant for akkurat denne diskusjonen (kanskje til en viss grad), men det er jo litt interessant allikevel.

[klute]

Harvard-forskerne sier vel noe i retning av at voldelige dataspill er ganske harmløse for barn flest, og at det ikke var så farlig så lenge man snakket litt om det og forsikret seg om at barna ikke var i "risikogruppen". Nøyaktig hvordan dette skal fungere i praksis er jeg ikke helt sikker på, ettersom foreldre ofte tror ekstra godt om eget avkom, men noen generell fordømming av foreldre som kjøper voldelige spill til barn er altså ikke teorien på Harvard.

 

Det å lære seg takle motgang er absolutt en del av livet, og jeg tror heller ikke det er smart å vente for lenge med denne læringsprosessen. For å ty til et ordspråk: "Ingen har godt av for mye motgang eller for mye medgang".

 

Dette er vel ikke så utrolig relevant for akkurat denne diskusjonen (kanskje til en viss grad), men det er jo litt interessant allikevel.

Jeg tok opp foreldrerollen fordi det av og til dukker opp innlegg i disse debattene som tyder på at folk har et ganske merkelig syn på hva det vil si å være "forelder". I en diskusjon om hvorvidt yngre vet forskjell på fantasi og virkelighet, synes jeg det kan være relevant å drøfte det litt nærmere.

[Pricks]

Dette argumentet har jeg litt problemer med å forstå, da jeg har sett statistikker som peker til en nedgang i voldshendelser etter introduksjonen av feks. spillmediet (eller da viktigst: Doom). Nå skal jeg ikke påstå at jeg tror den grafen jeg så motbeviser alt du sier, men det er jo uansett en merkverdig korrelasjon.

Ditt argument er like gyldig som hans: Volden har gått nedover samtidig som salget av voldelige spill har økt. Ergo motvirker voldelige spill vold.

 

 

Du snur hans egen argumentasjon mot ham selv. Hvem bryr seg vel om å undersøke årsakssammenhengen?

[IntelAmdAti]

Ditt argument er like gyldig som hans: Volden har gått nedover samtidig som salget av voldelige spill har økt. Ergo motvirker voldelige spill vold.

 

 

Du snur hans egen argumentasjon mot ham selv. Hvem bryr seg vel om å undersøke årsakssammenhengen?

 

Helt ærlig så undervurderer mange på dette forumet ganske kraftig blant annet forskning som er gjort på dette. Det er synd, for verken du eller andre har noenting å tape på å faktisk vite litt om hva mediavold er. Det er ikke snakk om å være motstander av mediavold, Men heller å være moden nok til å kunne behandle voldsmedier på en ansvarsfull måte.

Tenk hvis mediavold skulle faktisk vise seg å potensielt kunne påvirke i negativ retning, og du ikke vet noen verdens ting om mediavold annet enn det du antar er riktig for i ditt hode virker det logisk. Da tror jeg du vil befinne deg i første linje av de som blir påvirket på grunn av at du faktisk er uaktsom eller uansvarlig. Sier ikke at du blir påvirket negativt men at du tilhører den gruppen mennesker hvor sjansen er stor for å bli det. Dette er min påstand for jeg tror alt som potensielt kan være farlig straks blir langt farligere for dem som mangler informasjon eller opplysninger. Tenk om du kjører bil og tror at veien gir like godt grep om den er tørr, våt eller isete? Og tenk om du tror mediavold ikke er farlig for deg eller barn rundt deg idetheletatt?

 

Jeg støtter ikke forbud men jeg er helt enig med de som sier vi bør passe på at ikke ungene våre sitter i mangfoldige timer hver dag og ser voldsfilmer.

[klute]

Helt ærlig så undervurderer mange på dette forumet ganske kraftig blant annet forskning som er gjort på dette. Det er synd, for verken du eller andre har noenting å tape på å faktisk vite litt om hva mediavold er.

Problemet er at Centerwalls teori, som du har forsvart iherdig her, virker lovlig tynn (i hvert fall den dokumentasjonen jeg bygger på, som han har skrevet selv). Eksempel:

When I published my original paper in 1989, I predicted that white South African homicide rates would double within 10 to 15 years after the introduction of television in 1975, the rate having already increased 56% by 1983 (the most recent year then available).8 As of 1987, the white South African homicide rate had reached 5.8 homicides per 100 000 white population, a 130% increase in the homicide rate from the rate of 2.5 per 100 000 in 1974, the last year before television was introduced.

To ting:

 

Her burde Centerwall banket i bordet tall som viste at det var unge mennesker (som hadde vokst opp i den nye tv-hverdagen) som sto for økningen. Denne unnlatelsen kan nesten tyde på at det ikke var slik, men kanskje har han bare glemt å nevne det.

 

Det virkelig store problemet, er at boerne ikke behøvde å slå på tv'en for å se vold, de utførte den selv:

 

At tv skulle ha større påvirkningskraft enn å vokse opp i et så brutalt samfunn som Sør-Afrika, er ikke en teori en vanlig mann i gata vil ha lett for å svelge. Hvis du ønsker å snakke om desensitivisering, bør du ikke overse virkningen av å vokse opp i et samfunn med hvite overmennesker og fargede undermennesker. Sør-Afrika var ikke akkurat et uskyldig samfunn som var fritt for problemer før tv kom inn i bildet.

 

Selv om Centerwalls teori virkelig skulle ha noe for seg, burde du bruke et annet eksempel dersom målet er å overbevise folk. Den høres simpelthen ganske vill ut for mange. (Det er mye annet plukk fra artikkelen hans jeg også kunne trukket frem, men jeg syntes dette skilte seg ut.)

Endret 20. mai 2008 av klute