Harvard-forskere forsvarer spill

[klute]

Det er veldig mye å ta hensyn til, med så mange forskjellige faktorer som er klarer jeg ikke å se hvordan man kan konkludere. Men det er ikke forskerne som konkluderer, det er Pyc som konkluderer. Forskerne er tilbakeholdene ved å si ene eller det andre, derimot påpeker de indisier på at noe er der.

Det Pyc gjør, er å sette utdrag fra uttalelsen inn i en kontekst som levner svært liten tvil om at medievold har en negativ påvirkning. Uttalelsen han sakser fra er ikke like bombastisk som Pyc, men ettersom den representerer mange fagpersoner, kan du være sikker på at den har blitt grundig bearbeidet før den ble utgitt, og det vanskelig å lese den som noe annet enn en advarsel. Det er således ikke sikkert at Pyc har gått utover sitt mandat ved å sitere den (vet ikke nok om emnet til å vurdere dette selv), uten at alt han skriver behøver å være bra av den grunn.

 

At man blir påvirket av media det blir mann, man blir påvirket av alt rundt seg, men jeg er langt fra overbevist om at mediavold er en ene og alene årsak til økt vold i dag. Er alt for mye som skjer i verdensbilde til at noe sånt er i nærheten av å være sant.

Hvordan klarer du å komme med alle innvendingene over, og likevel falle tilbake til en stråmann som "jeg er langt fra overbevist om at mediavold er en ene og alene årsak til økt vold i dag"? Det er ingen som har påstått det. Rent personlig anser jeg f.eks. Dagbladet og VG som en langt større samfunnstrussel enn dataspill noensinne vil kunne bli, men det betyr ikke at det er helt uvesentlig hva som foregår i spillsfæren.

[Bear^]

For det er min mening og ikke noen andres. Jeg utaler meg kun på vegnet av meg selv og ikke på vegnet av noen andre.

[klute]

For det er min mening og ikke noen andres. Jeg utaler meg kun på vegnet av meg selv og ikke på vegnet av noen andre.

Det gjør da vel de fleste her? Det er likevel ganske forvirrende når noen bruker tråden til å diskutere med seg selv.

[IntelAmdAti]

Bear^, Jeg har lest hele sitatene jeg har forkortet ned, de er ikke forkortet for at de skal "passe bedre inn" - tvert imot ville de ha passet bedre inn med oppgaven uforkortet!

 

Dette er langt fra den eneste forskningsrapporten, der denne "avslutter" er det andre som overtar eller overlapper. Så det spiller ingen rolle om denne enkelte rapporten er delvis "preliminary" på enkelte områder hvis flere andre fullstendige studier bekrefter det den første antydet.

Forskning som er gjort på mediavold er en viktig del av oppgaven, men like overbevisende er eksemplene hentet fra virkeligheten og parallellene som pekes ut mellom sivil underholdning og miitær drapstrening. Militæret har eksperter som vet overraskende mye om vold og dreping, og disse er helt i teten og advarer oss sivile mot å benytte metoder de har utviklet og bruker med forbehold på soldater - mens vi vender det døve øret til og underholder oss med det uten skrupler.

 

 

"We in no way mean to imply that entertainment violence is the sole, or even necessarily the most important factor contributing to youth aggression, anti-social attitudes, and violence. - Dette renvasker overhodet ikke mediavold, og det kommer ikke i konflikt med noe som er skrevet ned i oppgaven.

 

 

"causal connection between media violence and aggressive behavior in some children.(...)” - I vitenskapelig sammenheng så er dette meget sterke ord, men skal du lese konklusjonen med dagligtale så kan det misforstås som usikkert.

 

 

Men det er ikke forskerne som konkluderer, det er Pyc som konkluderer.

"Had TV never been invented, the United States today would experience 10,000 fewer murders, 70,000 fewer rapes, and 700,000 fewer injurious assaults each year.Thats the startling conclusion of an epidemiological study published in the June 10 issue of the Journal of the American Medical Association. Dr. Brandon S. Centerwall, the studys author, based his conclusion on an analysis of homicide rates in the United States and Canada, where TV was introduced in 1945, and homicide rates in South Africa, where TV was banned until 1975 for reasons of internal security.

Kilde

 

 

Forresten Bear^, jeg har ikke lest eller hørt om noen som tror mediavold er eneste årsak til økt vold i dagens samfunn. Men det er et problem som bør taes på alvor. Jeg tror løsningen er bevisstgjøring og opplysning, vi omgås daglig med farlige ting men med litt vett og fornuft så går det bra likevel. Dette tror jeg også vil bli tilfelle med mediavold.

 

Den formen for vold som blir ansett som "verstingen" er den volden som blir begått av karakterer som fremstår som rollefigurer, når volden avbildes som en god løsning på et problem og ikke får noen negative konsekvenser. Rollefiguren kan få status eller makt av å begå voldshandlingen og blir dermed belønnet.

 

Filmer har gått fra å typisk sett følge en politimann som håndhever loven, til politimannen som må bryte loven for å håndheve den, og nå til helt lovløse politimenn som selv burde vært buret inne. Skal ikke gå så veldig mye inn på dette, men utviklingen som filmer har hatt gjennom tiårene er ganske dyster lesing. Både når det gjelder moral, etikk og ikke minst den grafiske volden.

Endret 16. mai 2008 av Pycnopodia

[Bear^]

Hadde ikke bilen blitt oppfunnet hadde man spart flere tusenvis liv årlig.

Hadde ikke rifla blitt oppfunnet hadde man spart millioner av liv årlig.

Hadde ikke dop blitt oppfunnet hadde man spart tusenvis av liv årlig.

 

Du forklarer fremdeles ikke fremgangsmåten for disse studiene, hvor de tingene som har innflytelse på utfallet, blir forklart. Er genologi tatt med? Arvelige sykdommer, sosiale standaren, ytre omstendigheter som flytting til annen skole etc.

 

Er forøvrig kun en manns sitering og meninger du kommer med, og som jeg har sagt før så stoler jeg ikke på dem av den enkle grunn at de har null vitenskapelig dekning annet enn deres eget syn. Han kan si så mye han vil at han har tatt høyde for disse faktorene men langt fra alle.

 

Afrika er og et land som både er i stor splid og i politisk uro. Å basere seg på at de fikk økt voldelighet først etter de fikk TV er vel bevis nok over "seriøsiteten" til forfatteren. Tviler på at majoriteten av afrikanere fikk TV i 1975, derfor er studiene basert på en minoritet i et land i politisk uro. Konkludering under slike omstendigheter sier seg selv er umulig på et slikt tema.

 

Det jeg og synes rart er at det er ingen påviste direkte relaterte voldelige hendelser i dag som kan direkte knyttes til mediavolden. Selv med all "sikkerheten" på at mediavold har økt voldeligheten til folk, så er det ingen voldelige handlinger som direktet er knyttet til mediavold. Ingen som har sett Braindead for deretter å hakke løs på naboen med gressklipper, ingen som har spillet Soldier of Fortune og gått rabiat med rambokniven, ingen som har spillet Blood og gått rabiat med høygaffelen og TNT. Alt av vold som er utøvet og kommet i media legger skylden på helt andre ting enn mediavolden. Hvis mediavolden hadde hadt en så innmari stor innvirkning på folk, hvorfor har man fremdeles ingen hendelser som direkte er relatert opp mot dette?

[IntelAmdAti]

Hadde ikke bilen blitt oppfunnet hadde man spart flere tusenvis liv årlig.

Hadde ikke rifla blitt oppfunnet hadde man spart millioner av liv årlig.

Hadde ikke dop blitt oppfunnet hadde man spart tusenvis av liv årlig.

 

Du forklarer fremdeles ikke fremgangsmåten for disse studiene, hvor de tingene som har innflytelse på utfallet, blir forklart. Er genologi tatt med? Arvelige sykdommer, sosiale standaren, ytre omstendigheter som flytting til annen skole etc.

 

Er forøvrig kun en manns sitering og meninger du kommer med, og som jeg har sagt før så stoler jeg ikke på dem av den enkle grunn at de har null vitenskapelig dekning annet enn deres eget syn. Han kan si så mye han vil at han har tatt høyde for disse faktorene men langt fra alle.

 

Afrika er og et land som både er i stor splid og i politisk uro. Å basere seg på at de fikk økt voldelighet først etter de fikk TV er vel bevis nok over "seriøsiteten" til forfatteren. Tviler på at majoriteten av afrikanere fikk TV i 1975, derfor er studiene basert på en minoritet i et land i politisk uro. Konkludering under slike omstendigheter sier seg selv er umulig på et slikt tema.

 

Det jeg og synes rart er at det er ingen påviste direkte relaterte voldelige hendelser i dag som kan direkte knyttes til mediavolden. Selv med all "sikkerheten" på at mediavold har økt voldeligheten til folk, så er det ingen voldelige handlinger som direktet er knyttet til mediavold. Ingen som har sett Braindead for deretter å hakke løs på naboen med gressklipper, ingen som har spillet Soldier of Fortune og gått rabiat med rambokniven, ingen som har spillet Blood og gått rabiat med høygaffelen og TNT. Alt av vold som er utøvet og kommet i media legger skylden på helt andre ting enn mediavolden. Hvis mediavolden hadde hadt en så innmari stor innvirkning på folk, hvorfor har man fremdeles ingen hendelser som direkte er relatert opp mot dette?

 

Jeg tror dette er rundt den 20. gangen jeg skriver dette, å bevise noe direkte slik du etterlyser er i veldig mange tilfeller verken mulig eller ønskelig. To eksempler hvor dette er umulig gjelder tobakksrelaterte skader og mediavold. Skal du bevise noe direkte betyr det at du faktisk forårsaker det du vil bevise. Du forårsaker krefttilfeller eller draps/voldssaker, og det skjønner du kanskje at ikke vil skje. For lobbyorganisasjonene for tobakk og mediavold er mangelen på direkte bevis en gullgruve, for alle andre har det overhodet ingen betydning.

Ikke et eneste tilfelle av lungekreft har blitt direkte knyttet til tobakk, tror du det beviser at tobakk ikke kan føre til lungekreft?

 

Hvor mange barn ser du kjøre bil? Hvor mange barn ser du bruke våpen? Hvor mange barn bruker dop? Samfunnet har gjort grep for å forhindre unødvendige ulykker knyttet til dette, de fleste vil reagere hvis de ser to småbarn skyte på blink med hagle. Hadde vi vært like bevisst eventuelle farer knyttet til mediavold er jeg sikker på at problemene ville opphøre av seg selv.

 

Vil anbefale deg å se nærmere på studien som ble gjort i Afrika. Vet ikke helt hva du selv syntes om det.. Å ikke ha peiling på hvem Dr. Centerwall er eller hva han har gjort men ganske enkelt anta at han er useriøs fordi du ikke er interessert i å lese om han.

Drapsraten i Sør-Afrika ble målt på den hvite andelen av befolkningen som var mer velstående enn de fargede. Man mente at den fargede delen av befolkningen ikke kunne sammenlignes med befolkningen i vesten på grunn av forskjeller i levestandard, kultur og lignene.

 

Dr. Brandon Centerwall jobbet for CDC, Center for Disease Control and Prevention. Han ble bedt om å undersøke den alarmerende økningen i voldsnivåer i samfunnet, en mengde teorier ble lagt på bordet. Blant annet befolkningsvekst, økt urbanisering, eldrebølge, yngrebølge, fattigdom, rusproblemer og mediavold - ingen av disse "kandidatene" ble sett på som mer eller mindre sannsynlig å være "synderen". En etter en ble disse teoriene avlivet når de ved nærmere undersøkelse viste seg å ikke kunne forklare den hyppige voldsøkningen, men en teori lot seg ikke avlive så lett - og det var mediavold.

Så Brandon Centerwall begynte å undersøke dette på flere steder i verden, hele tiden med samme resultat.

 

Dette er da altså en forsker, og det er så mange flere at femti sider ikke engang holder til å skrive et sammendrag om alle. Jeg mener da det blir feil når du hevder det er meg som kommer med konklusjoner.

 

Afrika er og et land som både er i stor splid og i politisk uro. Å basere seg på at de fikk økt voldelighet først etter de fikk TV er vel bevis nok over "seriøsiteten" til forfatteren. Tviler på at majoriteten av afrikanere fikk TV i 1975, derfor er studiene basert på en minoritet i et land i politisk uro. Konkludering under slike omstendigheter sier seg selv er umulig på et slikt tema.

 

Jeg vet ikke om du mener dette seriøst.. Men du vet altså ikke noe om Dr. Centerwall eller hans forskning og metoder, og ingenting om hvordan forholdene faktisk var og hadde vært i det området hvor forskningen ble gjort på den tiden. Likevel mener du at Centerwall og hele teamet hans har kastet bort flere år fordi det er umulig å trekke noen konklusjoner under de forholdene du har gjettet var gjeldende. Det eneste du gjettet riktig på var at det kunne være politisk uro i Afrika, men der helgarderte du deg ettersom Afrika er så svært at hele kontinentet nok aldri kan få helt politisk ro.

 

Du tror ikke det ville vært litt mer presist å lese hvordan det foregikk, enn å gjette hvordan det foregikk? Eller befinner jeg meg på et for lavt akademisk nivå til å forstå dine metoder?

[KAS]

Jeg vet ikke om du mener dette seriøst.. Men du vet altså ikke noe om Dr. Centerwall eller hans forskning og metoder, og ingenting om hvordan forholdene faktisk var og hadde vært i det området hvor forskningen ble gjort på den tiden. Likevel mener du at Centerwall og hele teamet hans har kastet bort flere år fordi det er umulig å trekke noen konklusjoner under de forholdene du har gjettet var gjeldende.

 

Dette er akkurat det samme du gjør med undersøkelsen som startet denne diskusjonen. Du vektlegger den mindre fordi den ikke stemmer med ditt syn. Dette er også en kjent problemstilling innen forskning/psykologi som kalles "confirmation bias". Vi vektlegger informasjon som støttet vårt syn, og ignorerer eller bryr oss mindre om informasjon som går imot det.

 

Jeg er ikke overbevist verken den ene eller andre veien, men hvis bevisene hadde vært så entydige som du mener, hvorfor er dette i det hele tatt en debatt? Lobbyorginasasjoner kan bare holde liv i en døende debatt så lenge

 

Du referer stadig til det ikke er bevist en kausal relasjon mellom røyking og lungekreft. Har du noen kilder på dette? Det høres temmelig villt ut i mine ører

[IntelAmdAti]

KAS, Vi vet med sikkerhet at sigarettrøking kan føre til lungekreft - selv om det ikke er direkte bevist. Årsaken til at jeg sammenligner dette er å få frem at det å bevise noe - direkte - ikke er et mål i seg selv. Altså at det er ganske meningsløst å anta at mediavold og tobakk er ufarlig siden det ikke er bevist direkte enda - noe det nok heller aldri vil bli.

 

Og dette er fortsatt en debatt fordi media i sine talkshow inviterer "liksom-eksperter" og hvert år "restarter" hele debatten ved å spre usannheter. "There may be a link but there is just so many factors involved, we need to do more research to say anything certain - just be responsible parents meanwhile" - på dette nivået har "debatten" holdt seg for allmennheten i noen tiår..

 

Mediaindustrien ønsker å ta vare på en inntektskilde slik alle fornuftige industrier gjør. At de skal gå til angrep på mediavold blir som at Blizzard skal begynne å kjempe mot MMO-dataspill og nettavhengighet. Det som er synd er at mediaindustrien har et balletak på folkeopinionen, både på godt og vondt.

 

Min opplevelse var at jeg fant ingen akademisk eller vitenskapelig motvekt som skulle tilsi at mediavold var ufarlig, og derfor ble det fullstendig umulig for meg å diskutere eller debattere emnet i oppgaven jeg skrev. Jeg hadde ikke noe annet valg enn til å være partisk, det nærmeste jeg kom noen drøfting var egentlig gjennomgang av vanlige myter om mediavold som massemediene klamret seg fast til.

 

Angående den innledende undersøkelsen så har jeg kun sagt at jeg ikke nødvendigvis er uenig med den, men uten å ha lest den vil jeg ikke si noe sikkert. Men såvidt jeg vet er det altså ikke noe der som er motstridendes.

 

Tidligere denne måneden tilbød den amerikanske spillhateren og advokaten Jack Thompson seg å hjelpe Electronic Arts med deres planlagte oppkjøp av Take-Two Interactive.

Kilde

Jack Thompson står for at dataspill kan utvikle kreativitet virke positivt for utvikling, han jobber altså for dataspill og ikke imot det. Er det rart folk blir forvirret? Tror ikke akkurat vi skal beskylde mediene for å være for nøytrale i debatten, men dette er som forventet. Hadde jeg jobbet for et spillblad eller lignende hadde ikke jeg risikert min jobb ved å skrive nøytral om mediavold, det ville ikke blitt snille artikler.

Endret 17. mai 2008 av Pycnopodia

[hvo91]

Er det ikke alltid forskerene sine Jack Thompson maser om ?

[IntelAmdAti]

Å jeg vet, Josef Fritzel spilte Dungeon Keeper 2 før han fant ut at han skulle prøve dette på sin datter?

Endret 17. mai 2008 av Pycnopodia

[Abigor]

Trodde det var allmenkunnskap at det var heavy metal som ødelegger ungdommen og ikke medievold. På 80-tallet var det big business å sverte band som Twisted Sister, Ozzy og Judas Priest. Ungdommer som hadde tatt selvmord eller forsøk på selvmord ble brukt som eksempler.

 

Man letet iherdig etter skjulte beskjeder i musikken som var spillt inn baklengs.

 

Synes argumentasjonen der var mer troverdig enn hva det er mot voldelige medier.

[fenris1911]

Pyc, Centerwall er avvist i akademia. Valden gjekk ned i Frankrike, Tyskland og Japan etter at tv blei innført.

[KAS]

KAS, Vi vet med sikkerhet at sigarettrøking kan føre til lungekreft - selv om det ikke er direkte bevist. Årsaken til at jeg sammenligner dette er å få frem at det å bevise noe - direkte - ikke er et mål i seg selv. Altså at det er ganske meningsløst å anta at mediavold og tobakk er ufarlig siden det ikke er bevist direkte enda - noe det nok heller aldri vil bli.

 

Her er det kanskje bare meg som er dum, men hva mener du med direkte bevist?

[IntelAmdAti]

Abigor, Det er noe jeg ikke gikk inn på i oppgaven. Akkurat det med skjulte beskjeder spilt inn baklengs hørtes merkelig ut, typisk noe som media kunne ha funnet på. Men at musikk påvirker sinnstemning er ikke noe nytt, soldater beskriver selv fint hvilken virkning musikk kan ha på dem når de slåss. Du merker kanskje selv at trist musikk kan dempe humøret mens lystig musikk kan gjøre deg glad. Angående disse soldatene så er dette ikke noe jeg har satt meg inn i, men jeg kan tenke meg at for dem så blir det lettere å la tankene flyte når de sitter i tanksen og hører på musikk, isteden

 

KAS, Med direkte bevist har jeg forstått det at Bear^ mener et tilfelle av samfunnsvold skal kunne linkes direkte til mediavold. For eksempel at vi kan vite 100% sikkert at denne skolemassakren skjedde på grunn av Doom eller Tetris og ikke på grunn av mishandling og dårlig miljø.

Det blir som å finne en person hvor du kan si at denne personen garantert ikke hadde fått lungekreft hadde han eller hun ikke røykt sigaretter. Dette lar seg i praksis ikke gjøre.

 

fenris1911, Er du sikker på at voldsnivåene gikk ned 10-15 år etter at TV ble innført til disse landene? Jeg vet at Centerwall's teori ikke er like treffsikre overalt men etter hva jeg har fått med meg så er kritikken han har fått vanligvis overdrevet.

[fenris1911]

Zimring and Hawkins tested Centerwall's theory more fundamentally by looking at homicide rates in four other industrial democracies - France, Germany, Italy and Japan. They found that the incidence of murder in those countries either remained more or less level (Italy) or actually declined (France, Germany and Japan) with increased television exposure. These counterexamples, they write, "disconfirm the causal linkage between television set ownership and lethal violence for the period 1945-1975."

 

Det treng ikkje meir til at kun ein observasjon falsifiserer ein hypotese. Her har du fire.

[klute]

Akkurat det med skjulte beskjeder spilt inn baklengs hørtes merkelig ut, typisk noe som media kunne ha funnet på.

http://en.wikipedia.org/wiki/Backmasking

[IntelAmdAti]

fenris1911, Det du linker til der henger ikke på grep i det hele tatt. De antar at for at Centerwalls teorier skal være riktig må drapsraten øke, og hvis den ikke øker da tar Centerwall feil. Basert på en så feilaktig og useriøs antagelse blir resultatet selvsagt helt feil.

 

Drapsrate kan uten problemer synke mens voldsnivåer øker mangfoldige ganger, spesielt i vestlige samfunn. Årsaken er utbedringer inne helsevesen, stadig færre drapsforsøk lykkes. Å ikke ta med helsevesen når du skal tolke drapsrate er som å utelate solen fullstendig fra alle værprognoser, det blir vill gjetning i beste fall.

[Essem]

Trodde det var allmenkunnskap at det var heavy metal som ødelegger ungdommen og ikke medievold. På 80-tallet var det big business å sverte band som Twisted Sister, Ozzy og Judas Priest. Ungdommer som hadde tatt selvmord eller forsøk på selvmord ble brukt som eksempler.

 

Man letet iherdig etter skjulte beskjeder i musikken som var spillt inn baklengs.

 

Synes argumentasjonen der var mer troverdig enn hva det er mot voldelige medier.

Ozzy i Paranoid: "I tell you to end your life, I wish I could but it's to late"... Not

 

For de som ikke vet: Det var en dame som daksøkte ham fordi han sang det, det viste seg imidlertid at han sang: "I tell you to enjoy life, I wish I could but it's to late"

 

[/OT]

[Aiven]

En ting som jeg savner belyst er andre negative konsekvenser overdreven spilling kan ha på psyken. Jeg tror for eksempel at skytespill kan gjøre deg skvetten og engstelig. Om man ønsker å bli virkelig god i et spill, eksempelvis counter strike, kan disse egenskapene være en fordel. Men evner man å skru dem helt av når man er ferdig med spillet?

 

Ellers så synes jeg Pycnopodia viser en imponerende tålmodighet med enkelte. Om man ikke har argumenter å komme med, kan man vel holde munn?

 

edit: druGiS, god sang *høre på*

Endret 18. mai 2008 av AvieN

[fenris1911]

fenris1911, Det du linker til der henger ikke på grep i det hele tatt. De antar at for at Centerwalls teorier skal være riktig må drapsraten øke, og hvis den ikke øker da tar Centerwall feil. Basert på en så feilaktig og useriøs antagelse blir resultatet selvsagt helt feil.

 

Drapsrate kan uten problemer synke mens voldsnivåer øker mangfoldige ganger, spesielt i vestlige samfunn. Årsaken er utbedringer inne helsevesen, stadig færre drapsforsøk lykkes. Å ikke ta med helsevesen når du skal tolke drapsrate er som å utelate solen fullstendig fra alle værprognoser, det blir vill gjetning i beste fall.

 

Hypotesen gjekk på at drapsraten blei fordobla etter 10-15 år.

 

Centerwall found a 10-15 year lag time between TVs initial influence on children and subsequent increases in violent behavior. Based on this phenomenon, he predicted a doubling in South Africas homicide rate 10-15 years after the advent of TV in 1975. South African crime statistics for 1987, which were published in 1989, confirmed Centerwalls prediction: from 1975 to 1987, the homicide rate among white South Africans skyrocketed 130 percent.

 

Hypotesen er derfor falsifisert.

 

Zimring and Hawkins tested Centerwall's theory more fundamentally by looking at homicide rates in four other industrial democracies - France, Germany, Italy and Japan. They found that the incidence of murder in those countries either remained more or less level (Italy) or actually declined (France, Germany and Japan) with increased television exposure. These counterexamples, they write, "disconfirm the causal linkage between television set ownership and lethal violence for the period 1945-1975."

Endret 18. mai 2008 av fenris1911