Kan Bibelen være sann for meg, men løgn for deg?

[flueprat]

Han tror på nestekjærlighetsbudet blant annet. Ikke at verden var oversvømmet av vann og at jorda er 6000 år siden. Ingen grunn til å tro på ting som er motbevist. Da lurer man jo bare seg selv.

[Imsvale]

Spørs på din definisjon av sannhet. Som subjektiv sannhet kan Bibelen være sann for noen, løgn for noen. For min del er tro og sannhet sterkt atskilt, og det som er sant er det eneste som er sant. Resten er tro, spekulasjoner, synsing, uvitenhet, vrøvl eller løgn alt etter som. Etter min definisjon av sannhet (som den objektive, den absolutte (så langt det er mulig iallfall)) kan ikke Bibelen være sann for meg, og ikke for deg.

 

Da er svaret: Nei.

 

Spørsmålet blir da egentlig: Er Bibelen en kilde for subjektiv eller objektiv sannhet?

 

Når det gjelder førstnevnte er det ingen tvil om at det kan hentes svært mye rart fra Bibelen. Sjelden har det stemt bedre at som man leter så finner man, man ser det man vil se osv. Kilde til ettertanke, til trygghet, til inspirasjon, ærefrykt osv.

Når det gjelder sistnevnte er alle elementene av Bibelen enten sanne eller ikke. Enkelt og greit. Da kan den ikke være sann for deg, men ikke for meg.

 

Siterer Pave Johannes Paul II: «Truth cannot contradict truth!»

 

P.S.: Fornuftig kristen er en selvmotsigelse. Fornuft og kristen tro (tro på Bibelen i sin helhet) er ikke kompatible. Tror du ikke på Bibelen i sin helhet, er du ikke kristen, etter min mening. Da er du generell teist eller deist, og har bare arvet tittelen kristen etter foreldrene dine, eller så er det et produkt av uvitenhet. De færreste vet om alle de ulike begrepene og gjør seg ikke bryet med å skille mellom dem, hvilket er forståelig. I min erfaring fungerer det for de aller fleste i Norges land slik: Tror man på «Gud» er man kristen; underforstått at den kristne gud er den eneste mulige, hvilket ikke er tilfelle.

[GeirGrusom]

"Subjektiv sannhet"?

Selvbedrag kalles det.

[Imsvale]

Noen ganger med overlegg.

[Strappado]

Jeg har allerede argumentert masse i den andre tråden. Men det er enkelte sannheter som nødvendigvis ikke er objektive. Gjerne fordi mennesker har ulike verdisyn, gjerne ulike meninger, gjerne uliker idèer.

 

Det blir veldig filosofisk å ta for seg objektive sannheter. Du snakker om gud, trekker fram en konkret sannhet, på lik linje med en stein. Kan steinen eksistere for noen, men ikke for andre? Det blir en litt gal tilnærming hvis man skal finne ut om det eksisterer andre enn objektive sannheter.

 

Jeg kan spørre deg. Hva er den beste styresformen i en territoriell stat, hvordan skal økonomien være? Her finnes det subjektive sannheter, allt etter hva slags verdisyn og idèer mennesker har.

 

Lik linje med is-eksemplet mitt. I ett spørsmål som hva er den beste isen? I mitt tilfelle er det Daim Balltop og vil være en sannhet for meg.

 

Men dette går vel under spørsmål det ikke eksisterer noe objektivt svar på og dermed ikke er vitenskap. Velkommen til filosofiens verden, der eksisterer det flere sannheter.

 

Velkommen til postmodernismens verden tenker jeg vi sier.

Men spørsmålet som flueprat spør er nok kanskje litt for åpent, for bibelen er en bok full av påstander, og det er ikke så interessant å svare på om hele Bibelen er sann eller ikke. Vi må vurdere hver enkelt påstand, og det er klart at i en religionsdiskusjon, så er kanskje det mest vesentlige å spørre om Gud eksisterer, og i så fall om han kan eksistere for deg men ikke for meg. Her tror jeg enkelte postmodernister vil si ja, men det er absolutt noe helt annet enn å vurdere om Kong Salomon var en bra konge eller ikke.

[Samuro]

Jeg tror at selve sannheten i Bibelen ligger i buskapet, ikke nødvendigvis i hver eneste av de små historiene som gjerne for min del er bilder/lignelser, enn absolutt sannhet.

 

Tror bibelen til dels skal leses som en bok med retningslinjer, og at budskapet er:

"Gud skapte oss, elsker oss, og var villig til å gjennomgå umennesklige lidelser for at mennesket skulle kunne komme til ham".

 

Så derfor blir jo forutsetningen for min del:

Budskapet må være like sant for alle mennesker, og selv om ikke alle tror på budskapet - er det like korrekt uansett.

[Imsvale]

Hva skjer da når folk oppfatter budskapet forskjellig? Hvordan vet man hva som er riktig, hva som var tiltenkt? Finnes det i det hele tatt et «korrekt» budskap?

[Red Frostraven]

"Gud skapte oss, elsker oss, og var villig til å gjennomgå umennesklige lidelser for at mennesket skulle kunne komme til ham".

 

Og han er villig til å utsette oss for umennesklige lidelser dersom vi ikke kommer til ham.

 

Når gjennomgikk gud umennesklige lidelser?

Er tornekronen virkelig virkelig så vond at den overgår alt de tusen andre korsfestede opplevde, hvor noen garantert ble torturert til å tilstå i motsetning til jesus som vi må anta slapp rimelig billig unna for blasfemi i forhold til datidens normer?

 

Uansett...

Midlertidig korsfestelse i et uendelig liv, uten frykt =/= umennesklig

Brennes i evig tid == umennesklig

Endret 20. mai 2008 av Andre1983

[316]

"Gud skapte oss, elsker oss, og var villig til å gjennomgå umennesklige lidelser for at mennesket skulle kunne komme til ham".

 

Og han er villig til å utsette oss for umennesklige lidelser dersom vi ikke kommer til ham.

 

Når gjennomgikk gud umennesklige lidelser?

Er tornekronen virkelig virkelig så vond at den overgår alt de tusen andre korsfestede opplevde, hvor noen garantert ble torturert til å tilstå i motsetning til jesus som vi må anta slapp rimelig billig unna for blasfemi i forhold til datidens normer?

 

Uansett...

Midlertidig korsfestelse i et uendelig liv, uten frykt =/= umennesklig

Brennes i evig tid == umennesklig

 

Andre, du er ofte vrang har jeg lagt merke til. Du vrir på alt og lager et problem ut av unødvendige ting. Men nok om det, stå på, jeg liker at du er som du er, for ellers hadde jeg ikke trengt å si det jeg skal si nå.

 

Det er sant at man kommer til helvete om man ikke tror på Gud, i følge Gud. Det er noe som mange folk må ta stilling til og du er en av dem. Jeg er glad du ennå lever slik at du fortsatt har sjangsen til å omvende deg (ikke bli lei deg om du føler deg støtt av den setningen). Om hvorvidt dagens bilde av helvete er et riktig bilde, kan diskuteres, men man finner aldri et sant svar på det. Så du kan tolke hvordan helvete er hvordan du vil. Jeg for min del liker å tro at helvete er et sted uten Gud. Hva det betyr i forhold til pinsel og evig tortur har jeg ikke tatt stilling til ennå, men liker å holde vinduene åpne.

 

Uansett. Det er ingen tvil om at folk mest sannsynlig har hatt større smerter enn Jesus hadde før og mens han hang på korset. Etter datidens normer fikk han den strengeste straffen. Men det spiller ingen rolle.

[RWS]

Det er sant at man kommer til helvete om man ikke tror på Gud, i følge Gud

 

Ifølge bibelen mener du?

 

Så gjennstår det å se om den boka virkelig er guds ord i bokform.... eller noen av de andre "hellige" skriftene... eller ingen av dem Bare de som er døde "vet" det for sikkert. Selv er jeg sikker på at det ikke er over før den tjukke dama synger.... he he.

 

Er det en ting jeg ikke har tenkt på eller fundert mye over i de siste 40 årene så er det hvor jeg måtte havne når jeg dør. Jeg er helt sikker på at når jeg dør så er jeg død og forblir død, at jeg slutter å eksistere. Jeg er nok like sikker på det som 316 er på at han får klasket et par engle vinger på ryggen sånn at han kan fly opp til saint peter og presentere seg for ham.

 

Utrolig, men sant. Jeg har innsett livets fakta og innfunnet meg med at jeg nok ikke betyr verken mer eller mindre enn mine medskapninger her på jorden, som altså ikke dør og går til dyre himmelen, da dyr ikke har noen gud de kan tilbe og derved slipper det tullet. Det er bare mennesker som tror vi betyr så himla mye at vi ikke kan innse at når vi dør da er det slutt, men innbiller oss at vi er så mye mer verdt at vi skal opp til en stor himmelfar for å bo der i all evighet.....

[Imsvale]

Jaja. Pascal's wager er opp til hver enkelt å vurdere for seg selv, tross alt.

[V-by]

Det er sant at man kommer til helvete om man ikke tror på Gud, i følge Gud. Det er noe som mange folk må ta stilling til og du er en av dem. Jeg er glad du ennå lever slik at du fortsatt har sjangsen til å omvende deg (ikke bli lei deg om du føler deg støtt av den setningen). Om hvorvidt dagens bilde av helvete er et riktig bilde, kan diskuteres, men man finner aldri et sant svar på det. Så du kan tolke hvordan helvete er hvordan du vil. Jeg for min del liker å tro at helvete er et sted uten Gud. Hva det betyr i forhold til pinsel og evig tortur har jeg ikke tatt stilling til ennå, men liker å holde vinduene åpne.

Er helvete et sted uten Gud, så er vi allerede der.

[316]

Hehe:P

[Samuro]

Kjapp notis;

 

Bibelen forklarer også at de som kommer til helvete ikke vil være der for evig - de vil bli utslettet. Det blir da feil å si at noen skal lide i evigheten

[RWS]

Kjapp notis;

 

Bibelen forklarer også at de som kommer til helvete ikke vil være der for evig - de vil bli utslettet. Det blir da feil å si at noen skal lide i evigheten

 

Men det var jo snilt...

 

Jammen en barmhjertig gud du har... Og all denne herligheten vil han gjøre med alle som ikke tror på ham? Må nesten le jeg, for maken til smålig, sjalu og morbid gud skal en i sannhet lete lenge etter. For bare se her: Først lager han oss i sitt bilde. Så får vi lov til å være i edens hage, nakne og dumme som brød, for uten å vite galt fra rett måtte de jo spise av det eplet. Deretter følger en tid der gud gasser seg i myrderier av andre folk (som om ikke de også var laget i guds hans bilde fra starten av?) for gud har et "utvalgt" folk. (det utvalgte folket er en stamme kamel jockeyer ...dette er så dumt at det er ikke til å tro...) som han gjeter mellom vann og ørken for så å myrde de som bor der det utvalgte folket skal få bo... (Vi ser jo alle fruktene av dette tullet i israel...)

 

Så, for å bøte på idiotskapen, sender han den hellige ånd og gjør maria gravid, som føder en sønn ingen bortsett fra tolv stupide menn, skjønner hvem er, lar ham spikre på et kors (skikkelig dramatisk, har dere sett passion of crist skjønner dere hva jeg mener. Holdt på å le meg ihjel av den filmen, for maken til møl skal en lete lenge etter!!! Det var ikke vondt å bli pisket men gud hjelpe meg hvor vondt det var å få naglene mellom hendene... da skrek han som en stukken gris. For en idoitisk film!!!!)

 

Alt dette for å "fri" oss for synd men vi havner fremdeles i helvette for å ikke tro på fysakken... Ikke i evig tid kanskje, men for en stund. Fordi noen ikke tror på denne stupide fyren?

 

Vet dere hva? Jeg er sjeleglad jeg ikke tror på dette jeg Det er jo så utrolig selvmotsigende og dumt at det rett og slett ikke er til å tro...

 

Endret 21. mai 2008 av RWS

[Samuro]

Det som for deg virker som ondskap, er for meg noe helt annet

 

Samme situasjon sett fra min side:

Gud skapte mennesket i hans bilde for å dele livet med noen som hadde mulighet til virkelig å sette pris på det, og for å vise oss hva kjærlighet ville si. Men vi vendte oss fra ham som skapte oss for å gjøre som vi selv ville, noe som betydde at vi mistet kontakten med Gud. Gud, som elsket oss fullkomment, ønsket å ha kontakt med oss, og ville dele himmelen med oss.

 

Så han sendte Jesus for å fri oss fra synden, men fremdeles var det jo nødvendig at vi skulle TRO på ham for å komme til himmelen. At du mener filmen er idiotisk, er revnende likegyldig igrunnen

 

Grunnen til at Gud ikke kan tillate ondskap til himmelen (og derav kravet til tro for å komme dit), er fordi ondskap sprer seg. Hadde Gud sluppet inn én som ønsket trøbbel, ville han klart å spre dette til andre - og det ville ødelagt himmelen. Gud fikk denne erfaringen da han måtte sende ut Lucifer fra himmelen fordi hans ondskap spredte seg til englene.

 

Så derfor er "kravet" at vi skal tro i våre hjerter, si det til våre medmennesker, og be ham tilgi oss våre synder. Dersom vi gjør det, og virkelig ønsker å bli tilgitt av ham, vil han kunne rense oss for det vi har gjort galt og så slippe oss syndfrie inn i himmelen

 

Poenget er uansett at Gud KAN IKKE slippe mennesker inn i himmelen som har "urene hjerter", selv om han ønsker det av hele sitt hjerte. Han elsker hver eneste av oss. Og derfor ønsker han heller ikke at noen skal lide i evigheten; det må da være bedre å destruere noen enn å la dem lide for alltid?

 

 

Det er min tolkning av den bibelske teksten. Det høres kanskje hubbabubba ut, men ingen krever at du skal tro i din tid her på jorden. Hva du gjør med ditt liv, er opp til deg - like mye som det i mitt liv er opp til meg Jeg håper på alle måter du får et fint liv uansett

[Imsvale]

Hvorfor skulle Gud eksistere i utgangspunktet?

[Samuro]

Hvorfor skulle Gud eksistere i utgangspunktet?

Hvorfor skulle vi eksistere i utgangspunktet? Eller hvorfor skulle noe som helst eksistere?

[V-by]

Hvorfor skulle Gud eksistere i utgangspunktet?

Hvorfor skulle vi eksistere i utgangspunktet? Eller hvorfor skulle noe som helst eksistere?

Det er ingen som har bestemt at det skal finnes mennesker. Det er bare resultatet av en haug tilfeldige tilfeldigheter.

 

Skal man tro på gud, kan man like greit tro på tannfeen, nissen, huldra og alt slikt.

[Imsvale]

Hvorfor skulle Gud eksistere i utgangspunktet?

Hvorfor skulle vi eksistere i utgangspunktet? Eller hvorfor skulle noe som helst eksistere?

Det er liten tvil om at vi eksisterer. Spørsmålet var hvorfor Gud eventuelt skulle eksistere før universet ble til; hva som tilsier at dette skulle være nødvendig.