Harvard-forskere forsvarer spill

[fenris1911]

Saken er at det er totalt umulig å snakke om Tyskland som ett land på den måten jeg tror du legger opp til. Like lite som du kan reise til "Jugoslavia" i dag, kunne du reist til "Tyskland" på 50-tallet. Øst-Tyskland og Vest-Tyskland var to "selvstendige" nasjoner med hvert sitt flagg, hver sin regjering, hver sin statistikk over drap osv.

 

Dersom tallene virkelig er fra den tiden Tyskland var én nasjon (begge land hadde for lengst fått tv i privat eie før gjenforeningen), må beregningen ha begynt i en tid da Tyskland var åsted for et av de verste massedrapene i historien. Hvis drapsraten ikke hadde gått ned i tiden etter, hadde det virkelig vært grunn til bekymring.

 

Tallene er fra Vest-Tyskland.

 

Poenget er at uansett hvordan man tolker utsagnet "Drapsraten gikk ned i Tyskland etter at tv ble innført", så høres det veldig, veldig rart ut. Slik jeg har fått presentert Centerwalls teori, synes jeg den virker veldig, veldig merkelig, men saken blir ikke klarere av å vise til utviklingen i Tyskland - tvert i mot.

 

Dette får du utdjupe. Eg skjønte ikkje kor du vil hen.

[klute]

Tallene er fra Vest-Tyskland.

Det gir mer mening. Takk.

 

Poenget er at uansett hvordan man tolker utsagnet "Drapsraten gikk ned i Tyskland etter at tv ble innført", så høres det veldig, veldig rart ut. Slik jeg har fått presentert Centerwalls teori, synes jeg den virker veldig, veldig merkelig, men saken blir ikke klarere av å vise til utviklingen i Tyskland - tvert i mot.

Dette får du utdjupe. Eg skjønte ikkje kor du vil hen.

Det å snakke om Vest-Tyskland som "Tyskland" i denne sammenhengen virker ekstremt historieløst. Det skaper alvorlig tvil om forskerens kompetanse, og undergraver rapportens verdi.

 

Jeg synes Centerwalls teori høres så merkelig ut at jeg tviler på om jeg har skjønt den riktig, og da foretrekker jeg at innvendingene mot den er klare. Man gjendriver ikke én feilaktig teori med en annen feilaktig teori. Two wrongs don't make a right.

Endret 18. mai 2008 av klute

[IntelAmdAti]

Teorien til Dr. Centerwall er at ettersom det er barna som blir mest påvirket av mediavold og voldskriminalitet er en "voksenaktivitet" så tar det 10-15år fra den gruppen som er lettest påvirkelig blir gamle nok til å begå begå alvorlig kriminalitet og påvirke statestikkene.

 

Mange foreldre kan roe seg ned med at deres barn sikkert ikke blir for sterkt påvirket, men man kan aldri vite om barnet vil bli drept eller lemlestet en gang av et annet barn som ikke har tålt påvirkningen like godt.

[klute]

Teorien til Dr. Centerwall er at ettersom det er barna som blir mest påvirket av mediavold og voldskriminalitet er en "voksenaktivitet" så tar det 10-15år fra den gruppen som er lettest påvirkelig blir gamle nok til å begå begå alvorlig kriminalitet og påvirke statestikkene.

Akkurat den biten har jeg skjønt, men jeg skjønner ikke hvorfor en teori om at tv = medievold = mer samfunnsvold, er sterkere enn f.eks. en teori om at innføring av tv i seg selv endrer samfunnet det introduseres i.

[fenris1911]

Det å snakke om Vest-Tyskland som "Tyskland" i denne sammenhengen virker ekstremt historieløst. Det skaper alvorlig tvil om forskerens kompetanse, og undergraver rapportens verdi.

 

Kvifor "West" har falt bort fra kjelda eg brukte, aner eg ikkje. Zimring og Hawkins jobber spesifikt opp mot G7-landene som Vest-Tyskland var ein del av.

 

Her er liknande kritikk av Centerwall sin studie:

 

But the most important question of all is this. Why pick these three countries? Why not look across the scope of countries and examine the homicide rate in all nations which differ in the rate at which people watch television? If you do this with the G7 countries, the largest industrialized nations, you discover that the ... effect imputed to Canada, television watching in Canada and the United States, it is not obvious in other countries. For example, television sets increased and television watching increased dramatically during this period in Japan, while the Japanese homicide rate declined. Television set ownership and viewing increased dramatically in France and West Germany, but the homicide rate in these countries remained constant. And even in the United States and Canada, though the homicide rate had gone up in the late 60s and during the 1970s, by 1980 the homicide rate was coming down in the United States and Canada, even though television watching was going up very rapidly.

 

Kjelde: http://www.manhattan-institute.org/html/jqw1998.htm

 

 

Jeg synes Centerwalls teori høres så merkelig ut at jeg tviler på om jeg har skjønt den riktig, og da foretrekker jeg at innvendingene mot den er klare. Man gjendriver ikke én feilaktig teori med en annen feilaktig teori. Two wrongs don't make a right.

 

Du kan lese om studien hans her: http://www.cursor.org/stories/television_and_violence.htm

[IntelAmdAti]

fenris1911, Igjen er kritikken basert på drapsrater som ikke reflekterer voldsnivåer. Selv om det ikke virker slik så er det i praksis om å sammenligne epler og bananer.

 

klute, Det er et godt spørsmål, men det er ganske sikkert at det er mediavolden som er spesielt farlig. Når barn ser på voldelige programmer aktiveres spesielle deler av hjernen, over lang tid kan disse delene bli overaktive noe som igjen fører til urolig atferd. Når barn ser på ikke-voldelige programmer aktiveres ikke disse delene av hjernen.

Endret 18. mai 2008 av Pycnopodia

[fenris1911]

fenris1911, Igjen er kritikken basert på drapsrater som ikke reflekterer voldsnivåer. Selv om det ikke virker slik så er det i praksis om å sammenligne epler og bananer.

 

Centerwall sin studie tar for seg drapsrate (eple). Kritikken tar for seg drapsrate (eple).

[IntelAmdAti]

fenris1911, Spørsmålet for min del er om mediavold fører til økt samfunnsvold eller ikke. At drapsraten synker trenger ikke å bety at samfunnet blir tryggere, det kan også indikere at samfunnet blir farligere. Derfor er det viktig å ikke bare hoppe til konklusjoner.

Slik jeg har forstått Dr. Centerwall så mener han samfunnet blir farligere etter at TV blir innført. Han har skrevet en hel del om dette, og jeg tror ikke dette er mulig å ta feil av.

 

Men har en bare lest en liten del av en av hans konklusjoner kan det være fort gjort å misforstå.

 

Rapporter om antall voldtekter er også noe du ikke bør ta som god fisk, grunnet mer åpenhet rundt dette i dag er det flere som tør å anmelde overgrep. Dette fører til at stadig flere voldtekter blir registrert - men ikke nødvendigvis at slike overgrep skjer oftere.

Endret 18. mai 2008 av Pycnopodia

[klute]

Du kan lese om studien hans her: http://www.cursor.org/stories/television_and_violence.htm

Takk. Tror jeg forstår teorien hans nå. Synes ikke den virker spesielt sterk, men det er jo vanskelig å være i mot hans anbefaling om å begrense barns eksponering for (medie)vold.

[Bear^]

Når barn ser på voldelige programmer aktiveres spesielle deler av hjernen, over lang tid kan disse delene bli overaktive noe som igjen fører til urolig atferd. Når barn ser på ikke-voldelige programmer aktiveres ikke disse delene av hjernen.

 

Du har rett i at spesielle deler av hjernen aktiveres men årasks sammenheng er derimot vanskeligere å fastsette. Grunnen til at sentrene lyser opp kan like mye være assosiasjoner barnet gjør opp mot en hendeles som har skjed som det er fordi det er voldelig media som vises.

 

Disse sentrene kan og styres av ytre elektriske impulser. En lege festet en diode på bakre del av hodet til en frivillig forsøksperson. Etterpå viste han vedkommende en gaffel. Ingen ting skjedde. Når strømmen derimot ble skrud på, sendte små elektriske signaler inn i senteret, holdte vedkommende på å dø på seg av latter. Gaffelen ble plutselig det morsomste som fantes i verden.

 

Man vet såpass, utfra MRI, fMRI og PET scans at hjernen består av senter for forskjellige handlinger. Derimot skjønner man ikke helt sammenhengen mellom de forskjellige sentrene. F.eks Albert Einstein hadde en hjernefeil som gjorde at sentret for matematisk tenking var "defekt" på en rar måte. Koilene i senteret var tettere satt sammen, noe som førte til at de elektriske signalene gikk raskere i Einsteins hjerne enn i en normal menneske hjerne.

 

Neurotransmittorene som sitter i hjernen kan påvirkes av mange forskjellig ting. Alkohol f.eks døver ned signalene mellom hjernecellene, noe som gjør oss full og sløv. Kroppen selv har og kjemikalier som påvirker sinnstilstanden til et menneske. En fakir kan f.eks nesten slå av hjertet til en minimal effektivitet.

 

Hjernen er ufattelig kompleks, og det er sammenheng mellom de forskjellige sentrene. Et senter kan påvirkes av et annet senter. Senteres kan aktiveres på forskjellige måter, noe man ser, assosiasjoner på det man ser etc etc.

 

Derfor synes jeg det blir feil å si at senteret ble aktivert fordi han så på voldelig media. Senteret kunne lyse opp fordi det vedkommende fikk se brakte frem assosiasjoner til noe som har skjedd i virkeligheten og det kan vært mediae selv som gjorde det. Men poenget mitt er at siden man ikke kan konkludere hva som førte til senter aktiviteten, er det feil å bastant skylde på en faktor når det er mange faktorer som kan spille inn.

[fenris1911]

fenris1911, Spørsmålet for min del er om mediavold fører til økt samfunnsvold eller ikke. At drapsraten synker trenger ikke å bety at samfunnet blir tryggere, det kan også indikere at samfunnet blir farligere. Derfor er det viktig å ikke bare hoppe til konklusjoner.

 

Ein drapsrate indikerer ingenting i seg sjølv utover kor mange drap som skjer per innbyggjar.

 

Slik jeg har forstått Dr. Centerwall så mener han samfunnet blir farligere etter at TV blir innført. Han har skrevet en hel del om dette, og jeg tror ikke dette er mulig å ta feil av.

 

Jajaja, eg har fått med meg at du liker å tru på alt du har lese på killology.com.

 

Når det gjeldt tesen om at eigerskap av tv-apparat i eit land fører til dobbel drapsrate etter 10-15 år er feil. Tesen er falsifisert og er dermed uinteressant.

 

 

I nomotetiske vitenskaper spiller falsifikasjon en viktigere rolle enn verifikasjon (bevis). Dette kommer av at én eneste observasjon kan være nok for å falsifisere en hypotese. Derimot vil man aldri kunne verifisere en hypotese, uansett hvor mange observasjoner som støtter den. Av den grunn består vitenskapelig fremskritt i at hypoteser falsifiseres: I så fall vet man i det minste at hypotesen var feil. Mislykkes man med å falsifisere en hypotese, kan det skyldes at den er sann, men det kan også skyldes at man ikke har testet hypotesen iherdig nok.

[IntelAmdAti]

fenris1911, Du kan jo tenke slik, men jeg tenker at det kan ha betydning hvorfor hypotesen ikke stemmer i alle tilfeller.

 

Det du gjør blir i omtrent samme som å si "Hah, der økte drapsraten bare med 90% og ikke med 100% - tesen er derfor helt feil og falsifisert."

 

Sålangt har jeg ikke sett noen beviser eller argumentasjon som skal peke på at voldsnivåer ikke får en skarp økning etter introduksjon av TV til et samfunn.

 

Bear^, Jeg har ikke vært borti noen som mener at disse delene av hjernen aktiveres av andre årsakeer enn mediavold. Dette er replikerbare lab-eksperimenter, du kan omtrent selv gå og måle hva som skjer i hjernen din når du ser på en dramafilm eller en voldsfilm. Det er ikke usikkert om det er mediavold som forårsaker dette.

Hjernen er ikke det eneste i kroppen som vi har mye å lære om, selv en enkelt celle i kroppen er så kompleks vi kanskje aldri vil forstå helt hvordan de virker.

[fenris1911]

fenris1911, Du kan jo tenke slik, men jeg tenker at det kan ha betydning hvorfor hypotesen ikke stemmer i alle tilfeller.

 

Eg tenker slik? Eg har fulgt samme prosedyre som vitenskapen har gjort sidan 1600-tallet.

 

All forskning drives ved at forskere lanserer teorier eller hypoteser for å forklare fenomen. Disse testes mot observasjoner ("empiri"). Dersom teorien kan forklare observasjonene, er teorien styrket; hvis observasjonene motsier teorien, må teorien forkastes eller modifiseres.

 

 

Sålangt har jeg ikke sett noen beviser eller argumentasjon som skal peke på at voldsnivåer ikke får en skarp økning etter introduksjon av TV til et samfunn.

 

Det er ikkje så rart, når du bare leser på killology.com.

[klute]

Sålangt har jeg ikke sett noen beviser eller argumentasjon som skal peke på at voldsnivåer ikke får en skarp økning etter introduksjon av TV til et samfunn.

Fra http://www.cursor.org/stories/television_and_violence.htm :

 

Serious violence is most likely to erupt at moments of severe stress-and it is precisely at such moments that adolescents and adults are most likely to revert to their earliest, most visceral sense of what violence is and what its role is in society. Much of this sense will have come from television.

 

En rekke asiatiske kulturer legger stor vekt på selvbeherskelse. Det er stor skam å "se rødt" og miste beherskelsen. Dette gjennomsyrer hele samfunnet. At innførsel av tv vil ha like stor innflytelse i et land med en slik sterk kultur som i et uten, høres intuitivt feil ut. Hvis ikke alle barn er i samme faresone for å bli voldelige, burde heller ikke alle kulturer være det.

[Bear^]

Bear^, Jeg har ikke vært borti noen som mener at disse delene av hjernen aktiveres av andre årsakeer enn mediavold. Dette er replikerbare lab-eksperimenter, du kan omtrent selv gå og måle hva som skjer i hjernen din når du ser på en dramafilm eller en voldsfilm. Det er ikke usikkert om det er mediavold som forårsaker dette.

Hjernen er ikke det eneste i kroppen som vi har mye å lære om, selv en enkelt celle i kroppen er så kompleks vi kanskje aldri vil forstå helt hvordan de virker.

 

Problematikken oppstår derimo at man vet ikke hvorfor senteret aktiveres, man vet at det å se på mediavold kan aktivere senteret men man vet ikke om det er assosiasjoner til tidligere hendelser eller påvirkningen som gjør at senteret aktiveres.

 

Det er noe ingen scannere i dag kan fortelle. Den kan vise såpass mye men den kan ikke fortelle årsakssammenhenget. Det er og mulig at senteret aktiveres fordi man får en assosiasjon til en tidligere hendelse som man knytter til noe som gjør at man vil være voldelig, f.eks en voldelig foreldre.

 

Det er noe jeg ikke ser at de klarer å luke ut i undersøkelsene, de baserer seg på tall og undersøkelser på økt voldelig aktivitet i samfunnet men de klarer ikke å pinpointe en direkte sammenheng, men de har sine anelser og tro på hva. Men jeg tror man er langt fra å konkludere, spesielt med tanke på at den største barrieren er menneskets hjerne som man selv i dag ikke vet for mye om.

[Hr. Jenssen]

Praise The Lord!!!(BTW.Er Ateist).

Dette resultatet har jeg ventet lenge på.

 

Trengte du det virkelig? De av oss som vet at spill ikke alene påvirker folk, vet det jo fra før av. De andre vil ikke endre sin (i mine øyne) idiotiske tro om at spill får ellers rolige, uskyldige mennesker til å bli voldelige.

[IntelAmdAti]

Bear^, Har det noe å si da? Jeg mener, bør det påvirke våre holdninger til mediavold på noen måte?

 

Er ikke helt enig i at vi vet så lite som du vil ha det til, men jeg er helt med på at du setter spørsmålstegn til hva det er som påvirker. For eksempel om mediavold er med på å forsterke allerede destruktive livserfaringer (mishandling etc). Slik jeg har fått det med meg er det hos dem som allerede sliter med problemer at påvirkningen og effekten blir verst.

 

Hvorfor ikke snu og vende om litt på debatten? Saw 4 - skal barne-tv sende klipp fra denne filmen før barna legger seg til å sove? Hvis det ikke påvirker så hvorfor ikke? Og hvis noen ikke vil se på så kan de jo bare bytte kanal - for de har selvsagt ansvarlige foreldre som passer på at de ikke ser noe de ikke vil de skal se.

Endret 18. mai 2008 av Pycnopodia

[klute]

Trengte du det virkelig? De av oss som vet at spill ikke alene påvirker folk, vet det jo fra før av. De andre vil ikke endre sin (i mine øyne) idiotiske tro om at spill får ellers rolige, uskyldige mennesker til å bli voldelige.

Her er en morsom studie om bruk bilspill og potensiell påvirkning på reelle trafikksituasjoner:

http://www.canada.com/components/print.asp...p;sponsor=Xerox

 

Det er jo ikke en voldsomt stor studie, men er det etter din mening fremdeles åpenbart at spill alene ikke kan påvirke folk?

[Bear^]

Bear^, Har det noe å si da? Jeg mener, bør det påvirke våre holdninger til mediavold på noen måte?

 

Er ikke helt enig i at vi vet så lite som du vil ha det til, men jeg er helt med på at du setter spørsmålstegn til hva det er som påvirker. For eksempel om mediavold er med på å forsterke allerede destruktive livserfaringer (mishandling etc). Slik jeg har fått det med meg er det hos dem som allerede sliter med problemer at påvirkningen og effekten blir verst.

 

Hvorfor ikke snu og vende om litt på debatten? Saw 4 - skal barne-tv sende klipp fra denne filmen før barna legger seg til å sove? Hvis det ikke påvirker så hvorfor ikke? Og hvis noen ikke vil se på så kan de jo bare bytte kanal - for de har selvsagt ansvarlige foreldre som passer på at de ikke ser noe de ikke vil de skal se.

 

Selvfølgelig har det noe å si, så lenge man ikke er sikker på om det er årsaken til økt vold i dagens samfunn er man nødt til å forske til man vet for sikkert.

 

Vet man årsak med 100% sikkerhet kan man med letthet gjøre forebyggende tiltak. Som man har sett i medisinverden før, når man vet hva som er årsaken til f.eks dødsfallene (som legionella smitten som tok livet av mange veteraner som var på et veterantreff) kan man med letthet sette en stopper på det.

 

Angående ditt eksempel på å sende Saw 4, så kommer man inn på frykt fremfor påvirkning. Jeg tror en film som Saw 4 heller skremmer mer enn den påvirker. Du er nødt å se forskjellen på påvirkninger som fremkaller frykt og påvirkninger som om mulig kan påvirke til en voldelig adferd. Pluss pluss selvfølgelig.

 

Frykt er og forøvrig noe som kan være med å alterere resultater på senteret som påviser voldelig adferd. Mange reagerer med vold når de blir skremt, er mange ganger jeg har pådratt meg en labberdusing når jeg har skremt noen. Ikke fordi disse er voldelige personer men fordi frykten påvirket adferdsmønsteret deres og de gjorde en beslutning på en brøkdel av et sekund. Forsvarsmekanismen slo inn før situasjonen var tolket 100% og det resulterte i blått øye for meg. Har dessverre ikke lært, men det er en annen fortelling.

 

Det er derfor jeg setter de spørsmålstegnene som jeg gjør rundt denne forskninge som er gjort, den holder bare ikke mål i lengden. Det er mye informasjon som er inne på noen, men de er for rask med å dra konklusjoner. Om de heller hadde lagt det frem som en teori og en mulighet hadde det vært noe annet, men personer som f.eks Jack Thompson virker nesten besatt på dette feltet og utaler seg uten dekning eller underbygning av påstander.

 

Påvirkninger finner man rundt seg hele tiden, man blir påvirket av reklamen på TVen, man blir påvirket av telefonselgeren, man blir påvirket av det man leser i nyhetene etc. Det er helt klart at menneskets hjerne er lett å påvirke, men at det skal føre til så destruktive hendelser som drap og voldelige handlinger, 2 ting som er forkastet både religiøst og moralsk, er jeg litt mer i tvil på. Jeg trenger mer beviser for det.

Endret 18. mai 2008 av Bear^

[IntelAmdAti]

Bear^, Jepp, barna blir skremt. Og de blir ikke skremt i kun den timen filmen varer, minnene sitter igjen og frykten vil bli hengende igjen i lang tid etterpå.

 

Det er ganske sikkert at mediavold fører til økt samfunnsvold, korelasjonen er sterkere og mer sannsynlig enn sammenhengen mellom for eksempel passiv røyking og lungekreft.

 

Jeg er fortsatt ikke helt med på viktigheten av å vite hvorfor det påvirker. Vi kan aldri vite for mye så sånt sett må vi bare grave og finne ut alt vi kan, men vi vet nok til å kunne trekke enkelte konklusjoner som at aldersgrensene ikke blir håndhevet godt nok og at de burde bli det.

 

Det er strengt tatt ikke skytevåpen som dreper, det er faktisk ammunisjonen som er farlig. Likevel er vi påpasselige med våpen. Vi burde være mer påpasselig med mediavold selv om vi ikke vet nøyaktig hvilke hjerneceller som påvirkes.. Du har rett i at det er noe vi ikke forstår helt hundre prosent, men vi forstår nok til å vite at det er noe vi bør skåne våre yngste for.

 

Ellers blir vi påvirket av det meste, TV tjener penger på å selge publikum til selskaper som ønsker å påvirke publikum gjennom reklame. Hadde ikke TV kunne påvirke ville det sikert ikke ha blitt utbredt.