Statens suverenitet eller menneskerettighetene?

[alec1]

Hva mener du?

 

Skal andre stater, for å stanse overgrep, kunne gå inn i stater der det foregår omfattende brudd på menneskerettighetene?

 

Statens suverenitet eller menneskerettighetene?

[southparkman]

Med all respekt for menneskerettighetene mener jeg det ville skapt langt større problemer enn det løste om andre land skulle gå inn i landet for å få en slutt på disse bruddene. Vi ville naturlig nok sett en sterk økning i kriger og andre konflikter, i tillegg tror jeg dette kan bli utnyttet av stater som ønsker kontroll over nasjoner som bryter menneskerettighetene. (tenk USA og Kina) Alternativet er selvfølgelig at en ikke statlig organisasjon, slik som FN, går inn i landene.

 

Selv om brudd på menneskerettighetene er svært alvårlig tror jeg det bare vil skape flere problemer enn det løser da det fort vil bli protester og kanskje til og med opprør om man skulle okkupere land for å få slutt på menneskerettighetsbrudd.

[operg]

Staten er kun et verktøy for å skape et bedre samfunn, og har ingen rettigheter. Ved svært alvorlige brudd på menneskerettigheter, folkemord, o.l, bør det være andre lands plikt å bryte statens ikke-eksisterende rettigheter for å stoppe disse handlingene. Når det er sagt mener jeg at Kinas oppførsel er langt fra nok for at dette bør skje.

[Kalinken]

Hva mener du?

 

Skal andre stater, for å stanse overgrep, kunne gå inn i stater der det foregår omfattende brudd på menneskerettighetene?

 

Statens suverenitet eller menneskerettighetene?

I prinsippet burde stater kunne gå inn i andre stater for å stoppe overgrep mot landets befolkning, men empirien har vel vist oss at når andre stater blander seg inn i interne anliggender gjør de ofte bare problemene verre. Dessuten blir vel situasjonen ofte sånn at den freden som oppstår når utenlandske styrker er i landet forsvinner med de utenlandske styrkene. Jeg er overbevist om at for at det skal kunne gjøres reelle og varige forandringer må initiativet komme innenfra i landet.

[frevild]

Slike inngrep i andre lands suverenitet er det helst FN som står for. Men FN er som kjent ineffektivt (jf f.eks. Srebrenica).

 

Humanitær intervensjon uavhengig av FN-systemet er per i dag et uløst spørsmål i folkeretten. NATOs inngripen i Kosovo ble av NATO-landene å være rettmessig, mens andre stater var av en annen oppfatning.

 

Personlig synes jeg suvereniteten må stå sterkt, bl.a. for å hindre ufred over landegrensene. Imidlertid har jeg vondt for å se hvorfor en stat som er skakkjørt og vanstyrt, og som f.eks. driver statlig initierte massedrap på egen befolkning, fortjener respekt for sin suverenitet til å gjøre så. I særlige tilfeller vil det være inngripen som er det rettmessige, mens det er å la være som er urettmessig.

[Rodion Raskolnikov]

Spørsmålet bør vel heller være: Når bør bevaring av menneskerettigheter overskride Statens suverenitet?

 

Det burde sie seg selv at å bekjempe folkemord og sterk undertrykkelse er viktigere en statens suverenitet, men så er det et annet spm. om hvilke andre tilfeller av brudd på menneskerettighet er såpass alvorlige at statens suverenitet ikke "gjelder".

[reichspöbel]

Menneskerettighetene er ikke universale. Det er kun et sett med rettigheter som det er bred enighet om, og er i seg selv ikke et argument.

[Rodion Raskolnikov]

Vil ikke si statens suverenitet er universal heller, slik jeg definerer universal (men så har vel ikke 'universal' en universal definisjon heller ). Begge er prinsipper som kom ut av nødvendighet når samfunnet utviklet seg så jeg mener at begge kan fint brukes som argumenter mot hverandre.

[reichspöbel]

En stats suverenitet er ikke universal nei. Det handler vel mer om gjensidig respekt.

 

Selv ikke i vesten følger vi menneskerettighetene til punkt og prikke. For eksempel er det ikke et eneste land som faktisk har full ytringsfrihet.

[Rodion Raskolnikov]

Jepp. Selveste menneskerettighetserklæringen er noe diffus på enkelte punkter. Se f.eks "Enhver har rett til liv, frihet og personlig sikkerhet." og det med ytringsfriheten. Er enig i at den ikke er et effektivt grunnlag i seg selv for å overskride statssuverenitet siden den er såpass diffus kan en alltid finne brudd på den om en vil. I tillegg kan en argumentere for at å intervenere er å bryte deler av den erklæringen.

[flammekaster]

Hvis man ikke godtar menneskerettigheter som universale, kan jeg ikke helt se hva man skal regne som "riktig" i verden. Man kan jo gjerne hevde at alt er relativt, og at ingenting er mer riktig enn andre ting. Men da har jo heller ingenting å klage på overfor de som sverger til menneskerettigheter...

 

I prinsippet bør man alltid kunne gå militært inn i stater med (vesentlige og systematiske) brudd på menneskerettigheter, såfremt man passer svært godt på å ikke ramme sivile. Men i praksis kan det nok hende at det bare i svært få tilfeller vil være fruktbart for noen av partene om man gjør det.

[Rampage]

Nasjonstatens suverenitet er en universal etablert norm, det er ikke menneskerettighetene.

 

southparkman forklarer det ganske enkelt og greit. Konsekvensene av intervensjon basert på menneskerettigheter kan få konsekvenser for den globale sikkerheten gjennom svekking av suverenitet. Særlig ikke-stormakter vil risikere å bli utsatt.

[flammekaster]

Njaaaaaei. Nasjonalstatens suverenitet er vel mer et praktisk prinsipp for å unngå kaos i verden. Menneskerettighetene er mer fundamentale. FN anerkjenner statens suverenitet, men bare dersom det ikke går på akkord med menneskerettigheter. Og dersom de allikevel ikke synes det er greit å bryte statens suverenitet, er det på grunn av de praktiske konsekvensene det ville få. Det er til syvende og sist menneskerettigheter som er det grunnleggende, universale om du vil.

[Rampage]

Suverenitetsprinsippet kom fram som en nødvendighet for å forhindre krig gjennom westfaliafreden i 1648. Suverenitetsprinsippet er ett globalt anerkjent prinsipp, derav en etablert norm. Norm, ettersom det eksisterer ingen etablerte lover på ett overnasjonalt nivå, den internasjonale strukturen er ett anarki.

 

Menneskerettighetene derimot, er ikke globalt aksepterte normer. Det er massive debatter om hvorvidt man tør å sidesette suverenitetsprinsippet på bakgrunn av menneskerettigheter. Man er inneforstått med at det kan gå alvorlig utover nasjonstatens sikkerhet og dermed den globale stabiliteten.

[flammekaster]

Men hva er det egentlig vi prøver å beskytte når vi bevarer verdensfreden og unngår kaos ved å respektere statens suverenitet? Jeg vil påstå det er menneskerettighetene: at mennesker ikke blir undertrykket av imperialistiske stater, eller meiet ned i mellomstatlige militære konflikter. Men dette hjelper jo fint lite dersom det er nasjonalstaten selv om undertrykker. Hva er det da vi beskytter med suverenitetsprinsippet?

[Kalinken]

Selv ikke i vesten følger vi menneskerettighetene til punkt og prikke. For eksempel er det ikke et eneste land som faktisk har full ytringsfrihet.

Det er vel ingen forutsetning for å kunne kritisere noen å være feilfri selv? I den grad de fleste vestlige landene unnlater å følge menneskerettighetene er det allikevel ikke så alvorlige brudd at det diskvalifiserer dem som troverdige kritikere.

 

Også må jeg bare kommentere en feil jeg har sett altfor ofte i de siste innleggene. Det er da vitterlig ikke "universale", men universelle menneskerettigheter?

[Rampage]

Hva er det vi prøver å beskytte? Den globale sikkerheten, nasjonstatenes sikkerhet. Man må tenke "the greater good". Konsekvensen av å svekke nasjonstatens posisjon internasjonalt kan bli mye verre enn det noen stater klarer å gjøre mot deres befolkning. Alvorlig opptrapping i konflikter og krig.

[flammekaster]

Hm,"universal" står faktisk i ordboken det også ("universell; mest i sms: total, omfattende"), men når du nevner det høres "universell" mye mer naturlig ut.

[flammekaster]

Hva er det vi prøver å beskytte? Den globale sikkerheten, nasjonstatenes sikkerhet. Man må tenke "the greater good". Konsekvensen av å svekke nasjonstatens posisjon internasjonalt kan bli mye verre enn det noen stater klarer å gjøre mot deres befolkning. Alvorlig opptrapping i konflikter og krig.

 

Nettopp, det ville føre til større krenkelser av menneskerettigheter! Man kan sikkert finne på andre ting som ligger til grunn enn menneskerettigheter, for eksempel at flest mulig mennesker skal være lykkelig, eller å gjøre Vesten så rikt som mulig, osv., men til syvende og sist er det ihvertfall ikke nasjonalstatens suverenitet i seg selv man beskytter; man respekterer den for å beskytte noe annet, den er en praktisk regel for å oppnå minst mulig brudd på en annen regel.

 

Jeg vil si at det er (eller skal være) menneskerettigheten som ligger til grunn, og at disse er universelle.

[Rampage]

Vel, det kan du godt si. Formålet er å beskytte individene. Men i mer generelle termer, altså beskytte livene og sikkerheten deres. Ikke nødvendigvis sikre de andre rettigheter.

 

Det som ligger i bunn og grunn, er å sikre sikkerheten til mennesker, sikre stabilitet og fred. Ikke nødvendigvis noen diffuse menneskerettigheter.