Hvorfor er du kristen?

[kjetil02]

I det hele tatt vil det være langt mer naivt å tro på tilfeldighetene enn at en skaper har stått bak universet.

 

1. Det er selvfølgelig naivt å tro på tilfeldigheter dersom sannsynligheten for at tilfeldighetene skal inntreffe er liten. Når nå universet en gang eksisterer, vet vi at sannsynligheten er høyere enn null.

 

2. Selv om man overlevde skarpskytterne, er det fortsatt en mulighet for at de alle bommet.

 

1.a Dersom det ikke er tilfeldig at universet ble til, vil det automatisk være mindre sannsynlig at en eventuell skaper ble det, altså enda mindre sannsynlig enn 10:10^123. Dermed har vi introdusert en enda mer begrensende faktor, noe som viser at Hawking slett ikke var på jordet.

 

2.a Sannsynligheten for at 100 skarpskyttere (som vi vet har egen vilje) bestemmer seg for å bomme på deg, er uendelig mye høyere enn 10:10^123.

Endret 15. mai 2008 av kjetil02

[Jalla]

Når det gjelder eksekusjonspeletonger har jeg fortsatt tilgode å høre om noen som bommer om de ikke kjente delinkventen eller hadde ett eller annet politisk motiv.

 

Tilfeller av motivert bom har forekommet, men ikke på tilfeldig grunnlag.

 

Det vil på sin side antyde at det slettes ikke er noe mening eller noe(n) bak noe som helst

[cp-nilsen]

Så er spørsmålet: Tro på hva? Bibelen i sin helhet, eller bare Jesus som Guds sønn? Hvem bestemmer eventuelt dette?

Troen på Jesus som Guds sønn.

 

Men dette krever jo på en måte at man tror på Bibelen, da det er Bibelen som sier at troen frelser

 

For hvis du med din munn bekjenner at Jesus er Herre, og i ditt hjerte tror at Gud har oppreist ham fra de døde, da skal du bli frelst.

[GeirGrusom]

Det er riktig at universet er komplekst, som lett kan lede til tanken om noe transcendent. Sannsynligheten for at universet utviklet seg til å inneholde intelligent liv er uhyre lav. I så henseende vil det være rasjonelt å tro at noe intelligent og evigvarende (utenfor tid og rom) stod bak.

 

Jeg har et par problemer med dette utsagnet, først og fremst "sannsynligheten for liv"

Problemet her er at du trekker den konklusjonen at "Siden det finnes intelligent liv, må det være en skaper"

Vel, da har jeg en MINST like enkel og like sannsynlig idé:

"Siden det finnes intelligent liv, må det ha vært akkurat høy nok sjanse til at vi oppstod"

 

Hvis en ser hele "skapelsen" fra et statistisk sett, må en anse at uansett hvor liten sjansen er, er den aldri fraværende. Det er kun ved fraværende sannsynlighet, altså null, at intelligent liv ikke kan oppstå, men vi vet alle at det har skjedd på en eller annen måte.

 

Du legger også til "Utenfor tid og rom" som er en ren antagelse, fordi du ikke kan forklare hvor "skaperen" kommer fra i utgangspunktet, fordi du anser dette for å være en reel attributt ved noe som helst, noe det ikke er.

 

Grunnen er ganske enkel: dersom du står utenfor "tid og rom" hvordan vil du da manipulere en verden hvis du ikke er bundet av rom, eller enda viktiger: tiden i den verdenen? det ville hersket TOTALT KAOS og universet kan rett og slett ikke fungere på den måten, det er bare tåpelig antagelse gjort for å forsøke å legge til en forklaring på noe du ikke vet noe som helst om.

Vet jeg noe mer om dette? nei, men jeg prøver å underbygge påstander med logikk og fornuft, og et vesen "utenfor tid og rom" er ikke fornuftig.

 

Det er på tide å vokse opp, Peter Pan finnes ikke.

[Imsvale]

Hvis man så skal sette spørsmålstegn ved deler av Bibelen kan man like gjerne sette spørsmålstegn ved resten, for hvis noe er usant kan resten også like gjerne være usant. Kun hvis Bibelen er ufeilbarlig, muliggjøres Jesus som Guds sønn som en utvilsom sannhet. Og Bibelens feilbarlighet manifisterer seg i at flere og flere velger bort deler av den; hvis det ikke er så nøye med disse delene, hvorfor skulle det da være nøye med resten?

 

Hvordan skal man så vite hva som er sant eller ikke? Man har intet annet valg enn å ta utgangspunkt i verden som vi lever i (enten det eller blind tro; man tror ikke blindt på noe annet her i livet, så hvorfor skulle man tro blindt på akkurat dette?), og se hva som egentlig støtter opp om Guds eksistens. Argumentet om kompleksitet gjør ikke, for det faller på en infinite loop: Om kompleksitet nødvendiggjør en skaper, hva eller hvem skapte skaperen; hva eller hvem skapte skaperens skaper? Slik fortsetter det i det uendelige. Hvis man skal stoppe ved Gud, kan man like gjerne stoppe før Gud.

 

Sannsynligheten for liv vet vi omtrent ingenting om før vi har kartlagt et representativt utvalg av planeter. Vi vet bare om forholdene for at akkurat vår form for liv oppsto, og det er intet automatisk i veien for at lignende former for liv skal kunne oppstå under andre forhold.

 

Hvis man tar seg bryet med å undersøke argumentene, for å se om de holder vann, så finner man fort ut at de ikke gjør det. Alle argumentene er enten en bløff, eller basert på uvitenhet eller feilbarlig logikk.

[Jar-of-clay]

...

Kinerserne har IKKE en tendens til å være overtroiske, styret er kommunistisk med andre ord ateistisk.

...

 

Jøsses, du bør ta en kikk på saker og ting, å påstå at kommunisme er "ateistisk" er så hinsides at jeg gidder ikke annet en å anmode om at du tar en kikk på fakta. Hva, om jeg tør spørre, er så den ateistiske filosofi, kan du gi et eksempel på et litterært verk som beskriver denne? Tenk litt på betydningen av uttrykket før du raser over tastene her

 

Kineresere er ekstremt overtroiske, for å nevne det første som faller meg inn, du vet hva tallet 4 har å si, ikke sant?

Astrologi har alltid stått sterkt, det samme har amuletter og troen på ånder. Du er klar over hvorfor det smelles med fyrverkeri og betydningen av ting som "rottens år" og slikt?

Åja, akupunktur og annen pseudovitenskap er også meget godt kjent og det står sterkt i Kina, det er så mye "woo" der at du snubler i det på hvert gatehjørne.

Om du vil kan jeg godt referere til intervjuer og artikler omkring temaet, men google er også en fin ting her

 

Min påstand står fortsatt, hva dine påstander er basert på er meg et mysterium

 

Uansett dette så er hovedpoenget at samme hvor mange det er som tror/blir lurt til å tro på noe så er ikke det det samme som at det som tros på er sant. Argumentum ad populum vettu

 

Kommunismen ER ateistisk. Trodde alle visste det, men du kan jo google kommunisme og ateisme sammen så vil du se selv

Ellers, her er en kilde som viser tallene på de som blir kristne i Kina: http://www.asialink.no/sider/tekst.asp?side=245

Her er forresten også en film fra youtube som sier litt om troverdigheten til det nye testamentet.

http://www.asialink.no/sider/tekst.asp?side=245

 

Kort post, men skal snart på fotballkamp. Det er jo som vanlig god gang på 16 mai

[Reeve]

Der var i hvertfall en kilde ja, takk for den. Uansett, med antallet kinesere (over 1.2 milliarder), så er ikke 30 000 så veldig mye. 130 millioner er fortsatt bare rundt 10-11% som er kristne. I tillegg så er det tallet litt feil. Det er ikke at det hver dag konverteres 30 000 til kristendommen, men at siden Kina fikk religionsfrihet, så er det 130 millioner kristne. Det kan for den slags skyld ha vært 100 millioner før dette, men at de ikke har registrert seg eller uttalt seg, ettersom det kan være farlig.

 

Men igjen, bare fordi det er mange kristne, betyr ikke at kristendommen har rett, selv om du ikke vil godta det.

 

Og hvordan forklarer du at det er over 800 millioner hinduister, og at de fleste bor i India? Dvs. det er rundt 80% eller mer hinduer i India. Da må vel også hinduismen være sann.

 

Når det kommer til kommunismen, så er ikke kommunisme ateistisk, selv om kommunisme har som regel, men ikke alltid vært ateistisk. Wikipedia sier for eksempel dette om saken: "(...) Another reason many people fear Communism is that it is usually atheistic. (...)"

[RWS]

Kommunismen ER ateistisk. Trodde alle visste det, men du kan jo google kommunisme og ateisme sammen så vil du se selv wink.gif

Hvis du tenker deg om var kirken i russland på tsarens parti. (Kirken støtter ALLTID de som ser størst ut og som gir mest makt og penger til kirken. Annen verdens krig er et godt eksempel på det, da den katolske kirken støttet i hitler i det meste han gjorde helt opp til det nesten var slutt. Syntes ikke det hjelper det spøtt å forsvare denne unvikelsen for med at hvis de ikke hadde gjort som han sa ville han stengt butikken deres...En ganske skammelig og feig holdning, men sånn har de kristne alltid vært når det kommer til stykket, dessverre..)

Stalin så vel på kirken som en trussel på lik linje med tsaren, de hadde støttet tsaren og fikk for en gangs skyld svi for det og nå ropes det at stalin gjorde dette FORDI han var ateist? Er du så dum eller gjør du deg så dum? Hvorfor i all verden skulle stalin gjøre slikt fordi han var ateist? Gud vet hvor mange han sendte til gulagene sine som IKKE var geistelige eller spesielt troende men de har jo ikke noe med stalins ateisme å gjøre så han tok antagelig ikke llivet av de fordi han var ateist liksom? Men så fort han tar livt av TROENDE da er han ateist...!!!? Tror ikke de var derfor i det hele tatt, men du må jo gjerne hevde det som motpol på alt det grusomme som kristendommen har gjort oppover! Men det setter deg i et jævla grelt lys da, i hvert fall i mine øyne...

Endret 16. mai 2008 av RWS

[GeirGrusom]

Demokrati er også ateistisk

[BadSmile]

Svaret er jo så lett som det går ann å bli:

 

Dem er kristne fordi dem har blitt hjernevasket.

[Crowly]

Sannsynligheten for at universet utviklet seg til å inneholde intelligent liv er uhyre lav.

Hvordan vet vi dette ? Vi vet vel egentlig veldig lite om hvor mye/lite liv det er i universet, det eneste liv vi er klar over til nå er det på vår egen planet. Men universet er stort med mange galakser, som igjenn har ett lass og mer til med planeter, så det bør jo være mulig at det har oppstått liv på noen av de.

Problemet at når vi ser på galakser som er langt borte i dag, så ser vi på historie/"gammelt lys". Er en galakse/sol system 1 million lysår borte, så er det vi ser i dag, det som skjedde for 1 million år siden. Så hvis vi klarer å se på en planet som vi tror har de rette forholdene for liv, så kan det ha skjedd en del etter det vi klarer å observere. Og selvfølgelig jo lengre bort den er, dessto mer kan ha skjedd (og det kan ha skjedd absolutt ingenting også).

 

Avstandene i universet gjør det meget vanskelig, om ikke umulig, å ha "fersk" informasjon.

[Jalla]

Kommunismen ER ateistisk. Trodde alle visste det, men du kan jo google kommunisme og ateisme sammen så vil du se selv

 

Nei, helt galt, kommunisme er ikke i seg selv noe som er ateistisk, men den er av en slik art at den ikke tiltrekker seg så mange teister. Ateisme er, som du sikkert vet, en ren negasjon og har ingen doktriner som en skal følge, det er et filosofisk standpunkt en tar ut fra et naturalistisk livssyn.

Det betyr ikke at alle ateister er kommunister eller at kommunisme er ateistisk, implikasjonene finnes ikke i noen retning her, logikken er krystallklar.

Det finnes tross alt kristen kommunisme også, dette er bare en av avartene innen denne ideologien. Livssyn er ikke en del av politisk ideologi i dette tilfellet, men en kan godt hevde at ens livssyn får en til å velge en ideologi over en annen, det gjør uansett ikke ideologien til hverken budhistisk, kristen, ateistisk eller annet.

 

-Det eneste unntaket jeg kan komme på er rene teokratiske stater som Saudi Arabia, der har livssyn og politikk blandet seg sammen til en heller ugrei smørje.

[Imsvale]

[...] William Lane Craig illustrerer feilslutningen i resonnement ved å bruke følgende eksempel:

 

[...]

 

Det at vi befinner oss på jorden gir oss all grunn til å spørre hvorfor universet er som det er.

Da har du ikke skjønt poenget til Stephen Hawking, eller Det antropiske prinsipp.

 

Hvis du er 1 av [10¹⁰⁰ ±x] personer som blir skutt på og sannsynligheten for at den som skyter kommer til å bomme er 1:10¹⁰⁰, og du er den ene som blir bommet på av alle de 10¹⁰⁰ som blir skutt på, så begynner du selvfølgelig å lure på om han som skulle skyte deg gjorde det med overlegg. Men det trenger ikke være det, og det er dét Det antropiske prinsipp går på. Man kan ikke konkludere med at han må ha bommet med vilje fordi sannsynligheten er så liten, fordi for alt du vet er det nettopp et enormt antall som ble truffet som du ikke vet om.

 

Det bygger på hypotesen om at det finnes kanskje uendelig mange parallelle univers, hvor det før eller siden vil inntreffe at det oppstår liv – hvis sannsynligheten virkelig er så liten for at det en eller annen gang i løpet av et univers' levetid (noe vi ikke kan vite ennå). Dessverre er en slik hypotese noe man kanskje aldri vil kunne finne ut av, men om ikke annet så demonstrerer det hvordan det kan gå an uten at magi er med i bildet. Gud er ikke den eneste måten det går an på, og ettersom universet ser ut til å være bygd på logikk, så er det mer rimelig å anta at logikken strekker seg ut over alle hypotetiske dimensjoner.

 

Det er dette Gud er for mange: Liksom den eneste måten det kan gå an på. Men det stemmer ikke. Derfor sier jeg at det er absurd å bruke kompleksitet som argument, for det betyr på ingen måte at Gud må eksistere – at Gud er den eneste muligheten. Dvs. det er alltids et argument, men det holder ikke vann, og dette er en annen mulighet som faktisk er i tråd med vår virkelighet (universet er logisk, ikke magisk).

 

Sannsynlighet forteller deg kun én ting: Den gjennomsnittlige frekvensen for en gitt hendelse blant mange forsøk. Det er umulig å vite sannsynligheten for noe såpass komplekst før du har kartlagt et representativt utvalg av forsøk, for å se hvilket tall p som sannsynligheten 1:p konvergerer mot. Man sitter da visselig ikke og regner på sannsynligheten for en sykdoms utbredelse, man ser på statistikk. Men statistikk forteller deg ingenting om hvorvidt én person har sykdommen eller ikke, for enten har man den eller så har man den ikke. Det forteller deg kun om gjennomsnittlig frekvens av denne sykdommen i en befolkning. I tillegg er det utfall som dikterer statistikk, så hvis utfallene har et kraftig og konsist avvik i forhold til statistikken, så justerer du sannsynligheten fremfor å konkludere at vedkommende ikke er syk. Utfall dikterer sannsynlighet, ikke omvendt.

Endret 16. mai 2008 av TrondH86

[mathiaslu]

GodKveld

 

Har vel hatt barnetrua siden første stund, men har aldri hatt det "ekstra" som mange andre har. Der de er litt mer "aktiv-kristen".

 

En dag da jeg gikk i 10. klasse (skal begynne i VG2 no) så var jeg hjemme alene en ettermiddag. Det var noen dager før vgs-valget var ferdi. Jeg gikk ut i mot gangen vår, så hørte jeg ei fin kvinnestemme si: "Kom til meg". Etter den phsyka jeg har, så ville jeg egentlig hoppet i taket av skrekk, men det gjor jeg altså ikke. Fikk en trygg følelse inne i meg. Du kan tro og si hva du vil, men jeg vet hva jeg hørte. Noen timer senere skulle jeg bestemme meg for hvilken skole jeg skulle velge. Jeg hadde en skole i nærheten av Ålesund som jeg skulle ta elektrolinja på som førstevalg og en kristen internatskole på andrevalg. Noen timer før klokken 00:00 1.mars 2007 var den kristne internatskolen på første. Jeg skal nå gå andre året mitt der nå, angrer ikke et sekund. Den kristne i meg har bare vokst og vokst etter jeg startet der.

Slik vart jeg kristen

[chokke]

Sikkert morsomt det.

 

Det jeg reagerte på er setningen med at du vet hva du hørte.

Vet du egentlig hva du gjorde forrige uke? Hva er det du lager i huet og hva har faktisk skjedd. Er du virkelig sikker på at du virkelig hadde pølse til middag igår (TENKT EKSEMPEL!)?

Hvordan kan du være så sikker?

[mathiaslu]

Sikkert morsomt det.

 

Det jeg reagerte på er setningen med at du vet hva du hørte.

Vet du egentlig hva du gjorde forrige uke? Hva er det du lager i huet og hva har faktisk skjedd. Er du virkelig sikker på at du virkelig hadde pølse til middag igår (TENKT EKSEMPEL!)?

Hvordan kan du være så sikker?

 

 

Godt poeng!

kan ikke være sikker, så du eide meg litt der:P

[Gitarstreng]

Jeg er kristen fordi jeg tror på Jesus.

 

Wow!

 

Hvis jeg hadde sagt at Jesus ikke finnes ville jeg ikke vært i stand til å leve med meg selv.

 

Utrolig!

 

 

hvis jeg ikke hadde trodd tror jeg heller ikke livet mitt hadde vært bedre.

Nei vel.

Hahaha!

Tåpelig hvordan Flueprat er sarkastisk og jævlig når det kommer et seriøst svar, midt imellom all tullpratet om ateister som prøver å forstå seg på noe de ikke vet noe særlig om. Jeg elsker det.

 

For dere har vel faktisk ikke peiling? "Jeg er kristen fordi jeg tror på Jesus", skrev Bellicus. Dere har vel kanskje alle vært borti følelsen av å følge Jesus, har dere?

[____________]

Nei, men jeg har vært med i en sjakklubb en gang. Spilte i turneringer og mesterskap, var på klubbmøte hver tirsdag og greier.

[Sinsiew]

Spørsmålet var altså: Hvorfor er du kristen? Midt inn alt fikk jeg lyst til å svare fra mitt ståsted.

Det er veldig vanskelig å skulle si konkret hvorfor jeg er kristen. Om jeg forteller noen at jeg er det, får jeg stadig spørsmålet; kan du bevise at Gud finst da? Nei, det kan jeg ikke, men enda har ingen bevist at han ikke finnes!

Så, når det er sagt:

 

Jeg er kristen. Har vel vært det så lenge jeg kan huske, men aldri noe fanatisk kristen som løper til kirken hver gang kalenderen viser rødt. Jeg tviler også på masse av det som står i bibelen, da spesielt det gamle testamentet. Jeg tror ikke på en gud som griper inn i hverdagen støtt og stadig, og som alltid gjør som han vil. Derimot tror jeg på en personlig gud som lytter når jeg har noe å fortelle. Jeg tror ikke på Gud fordi jeg er redd for døden. Jeg tror på Gud fordi det er godt å føle at det er noen der. At vi mennesker ikke er overlatt helt til oss selv i det store intet. Jeg sier ikke at dette nødbvendigvis er et faktum, men det er det JEG føler. Ikke vil jeg at alle andre skal føle og tenke det samme som meg heller. Jeg tror at om man skal kunne knytte seg til en gud, så må det skje på et personlig plan.

Noen mener gudene blir til når det finnes mennesker som tror på dem. De er der så lenge de blir trodd. Jeg er kanskje ikke det man til vanlig legger i klassen kristen, men jeg føler jeg hører med der. Å sitte i kirken på juleafta er for meg en fantastisk opplevelse av et sterkt fellesskap. Og når vi sitter der og tror, er det ikke nettopp da Gud er sterk?

 

Det er veldig vanskelig å svare nøyaktig på hvorfor jeg er kristen, men jeg tror masse ligger i den følelsen av ikke å være helt alene i verden. Jeg vet alltid at jeg har noen å prate med, noen som har tid til å lytte til akkurat meg.

 

Dette vil for mange ikke fortone seg som et godkjent svar, kanskje? Så til slutt vil jeg fortelle om noe jeg opplevde for noen år siden. Søskenbarnet mitt døde av kreft. Han og jeg var veldig nærmt i alder, og vi hadde vært mye med hverandre. Jeg var på sykehuset med han, og ble en liten stund alene med han etter han var død. Da kjente jeg noen klemme hånden min, og i hodet hørtet jeg en stemme som sa; jeg har det bra nå!

Dette VET jeg skjedde! Det er sikkert mange som ikke tror det, men jeg VET at akkurat dette skjedde.

 

Å tro på en Gud er ikke det samme som å vite. Kanskje nettopp derfor er det så vanskelig for alle å tro det samme. Jeg er kristen fordi jeg velger å tro på Gud, og nettopp derfor blir han levende for meg.

[isbit]

Jeg tror på Gud fordi det er godt å føle at det er noen der.

 

Søskenbarnet mitt døde av kreft. Han og jeg var veldig nærmt i alder, og vi hadde vært mye med hverandre. Jeg var på sykehuset med han, og ble en liten stund alene med han etter han var død. Da kjente jeg noen klemme hånden min, og i hodet hørtet jeg en stemme som sa; jeg har det bra nå!

Dette VET jeg skjedde!

 

At du finner trøst i å tro på noe, er ikke et argument for at det du tror er sant. Kun ønsketenkning.

 

Du VET det ikke, nei, du innbiller deg det.