Statens suverenitet eller menneskerettighetene?

[flammekaster]

Jeg vil si at å "sikre stabilitet og fred" er langt mer diffust enn menneskerettighetene. Hva om man sikrer stabilitet og fred ved å la 10% av ens befolkning jobbe som slaver for resten av befolkningen? Er dette greit? Jeg synes ikke det, fordi jeg mener hvert eneste menneskes "sikkerhet", "frihet" eller hva du vil, er ukrenkelig.

 

Nå kan jeg være med på at de nåværende FNs menneskerettigheter er litt vel brede og kanskje også diffuse. Men den menneskerettighet jeg mener er "riktig" og universell, er i bunn og grunn at ingen mennesker skal undertrykkes. Det garanterer ikke suverenitetsprinsippet.

[flammekaster]

Leste litt gjennom det du har skrevet på nytt, og jeg tror vi snakker litt forbi hverandre

 

Jeg mener som sagt også at man ikke bør intervenere automatisk om man ser brudd på menneskerettighetene, og jeg er heller ikke sikker på at alle punkter i FNs menneskerettighetskonvensjon virkelig er helt grunnleggende rettigheter. Men jeg mener det er NOEN universelle rettigheter mennesker har, som man ikke bør ha LOV til å krenke. Og dersom disse blir krenket, og man allikevel ikke vil bryte suverenitetsprinsippet for å rette det opp, så er ikke det fordi at suverenitetsprinsippet er VIKTIGERE enn menneskerettigheter, men bare fordi det i praksis vil gi et verre resultat. Men det er uansett universelle menneskerettigheter som ligger til grunn.

[reichspöbel]

Det er vel ingen forutsetning for å kunne kritisere noen å være feilfri selv? I den grad de fleste vestlige landene unnlater å følge menneskerettighetene er det allikevel ikke så alvorlige brudd at det diskvalifiserer dem som troverdige kritikere.

Det jeg prøver å si er at det ikke er så bred enighet om mennekerettighetene som mange skal ha det til, selv i vesten. Mange går ut ifra at menneskerettighetene er en vedtatt sannhet, men det er ikke riktig.

[flammekaster]

Dei mest grunnleggjande menneskerettane vil eg si dei fleste er samde om, og personleg meiner eg det er irrelevant om andre er einige - om ikkje menneskerettane, som garanterar at ein ikkje blir undertrykt, er det "riktige", kva er det da? Kva kan verte ein "vedtatt sannhet" om ikkje nettopp den som garanterar at vi er frie individar som kan diskutere dette?

[Rampage]

Det er nettopp det som er problemet.

 

"De fleste" er ikke enige om menneskerettighetene. Menneskerettighetene er ett vestlig etablert prinsipp. Og til og med innad her blir de vurdert forskjellig.

 

Du sier det jo selv, suverenitetsprinsippet er viktigere enn menneskerettighetene, med tanke på hva konsekvensene kan bli.

 

Jeg snakker selvfølgelig internasjonal stabilitet. Hvis ett land bruker 10% av befolkningen i de facto slavearbeid. Så er det noe man kan oppfordre de til å stoppe med eller bruke andre politiske og økonomiske virkemidler for å påvirke. Men å bryte suverenitetsprinsippet gjennom intervensjon er ett farlig trekk og det er derfor det er mye diskusjon rundt det.

 

Det finnes som andre nevner, ingen objektive menneskerettigheter. En løsning som er riktig. Selv om vi måtte tro og ønske det.

[Rodion Raskolnikov]

Hvis man ikke godtar menneskerettigheter som universale, kan jeg ikke helt se hva man skal regne som "riktig" i verden.

De er begrenset universale/elle (woteva) i så fall. Vi har skapt den som et ledd i utviklingen av samfunnet. En finner ikke menneskerettighetene eller rettigheter i det hele tatt utenfor menneskeskapt samfunn.

 

Man kan jo gjerne hevde at alt er relativt, og at ingenting er mer riktig enn andre ting. Men da har jo heller ingenting å klage på overfor de som sverger til menneskerettigheter...

Hva mener du? Jeg har stor tiltro til menneskerettighetserkæringen og funksjonen den har i hjelpe til å vedlikeholde fred i land, poenget mitt er at menneskerettighetene ikke har noe å si for min del om jeg flytter midt ut i Alaska lever som eremitt. Den eksisterer bare fordi sivilisasjon eksisterer.

 

I prinsippet bør man alltid kunne gå militært inn i stater med (vesentlige og systematiske) brudd på menneskerettigheter, såfremt man passer svært godt på å ikke ramme sivile. Men i praksis kan det nok hende at det bare i svært få tilfeller vil være fruktbart for noen av partene om man gjør det.

Enig.

[Thlom]

Prinsipielt så mener jeg at verdenssamfunnet, i form av FN, bør ha mulighet til å gripe inn for å stoppe pågående folkemord om staten ikke er i stand til å stoppe dette selv, overser det eller utfører det. I slike tilfeller bør FN kun ha mulighet til å gå inn med (fredsbevarende) styrker for å beskytte sivile. Det bør være svært strenge kriterier for når man kan gjøre slikt.

 

Dessverre så tror jeg ikke FN er egnet til å ha en slik oppgave per i dag på grunn av de store maktenes interessekonflikter.

[flammekaster]

Det er nettopp det som er problemet.

 

"De fleste" er ikke enige om menneskerettighetene. Menneskerettighetene er ett vestlig etablert prinsipp. Og til og med innad her blir de vurdert forskjellig.

 

Du sier det jo selv, suverenitetsprinsippet er viktigere enn menneskerettighetene, med tanke på hva konsekvensene kan bli.

 

Jeg snakker selvfølgelig internasjonal stabilitet. Hvis ett land bruker 10% av befolkningen i de facto slavearbeid. Så er det noe man kan oppfordre de til å stoppe med eller bruke andre politiske og økonomiske virkemidler for å påvirke. Men å bryte suverenitetsprinsippet gjennom intervensjon er ett farlig trekk og det er derfor det er mye diskusjon rundt det.

 

Det finnes som andre nevner, ingen objektive menneskerettigheter. En løsning som er riktig. Selv om vi måtte tro og ønske det.

 

Eg er ikkje einig. Som eg har nemnt før, godtek eg dei som seier at det ikkje er nokon objektive menneskerettar, eller ein objektiv sanning om kva som er riktig og godt. Men eg trur ikkje det er nokon her som er så relativistiske. Dei fleste ser jo ut til å ønskje så lite blodsutgyting som mogleg: altså må dei ha nokon forestelling om kva som er objektivt riktig. Eg meiner at dette objektivt riktige ikkje er at til eksempel mest mogleg menneske skal vere lukkelege: då kunne jo ein stat der 5% av befolkninga var slavar for resten, godt være den objektivt beste staten i verda. Eg meiner kvart enkelt menneske har ein rett til fridom, i hvertfall i prinsippet, og det er svært sjeldan eg høyrar overbevisande argument for alternative syn om kva som er "rett".

 

I praksis trur eg vi har svært likt syn på korleis verdssamfunnet bør reagere på brot på menneskrettane i enkelt statar. I praksis er suverenitetsprinsippet eit svært brukbart prinsipp. Men eg meiner det óg er svært viktig å få fram at det er universelle menneskerettar som ligg til grunn her, ikkje eit i praksis universelt suverenitetsprinsipp.

 

Igjen, eg er einig i at den lange lista over FNs menneskerettar nok er litt vel overgripande, og nok ikkje så universell, og antageleg sterkt farga av eit vestleg menneske-/samfunnssyn. Men hvis vi sjår på menneskerettane som den heilt grunnleggjande retten til rett og slett ikkje å bli undertrykt, så meiner eg det er heilt universelt.