Kinavarer, er det døden for oss ?

[Awesome X]

Jeg får inntrykk av at mange her tror kapitalismen er et nullsumsspill. Det er den ikke, bare pga. at Kina blir rikere, betyr ikke dette at vi blir fattigere.

 

Kan du servere logikken som begrunner dette?

 

Er kapitalismen alene om å styre isåfall?

 

USA har en vinn-vinn filosofi, f.eks et velstyrt Irak (demokrati) vil tjene både USA og Irak, men Kina har neppe samme filosofi. (+ en masse som ikke ga noen mening)

 

Hva ønsker du å komme frem til her? At kapitalismen er et nullsumsspill.

 

Din andre påstand gir heller ikke mening. USA har like lite en vinn-vinn filosofi som Kina. Irak t.eks. er et god eksempel på dette. Landet ble invadert hovedsaklig grunnet at det planla å selge oljen sin i Euro, noe som vil være til Iraks fordel, men til USA store ulempe. At de tvinges til å selge oljen i Dollar er fremdeles kun til USAs fordel og ikke til Iraks. Det er ingen vinn-vinn her.

 

Irak har på ingen måte hatt noen nettogevinst av å bli invadert. Den moralske gevinsten er heller ikke noe å snakke om siden den må sees fra det Irakiske perspektivet, hvor gevinsten er ikke-eksisterende, og ikke den vestlige, hvor den er høyst marginal.

[Fin Skjorte]

Jeg får inntrykk av at mange her tror kapitalismen er et nullsumsspill. Det er den ikke, bare pga. at Kina blir rikere, betyr ikke dette at vi blir fattigere.

 

Kan du servere logikken som begrunner dette?

I eksempelet til tråden som Otth viser til så kan du lese mer om den her:

De gode hjelperne - Virkningen av utviklingen i Kina og India for norsk økonomi.

 

(Er forøvrig samme som jeg har linket til tidligere i tråden)

 

Innledning og sammendrag:

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Denne rapporten har som formål å belyse hvordan den økonomiske utviklingen i Kina og

India vil påvirke norsk økonomi – hva den vil bety for mulighetene til å drive konkurranseutsatt

virksomhet med base i Norge, hvordan næringsstrukturen vil endre seg som

følge av konkurranse fra Kina og India og som følge av de nye markedsmulighetene som

vokser frem i Asia, hvor store gevinster vi kan høste gjennom skarpere internasjonal

arbeidsdeling og hvordan dette vil slå ut i inntektsfordelingen i Norge, og hvilke omstillings-

og tilpasningsproblemer som kan oppstå i kjølvannet av globaliseringen.

For å kunne svare på slike spørsmål må man først ha en oppfatning av hva som vil skje

med kinesisk og indisk økonomi fremover: Har vi allerede sett det meste av overgangen

til eksportrettet markedsøkonomi, eller er den konkurransen og de mulighetene vi har

opplevd hittil bare en forsmak? Det er problemstillingen i første kapitel i rapporten.

Konklusjonen er at vi sannsynligvis bare har sett begynnelsen. Potensialet for utvikling

av større og flere utadrettede markedsenklaver i Kina er stort, og det er derfor mulig med

mange tiår til med sterk vekst i kinesisk produksjon og eksport av arbeidsintensive

produkter. Situasjonen er annerledes i India, dels på grunn av store forskjeller i utdannelse

og sosial status, dels fordi indisk økonomi fremdeles hemmes av reguleringer og

manglende intern økonomisk integrasjon. På den annen side har India så mange med

høyere utdannelse, både absolutt sett og relativt til egen og internasjonal økonomi, at

landet vil bli en betydelig konkurrent, og et betydelig marked, for andre land bare ved å

mobilisere den øvre del av utdannelsespyramiden i landet.

Kapitel 2 analyserer konsekvensene av økt handel med Kina og India for OECD-området

som helhet. For å kartlegge virkningene har vi utviklet og brukt en simuleringsmodell,

Globsim, som er nærmere beskrevet i vedlegg til rapporten. Vi finner at betydelige deler

av arbeidsintensiv produksjon i vestlige land vil bli utkonkurrert av Kina og India; til

gjengjeld vil produksjon og eksport av kapitalintensive varer og tjenester – herunder

varer og tjenester som er intensive i bruken av kunnskapskapital – vokse sterkt.

Nettoeffekten på inntekt og levestandard vil være positiv, og den vil bli forsterket av at

økt handel med India og Kina vil stimulere sparing og investering, og med det føre til

raskere økonomisk vekst i OECD-området. Handel vil samtidig gradvis føre til utjevning

av lønnsforskjellene mellom Kina og India på den ene side, og OECD-landene på den

annen side. Det mest av utjevningen vil imidlertid skje ved kraftig lønnsvekst i Kina og

India, så behovet for tilpasning av lønnsnivået i OECD-landene er relativt beskjedent:

Lønnskostnadene må på det meste bli rundt 10 prosent lavere enn de ellers ville ha vært,

og mot slutten av den perioden vi ser på – frem til 2060 – vil OECD-området være nesten

tilbake til den lønnsbanen man ville ha hatt uten konkurransen fra Asia.

 

Virkningene for resten av OECD-området er viktige for å bedømme konsekvensene for

Norge, dels fordi vi i mange henseender ligner på andre OECD-land, dels fordi det alltid

vil være OECD-området, og spesielt den europeiske del av dette, som vil utgjøre vårt

økonomiske nærområde. Langt på vei vil virkningene av det som skjer i Kina og India på

norsk økonomi ikke føles direkte, men komme via virkningene på andre OECD-land.

I hovedtrekk vil virkningene for Norge, som diskuteres i kapitel 3 i rapporten, samsvare

med virkningene for andre OECD-land. Vi skiller oss imidlertid ut på noen punkter. For

det første er vi betydelig eksportør av energi, råvarebaserte produkter og internasjonale

sjøtransporttjenester, og den veksten i verdensøkonomien som industrialiseringen i Kina

og India fører til, vil føre til høyere priser på disse vare- og tjenestegruppene. Det betyr

at utviklingen i relative priser internasjonalt vil slå enda mer positivt ut for Norge enn for

OECD-området ellers, og med det vil realinntektsgevinsten bli større for oss enn for

andre land. For det andre har vi, på grunn av innfasingen av oljeinntekter i norsk

økonomi, kommet lenger i omstillingen fra arbeidsintensiv industriproduksjon til tjenesteproduksjon

enn mange andre land. Vi har også, i større grad enn mange andre land,

erstattet konkurranseutsatt produksjon hjemme med investeringer i utlandet. Det betyr at

omstillingene i norsk økonomi som vil følge av skarpere global arbeidsdeling ikke blir

større eller raskere enn de omstillingene vi har vært gjennom de siste 30-40 årene. Vi

burde derfor kunne makte disse uten alvorlige problemer.

Vi står allikevel overfor to store utfordringer. Den ene er bosettingsmønstret: Nedbygging

av arbeidsintensiv industri kan skape et sysselsettings- og verdiskapningsmessig

vakuum utenfor de store byene, og det er ikke uten videre gitt at dette vil bli fylt av

tjenesteytende næringer. Den andre er lønnstilpasning og inntektsfordeling: Som andre

OECD-land må vi i en periode ha lavere vekst i lønnskostnadene enn i samlet inntekt.

Foretar vi oss ikke noe for å kompensere for dette, kan resultatet bli store endringer i

inntektsfordelingen, fra lønnstagere til eiere av kapital og naturressurser. Det er mulig å

møte begge utfordringene, men det vil kreve aktive økonomisk-politiske tiltak.

[- Fear -]

1)Hva ønsker du å komme frem til her? At kapitalismen er et nullsumsspill.

 

2)Din andre påstand gir heller ikke mening. USA har like lite en vinn-vinn filosofi som Kina. Irak t.eks. er et god eksempel på dette. Landet ble invadert hovedsaklig grunnet at det planla å selge oljen sin i Euro, noe som vil være til Iraks fordel, men til USA store ulempe. At de tvinges til å selge oljen i Dollar er fremdeles kun til USAs fordel og ikke til Iraks. Det er ingen vinn-vinn her.

 

3)Irak har på ingen måte hatt noen nettogevinst av å bli invadert. Den moralske gevinsten er heller ikke noe å snakke om siden den må sees fra det Irakiske perspektivet, hvor gevinsten er ikke-eksisterende, og ikke den vestlige, hvor den er høyst marginal.

 

1) At du skal besvare spørsmålet selvsagt.

 

2) Nå er ikke dollar/euro spørsmålet viktigere enn:

- forhindre at nord-korea styrkes i samarbeid med irak.

- opprettholde et maktregime som vi fjerne demokratiet og vestlig filosofi

- fjerne en aggressor i regionen som ønsket helt klart å underlegge seg nærliggende nasjoner og USA under sitt flagg.

 

Å styrke dollaren som er hovedvalutaen i all internasjonal handel og sparing vil uten tvil destabilisere hele økonomien og dermed politiske styresett. At euroen vil erstatte dollaren er heller ikke sannsynlig. Bare kina består av tre ganger så mye folk som hele europa til sammen, og som tidligere nevnt, en innehar en vanvittig pengebinge. Euro/dollar argumentet er ikke bare lite troverdig, det er også utilstrekkelig. Om Kina ønskes som supermakt er imidlertid dette til stor hjelp. Fint med land som skyter demonstranter som stormakter.

 

3)Det irakiske folk har meget mye på å ha et åpent marked å selge oljen sin til, de har svært lite å tjene på å ha Saddam som investor med en oljeformue i hånden. Det samme har vesten. Nå er det vel lite sannsynlig at en mann som Saddam som brukte biokjemiske våpen mot sitt eget folk senere vil tjene folket og ikke sine egne interesser. Tyskland og Japan har nytt godt av demokratiet som ble innført, det gjenstår å se om midtøsten-mennesker er i stand til det samme. Det ligger tross alt evolusjonsmessig sosialt sett bak tyskland og japan i sin tid. I irak er forstatt ikke minste enhet familien, men stammen (tribe), dette kan gjøre det håpløst å bygge et demokrati.

[Awesome X]

1)Hva ønsker du å komme frem til her? At kapitalismen er et nullsumsspill.

 

2)Din andre påstand gir heller ikke mening. USA har like lite en vinn-vinn filosofi som Kina. Irak t.eks. er et god eksempel på dette. Landet ble invadert hovedsaklig grunnet at det planla å selge oljen sin i Euro, noe som vil være til Iraks fordel, men til USA store ulempe. At de tvinges til å selge oljen i Dollar er fremdeles kun til USAs fordel og ikke til Iraks. Det er ingen vinn-vinn her.

 

3)Irak har på ingen måte hatt noen nettogevinst av å bli invadert. Den moralske gevinsten er heller ikke noe å snakke om siden den må sees fra det Irakiske perspektivet, hvor gevinsten er ikke-eksisterende, og ikke den vestlige, hvor den er høyst marginal.

 

1) At du skal besvare spørsmålet selvsagt.

 

2) Nå er ikke dollar/euro spørsmålet viktigere enn:

- forhindre at nord-korea styrkes i samarbeid med irak.

- opprettholde et maktregime som vi fjerne demokratiet og vestlig filosofi

- fjerne en aggressor i regionen som ønsket helt klart å underlegge seg nærliggende nasjoner og USA under sitt flagg.

 

Å styrke dollaren som er hovedvalutaen i all internasjonal handel og sparing vil uten tvil destabilisere hele økonomien og dermed politiske styresett. At euroen vil erstatte dollaren er heller ikke sannsynlig. Bare kina består av tre ganger så mye folk som hele europa til sammen, og som tidligere nevnt, en innehar en vanvittig pengebinge. Euro/dollar argumentet er ikke bare lite troverdig, det er også utilstrekkelig. Om Kina ønskes som supermakt er imidlertid dette til stor hjelp. Fint med land som skyter demonstranter som stormakter.

 

3)Det irakiske folk har meget mye på å ha et åpent marked å selge oljen sin til, de har svært lite å tjene på å ha Saddam som investor med en oljeformue i hånden. Det samme har vesten. Nå er det vel lite sannsynlig at en mann som Saddam som brukte biokjemiske våpen mot sitt eget folk senere vil tjene folket og ikke sine egne interesser. Tyskland og Japan har nytt godt av demokratiet som ble innført, det gjenstår å se om midtøsten-mennesker er i stand til det samme. Det ligger tross alt evolusjonsmessig sosialt sett bak tyskland og japan i sin tid. I irak er forstatt ikke minste enhet familien, men stammen (tribe), dette kan gjøre det håpløst å bygge et demokrati.

 

Nå skjønner jeg enda mindre:

Pkt 1: Jeg skjønner fremdeles ikke hva du spør etter her. Ønsker du at jeg skal forklare logikken bak et nullsumspill, og på bakgrunn av dette forklare hvorfor kapitalismen ikke er det?

 

Pkt 2:Her snakker om ting uten noen form for sammenheng, så mitt motsvar må ganske enkelt blir: WTF?

 

Pkt 3:Den iraksike oljen har bestandig blitt solgt på det internasjonale markedet, så nok en gang skjønner jeg ikke poenget ditt. Det irakiske folk har faktisk mindre å tjene på at oljen selges på et fritt marked kontra et kontrollert av et kartell, OPEC. Det irakiske folk har også mindre å tjene på at oljen selges i Dollar kontra Euro.

 

Så kommer du nok engang med ting som ikke gir noen form for mening.

[- Fear -]

I eksempelet til tråden som Otth viser til så kan du lese mer om den her:

De gode hjelperne - Virkningen av utviklingen i Kina og India for norsk økonomi.

 

(Er forøvrig samme som jeg har linket til tidligere i tråden)

 

Betryggende lesing ift Kina's innflytelse på Norge direkte, men USA som viktig spiller i økonomien kan rammes hardt og raskt. Synes dette blir oversett i rapporten.

[- Fear -]

Nå skjønner jeg enda mindre:

Pkt 1: Jeg skjønner fremdeles ikke hva du spør etter her. Ønsker du at jeg skal forklare logikken bak et nullsumspill, og på bakgrunn av dette forklare hvorfor kapitalismen ikke er det?

 

Pkt 2:Her snakker om ting uten noen form for sammenheng, så mitt motsvar må ganske enkelt blir: WTF?

 

Pkt 3:Den iraksike oljen har bestandig blitt solgt på det internasjonale markedet, så nok en gang skjønner jeg ikke poenget ditt. Det irakiske folk har faktisk mindre å tjene på at oljen selges på et fritt marked kontra et kontrollert av et kartell, OPEC. Det irakiske folk har også mindre å tjene på at oljen selges i Dollar kontra Euro.

 

Så kommer du nok engang med ting som ikke gir noen form for mening.

 

1)Hvis Kina spiser av jorden på samme måte som Norge gjør? Hvis Kina får det rikeste folket? Hva skjer? Finner vi en ny jordklode da? Kan alle spise like mye kjøtt? Hvis ressursene ikke er begrenset relativt sett, hvordan er det da? Joda, slik du sier, bortsett fra at enhver økning av levestandard skaper ringvirkninger som andre får lide for. Misbruk av splitt og hersk metoden i analyse kaller man dette. Virkeligheten er annerledes.

 

2)WTF speiler kveruleringsevnen meget godt. Forstår absolutt alt annet enn hva som står i innlegget. Utrolig ikke sant? Nesten for godt til å være sant.

 

3) Irak var begrenset for å selge oljen sin fritt. Olje for mat programmet som ikke virket fordi bl.a. Tyrkia handlet olje fritt. Levedyktig på lang sikt, neppe. Sammenhengen mellom salg og fordeling av inntekt blir forresten oversett.

 

Tips: Les innlegget en gang til.

[Awesome X]

1)Hvis Kina spiser av jorden på samme måte som Norge gjør? Hvis Kina får det rikeste folket? Hva skjer? Finner vi en ny jordklode da? Kan alle spise like mye kjøtt? Hvis ressursene ikke er begrenset relativt sett, hvordan er det da? Joda, slik du sier, bortsett fra at enhver økning av levestandard skaper ringvirkninger som andre får lide for. Misbruk av splitt og hersk metoden i analyse kaller man dette. Virkeligheten er annerledes.

 

2)WTF speiler kveruleringsevnen meget godt. Forstår absolutt alt annet enn hva som står i innlegget. Utrolig ikke sant? Nesten for godt til å være sant.

 

3) Irak var begrenset for å selge oljen sin fritt. Olje for mat programmet som ikke virket fordi bl.a. Tyrkia handlet olje fritt. Levedyktig på lang sikt, neppe. Sammenhengen mellom salg og fordeling av inntekt blir forresten oversett.

 

Tips: Les innlegget en gang til.

 

Å lese innleggene dine en gang til endrer ikke det faktum at du snakker om fem til seks forskjellige ting, uten dirkete sammenheng, flere av dine avsnitt.

 

1) Her baserer du deg på diskrediterte økonomiske teorier. Du forutsetter at det ikke finnes noen uendelige goder, og dermed ingen uendelig vekst.

 

2)Jeg syntes WTF var passende siden det ikke hadde noen reel sammenheng med hva vi diskuterte. Ingen av disse tingene var i det irakiske folkets favør.

- forhindre at nord-korea styrkes i samarbeid med irak.

Hvis problemet var Nord-Korea, og den brudd på menneskerettigheten, som er vesentlig verre enn Iraks, ville et direkte angrep på Nord-Korea vært et bedre alternativ. De utviklet, i motsettning til Irak, masseødeleggelsesvåpen.

- opprettholde et maktregime som vi fjerne demokratiet og vestlig filosofi

Foruten, Israel, var Irak den eneste sekulære staten, av betydning, i Midt-østen. De var faktisk en av de staten med størst fokus på vestlig tenking. Fra det irakiske folks perspektiv kan man heller ikke si at det er et gode å få innført vestlig tenkning i samfunnet.

- fjerne en aggressor i regionen som ønsket helt klart å underlegge seg nærliggende nasjoner og USA under sitt flagg.

Nå fantes det ingen umiddelbar fare for at Irak skulle angripe USA eller noen av sine naboland. Det fantes heller ingen indikasjoner på at Irak i nærmeste fremtid hadde planer om dette.

 

3) Olje for mat programmet var noe vestmaktene utsatte Irak for, en ordning som utelukkende var til skade for Irak befolkning og til vinning for vest-maktene. Vestmaktene kunne dermed ha hjulpet det Irakiske folk ved noe så enkelt som å oppheve sanksjonene.

 

Irak overgang fra Dollar til Euro var også det eneste på USAs liste over grunner til angrepet som var av umiddelbar art.

 

Du har fremdeles ikke argumentert for at USA hadde en vinn-vinn-filosofi i mente med tanke på Irak-krigen, mens at Kina ikke har en slik filosofi i deres kontakt med bl.a. afrikanske land.

 

Vestmaktene har historisk sett aldri hatt en vinn-vinn filosofi i mente når de har handlet med fattige land. Bare for å komme med par eksempler på dette:

• MUL-landenes fulle markedstilgang, mens ikke MUL-landenes markedsnekt er et godt eksempel. MUL-landene som i hovedsak er råvareprodusenter, selger sine råvarer til vestlige land, hvor disse råvarene vidreforedles. Starter derimot disse landene å foredle disse råvarene selv, mister de MUL-statusen og dermed markedstilgangen dere industri var avhengig av.
  
• Tollbarrierer/subsidier på mat, samt nødhjelp, har ødelagt og vedlikeholdt ødeleggelsen av fattige lands jordbruk. Resultatet av dette er ikke overraskende vedvarende fattigdom for de akutell landene.
  

Det veste med disse to eksemplene er egentlig ikke de direkte konsekvensene jeg beskrev over, men at de i vestmaktene fremstilles som noe hjelper verdens fattige land.

Endret 14. mai 2008 av Otth

[- Fear -]

Å lese innleggene dine en gang til endrer ikke det faktum at du snakker om fem til seks forskjellige ting, uten dirkete sammenheng, flere av dine avsnitt.

 

1) Her baserer du deg på diskrediterte økonomiske teorier. Du forutsetter at det ikke finnes noen uendelige goder, og dermed ingen uendelig vekst.

 

2)Jeg syntes WTF var passende siden det ikke hadde noen reel sammenheng med hva vi diskuterte. Ingen av disse tingene var i det irakiske folkets favør.

- forhindre at nord-korea styrkes i samarbeid med irak.

Hvis problemet var Nord-Korea, og den brudd på menneskerettigheten, som er vesentlig verre enn Iraks, ville et direkte angrep på Nord-Korea vært et bedre alternativ. De utviklet, i motsettning til Irak, masseødeleggelsesvåpen.

- opprettholde et maktregime som vi fjerne demokratiet og vestlig filosofi

Foruten, Israel, var Irak den eneste sekulære staten, av betydning, i Midt-østen. De var faktisk en av de staten med størst fokus på vestlig tenking. Fra det irakiske folks perspektiv kan man heller ikke si at det er et gode å få innført vestlig tenkning i samfunnet.

- fjerne en aggressor i regionen som ønsket helt klart å underlegge seg nærliggende nasjoner og USA under sitt flagg.

Nå fantes det ingen umiddelbar fare for at Irak skulle angripe USA eller noen av sine naboland. Det fantes heller ingen indikasjoner på at Irak i nærmeste fremtid hadde planer om dette.

 

3) Olje for mat programmet var noe vestmaktene utsatte Irak for, en ordning som utelukkende var til skade for Irak befolkning og til vinning for vest-maktene. Vestmaktene kunne dermed ha hjulpet det Irakiske folk ved noe så enkelt som å oppheve sanksjonene.

 

Irak overgang fra Dollar til Euro var også det eneste på USAs liste over grunner til angrepet som var av umiddelbar art.

 

Du har fremdeles ikke argumentert for at USA hadde en vinn-vinn-filosofi i mente med tanke på Irak-krigen, mens at Kina ikke har en slik filosofi i deres kontakt med bl.a. afrikanske land.

 

Vestmaktene har historisk sett aldri hatt en vinn-vinn filosofi i mente når de har handlet med fattige land. Bare for å komme med par eksempler på dette:

 

Se etter indirekte sammenhenger da. USA eksempler er det flere av i innlegget du henviser til, motargumentene dine holder ikke vann og de er også fortsatt gyldige.

 

1) Total mengde ressurser, som det henviser til, har ingen betydning for at alle godene, uavhengig av størrelse, er fordelingsavhengig.

 

2) Direkte angrep på nord korea uten rakettskjold er lite lurt, spesielt mtp at de besitter en av verdens fremste militære styrke. Biokjemiske våpen er masseødeleggelsesvåpen og er bevist for lenge siden. Iraks støtte til Nord-irak er også bevist. Diktatur har ekstremt lite til felles med vestlig tenkning. Kjernen i Saddams regime bestod i å etablere én arabisk stat,gulfkrigen og gjentatte trusler mot, usa, israel, saudi-arabia, iran, kuwait osv i nyere tid bekrefter demselv som en trussel, sannsynliggjøre en aggressor fremfor en fredelig vekst. De ønsket også å drepe kurdere i sitt eget land senest i 1988. En strategi utformes ikke på årlig basis og det ville være naivt å ha tro på saddams regime som fortsatt regjerte.

 

3)Å handle med fattige land er noe helt annet enn å gå til krig. Eksemplene er irrelevante. Poenget om vesten som en hjelper er imidlertid godt, men igjen noe helt annet enn Kinas utøvelse av makt.

 

Fra et nytteetisk ståsted er vi bedre tjent med et sterkt usa og vesten slik vi kjenner det idag. Et nytt Kina bringer usikkerhet og mest sannsynlig negative aspekt i hovedsak med seg. Bytt den som vil.

Endret 15. mai 2008 av - Fear -

[Awesome X]

Se etter indirekte sammenhenger da. USA eksempler er det flere av i innlegget du henviser til, motargumentene dine holder ikke vann og de er også fortsatt gyldige.

 

1) Total mengde ressurser, som det henviser til, har ingen betydning for at alle godene, uavhengig av størrelse, er fordelingsavhengig.

 

2) Direkte angrep på nord korea uten rakettskjold er lite lurt, spesielt mtp at de besitter en av verdens fremste militære styrke. Biokjemiske våpen er masseødeleggelsesvåpen og er bevist for lenge siden. Iraks støtte til Nord-irak er også bevist. Diktatur har ekstremt lite til felles med vestlig tenkning. Kjernen i Saddams regime bestod i å etablere én arabisk stat,gulfkrigen og gjentatte trusler mot, usa, israel, saudi-arabia, iran, kuwait osv i nyere tid bekrefter demselv som en trussel, sannsynliggjøre en aggressor fremfor en fredelig vekst. De ønsket også å drepe kurdere i sitt eget land senest i 1988. En strategi utformes ikke på årlig basis og det ville være naivt å ha tro på saddams regime som fortsatt regjerte.

 

3)Å handle med fattige land er noe helt annet enn å gå til krig. Eksemplene er irrelevante. Poenget om vesten som en hjelper er imidlertid godt, men igjen noe helt annet enn Kinas utøvelse av makt.

 

Fra et nytteetisk ståsted er vi bedre tjent med et sterkt usa og vesten slik vi kjenner det idag. Et nytt Kina bringer usikkerhet og mest sannsynlig negative aspekt i hovedsak med seg. Bytt den som vil.

 

Du ror deg fremdeles rundt påstanden din. Du har fremdeles ikke vist til hvordan USAs opptreden er motivert av vinn-vinn, kontra Kinas opptreden.

 

Pkt. 1 kan vi egentlig droppe siden hele ditt argument falt på bruken av en diskreditert modell. Selv om fordelingselement endres endrer ikke dette utkommet, dette siden både vestmaktene og "østmaktene" vil bestitte de uendelige godene. Dermed holder ikke argumentet ditt om at vesten blir fattigere når østen blir rikere. Det som skjer når østen blir rikere er at den fulle potten endres.

 

Det som endres av en slik endring i relativ velstand er maktforholdet, dette er noe helt annet.

 

Pkt. 2 kan vi også glemme siden dette heller ikke underbygger din overordnede påstand. Dette pkt handler utelukkende om USA grunner til å angripe Irak. Du har ikke vist hvordan dette skulle være til Iraks fordel, og da selvfølgelig fra deres perspektiv (å sette vårt verdisyn på de er ikke nødvendigvis et gode).

 

I pkt. 3 er du nå på bærtur. Selvfølgelig snakker vi også om handel, og det er høyst relevant. Dette siden det går rett til sakens kjerne, har vestmakten en grunnleggende vinn-vinn filosofi i deres opptreden? Når de klart og tydlig ikke har det i deres handel, hvorfor skulle de da ha det i deres krigføring?

 

De eneste som har noe å tjene på å holde resten av verden i fattigdom er vestmaktene. Akkurat på samme måte som at de eneste som tjener på slaveri er slavedriverne. Fra et vestlig egosentrisk nytteetisk perspektiv har du helt rett, men dette er et perspektiv som også støtter opp om slaveri. Fra et humanistisk og mennekserettighetsorientert perspektiv er det derimot inget annet helt forkastelig. Du argumenter for å holde den store majoriteten av verden befolkning i vedvarende fattigdom.

Endret 15. mai 2008 av Otth

[Dux ducis]

Det som kommer til å bli døden for oss er den mentaliteten som lever i det norske folk. "Det ordner seg vel til slutt, jeg trenger ikke anstrenge meg". Det beste skussmålet en kan få er å være akkurat midt på treet.. Du skal ikke tro du er noe, og alt det der.

 

Vi kan ikke leve på olje og gass i evig tid. Vi må vokse! Forske, bygge, produsere! Kjør på!

 

EDIT: Vi må rett og slett få mer konkurranseinstinkt!Vi trenger folk som skal oppnå store ting, og de må ha kunnskap og vilje.

Endret 15. mai 2008 av Dux ducis

[McFly]

EDIT: Vi må rett og slett få mer konkurranseinstinkt!Vi trenger folk som skal oppnå store ting, og de må ha kunnskap og vilje.

 

På den annen side er jo ikke land som Singapore og Japan akkurat de beste landene å bo i. Svaret er nok heller deglobalisering, hvor man stort sett handler med land med samme kultur. Mye av problemet hadde vært løst om man kunne ha skapt et nytt stort frihandelsområde, bare uten Øst Asia og India.

[Awesome X]

EDIT: Vi må rett og slett få mer konkurranseinstinkt!Vi trenger folk som skal oppnå store ting, og de må ha kunnskap og vilje.

 

På den annen side er jo ikke land som Singapore og Japan akkurat de beste landene å bo i. Svaret er nok heller deglobalisering, hvor man stort sett handler med land med samme kultur. Mye av problemet hadde vært løst om man kunne ha skapt et nytt stort frihandelsområde, bare uten Øst Asia og India.

 

La meg se om jeg forsto dette rett.

 

Du ønsker å kutte handelen med nyindustrialiserte land, men ikke med de uindustrialiserte landen. Du ønsker altså at vi skal kunne høste råvarer fra uindustrialiserte land, men når et land blir får hjulene i gang ønsker du å stikke kjepper i disse ved å nekte de videre markedsadgang.

 

Jeg ser at medmenneskeligheten er stor i deg.

[- Fear -]

- Irak har en vinn situasjon hvis de nærmer seg vestlige styrestett. Enkelt og greit. Det er de på veg mot nå. Prøv igjen.

 

- Østmaktens vekst i økonomi går helt utover vestlig økonomi helt i tråd med virkeligheten og er fjernt ifra uidentifiserte diskrediterte modeller. Spøkelser er ikke skummelt lenger. Prøv igjen.

 

- Iraks perspektiv var Saddams. Vestlig perspektiv er økt livskvalitet som er et objektivt begrep. Ikke noen vits å surre seg bort i perspektivmetodikken her. Den er feilslått og det har hele tiden vært forutsatt et objektivt målbart perspektiv. Demokratiet er verktøyet som fremmer dette best. Dette er ingen fotballsupporter-sak. Irak vil tjene på å selge på et åpent marked som tidligere nenvt. Ignorering gjør ikke at argumentet forsvinner. Krig og handel kan ikke sammenlignes og retorikken er totalt virkningsløs.

 

- Snodig om vestmaktene skulle tjene mer enn østmaktene på et f.eks. fattig afrika. Ingen her som argumenterer for slaveri. Hvordan trekkes den konklusjonen mon tro? Samme resonnementet som ligger bak den tynne økonomiske tilnærmingen styring av internasjonale forhold?

[Awesome X]

- Irak har en vinn situasjon hvis de nærmer seg vestlige styrestett. Enkelt og greit. Det er de på veg mot nå. Prøv igjen.

 

Nei, dette forutsetter at bl.a. at folket ønsker seg et vestlig styresett og verdier. I motsettning til hva folk som deg liker å tro, er ikke alle enige. Vesten er ikke, selv om de liker å både tro og fremstille seg slik, moralsk overlegne.

 

- Østmaktens vekst i økonomi går helt utover vestlig økonomi helt i tråd med virkeligheten og er fjernt ifra uidentifiserte diskrediterte modeller. Spøkelser er ikke skummelt lenger. Prøv igjen.

 

Bare for at du sier at noe er så gjør ikke tilfellet så. Hvis østmaktenes vekst går utover vestlig økonomi hvorfor er det da fremdeles en eventyrlig høy vekst i vesten? Eller mener du at østmaktenes økonomiske vekst går utover vestmaktene ved at disse landene ikke lengre kan bruke til moderne slaveri.

 

- Iraks perspektiv var Saddams. Vestlig perspektiv er økt livskvalitet som er et objektivt begrep. Ikke noen vits å surre seg bort i perspektivmetodikken her. Den er feilslått og det har hele tiden vært forutsatt et objektivt målbart perspektiv. Demokratiet er verktøyet som fremmer dette best. Dette er ingen fotballsupporter-sak. Irak vil tjene på å selge på et åpent marked som tidligere nenvt. Ignorering gjør ikke at argumentet forsvinner. Krig og handel kan ikke sammenlignes og retorikken er totalt virkningsløs.

 

Jeg snakket aldri om saddams perspektiv, jeg skrev gjentatte ganger at jeg snakket om den irakiske befolkningen.

 

Demokrati er på ingen måte den styresformen som best skaper økonomisk vekst. Din påstand er ikke bare udokumentert, men også feil. Ser man på hvilke land som har størst økonomisk vekst de siste 20 årene vil ingen av disse i noen stor grad kunne beskrives som demokratiske.

 

Det er helt riktig at Irak vil tjene på å selge på et åpent marked, men som tidligere fast slått var det ikke nødvendig å gå til krig med landet for at dette skulle kunne bli oppnådd. Det du prøver å gjøre her er og fremstille slavedriveren som slipper slavene sine fri som en helt, frihetskjemper og befrier.

 

Vestmaktenes sanksjonering av Irak kostet flere Irakiske liv en Saddam, dette gjennom at befolkning ikke fikk tilgang til mat, medisiner og annet livsnødvendig utstyr. Legger vi så til livene tapt i krigen og okkupasjonen, er kanskje ikke Saddam det verste som har skjedd Irak.

 

- Snodig om vestmaktene skulle tjene mer enn østmaktene på et f.eks. fattig afrika. Ingen her som argumenterer for slaveri. Hvordan trekkes den konklusjonen mon tro? Samme resonnementet som ligger bak den tynne økonomiske tilnærmingen styring av internasjonale forhold?

 

Jeg skrev ikke at vestmaktene hadde mer å tjene på ett fattig afrika, jeg skrev at de var de eneste som hadde noe å tjene på det. Østmaktene vil tjene mest på en industrialisering av afrika.

 

Dette skyldes bl.a. at østmaktene ikke i utstrakt grad beskytter sitt landbruk, de har heller ikke et ønske om dette. Afrika vil da kunne stille som en god leverandør av mat. En industrialisering av afrika vil også være et nytt marked for varer hovedsaklig produsert i østen. Østmaktene vil også tjene på at afrikanske land tar over som lavkost land når deres eget kostnad blir for høyt.

 

I tillegg har du tydeligvis ikke holdt deg oppdatert på hva slaveri i dag betyr. Det er ikke negre i kjetting. Det er grov utnyttelse av de aller fattigste. Kaffe-, te-, sukker-, banan-, klærsproduksjon osv. er bransjer hvor majoriteten av produksjonen er gjort ved slaveri, og dette utelukkende til vestens fortjeneste.

 

Opprettholdelse av dagens system er opprettholdelse av et system som støtter moderne slaveri.

 

Enhver som studerer vestmaktenes motivasjon i samtlige ting, av betydning, de gjør vil rask se at de utelukkende handler etter sin egen egeninteresse. Å komme å si noe annet er ikke noe annet enn et spott mot verdens fattige.

[- Fear -]

Les innlegget en gang til. Moral er igjen et nytt poeng som ikke har noe med innlegget over å gjøre. En vekst i afrika uten endring av styresett forverrer situasjonen. En vekst i Kina uten forandring av styresett forverrer situasjonen. Veksten i vesten er midlertidig til Kina konkurrerer på varer og tjenester som vesten idag leverer. Veksten i Kina frem til nå er noe helt annet veksten fremover. Ingen majoritet i vesten som støter understrykkelsen av mennesker i Afrika, Kina eller Norge for den del. At Norge er skyld i elendige styresett i Afrika er direkte feil, å beskytte seg selv er ikke det samme som å direkte sørge for å undertrykke andre. Sagt med andre ord, om bakken er våt impliserer ikke det at det regner. Logiske feil her så det holder. Det er også snakk om å utbre dagens system til et felles gode, men med feil styresett i nasjonen som løftes er dette som å gi næring uønsket situasjon. Forøvrig er alle egenskaper, holdninger osv. som er tillagt feil, med et større fokus på hva som blir sagt istedenfor å skape sin egen virkelighet ville nok hjulpet mot denne kunnskapsløse og selvskadende utopiverdenen som fremstilles i innlegget i favør av Kinas vekst.

[Awesome X]

Det du sier at det er fint at de fattige landene vokser så lenge de aldri kommer opp på vårt nivå. Du pålegger også disse staten å ha styreformer som historisk sett har vist seg å håndtere raskt økonoisk vekst svært dårlig. Du vil pålegge disse fattige staten å gi sine innbyggere svært dyre rettigheter som vestmaktene ikke så seg råd til for så lite som 20-30 år siden.

 

At vestmaktene ikke holdte resten av verden nede med overlegg fraskriver de på ingen måte ansvar.

 

Du skriker ut om er at proteksjonisme er en god ting. Si det til alle fattige som lider nøyaktig på grunn av det.

[Fin Skjorte]

Du skriker ut om er at proteksjonisme er en god ting. Si det til alle fattige som lider nøyaktig på grunn av det.

En liten apropos;

Proteksjonisme er bra for et fattigland om det beskytter sine egen produksjon fordi det da kan bygge opp realkapital fordi ressursene forblir i landet.

At rike land derimot gjennomfører handelsbarrier med fattigeland er derimot en uting, samtidig som det også skader forbrukerne i i-landet med at de må betale overpris.

[Camlon]

Jeg får inntrykk av at mange her tror kapitalismen er et nullsumsspill. Det er den ikke, bare pga. at Kina blir rikere, betyr ikke dette at vi blir fattigere.

 

Kan du servere logikken som begrunner dette?

I eksempelet til tråden som Otth viser til så kan du lese mer om den her:

De gode hjelperne - Virkningen av utviklingen i Kina og India for norsk økonomi.

 

(Er forøvrig samme som jeg har linket til tidligere i tråden)

 

Innledning og sammendrag:

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Denne rapporten har som formål å belyse hvordan den økonomiske utviklingen i Kina og

India vil påvirke norsk økonomi – hva den vil bety for mulighetene til å drive konkurranseutsatt

virksomhet med base i Norge, hvordan næringsstrukturen vil endre seg som

følge av konkurranse fra Kina og India og som følge av de nye markedsmulighetene som

vokser frem i Asia, hvor store gevinster vi kan høste gjennom skarpere internasjonal

arbeidsdeling og hvordan dette vil slå ut i inntektsfordelingen i Norge, og hvilke omstillings-

og tilpasningsproblemer som kan oppstå i kjølvannet av globaliseringen.

For å kunne svare på slike spørsmål må man først ha en oppfatning av hva som vil skje

med kinesisk og indisk økonomi fremover: Har vi allerede sett det meste av overgangen

til eksportrettet markedsøkonomi, eller er den konkurransen og de mulighetene vi har

opplevd hittil bare en forsmak? Det er problemstillingen i første kapitel i rapporten.

Konklusjonen er at vi sannsynligvis bare har sett begynnelsen. Potensialet for utvikling

av større og flere utadrettede markedsenklaver i Kina er stort, og det er derfor mulig med

mange tiår til med sterk vekst i kinesisk produksjon og eksport av arbeidsintensive

produkter. Situasjonen er annerledes i India, dels på grunn av store forskjeller i utdannelse

og sosial status, dels fordi indisk økonomi fremdeles hemmes av reguleringer og

manglende intern økonomisk integrasjon. På den annen side har India så mange med

høyere utdannelse, både absolutt sett og relativt til egen og internasjonal økonomi, at

landet vil bli en betydelig konkurrent, og et betydelig marked, for andre land bare ved å

mobilisere den øvre del av utdannelsespyramiden i landet.

Kapitel 2 analyserer konsekvensene av økt handel med Kina og India for OECD-området

som helhet. For å kartlegge virkningene har vi utviklet og brukt en simuleringsmodell,

Globsim, som er nærmere beskrevet i vedlegg til rapporten. Vi finner at betydelige deler

av arbeidsintensiv produksjon i vestlige land vil bli utkonkurrert av Kina og India; til

gjengjeld vil produksjon og eksport av kapitalintensive varer og tjenester – herunder

varer og tjenester som er intensive i bruken av kunnskapskapital – vokse sterkt.

Nettoeffekten på inntekt og levestandard vil være positiv, og den vil bli forsterket av at

økt handel med India og Kina vil stimulere sparing og investering, og med det føre til

raskere økonomisk vekst i OECD-området. Handel vil samtidig gradvis føre til utjevning

av lønnsforskjellene mellom Kina og India på den ene side, og OECD-landene på den

annen side. Det mest av utjevningen vil imidlertid skje ved kraftig lønnsvekst i Kina og

India, så behovet for tilpasning av lønnsnivået i OECD-landene er relativt beskjedent:

Lønnskostnadene må på det meste bli rundt 10 prosent lavere enn de ellers ville ha vært,

og mot slutten av den perioden vi ser på – frem til 2060 – vil OECD-området være nesten

tilbake til den lønnsbanen man ville ha hatt uten konkurransen fra Asia.

 

Virkningene for resten av OECD-området er viktige for å bedømme konsekvensene for

Norge, dels fordi vi i mange henseender ligner på andre OECD-land, dels fordi det alltid

vil være OECD-området, og spesielt den europeiske del av dette, som vil utgjøre vårt

økonomiske nærområde. Langt på vei vil virkningene av det som skjer i Kina og India på

norsk økonomi ikke føles direkte, men komme via virkningene på andre OECD-land.

I hovedtrekk vil virkningene for Norge, som diskuteres i kapitel 3 i rapporten, samsvare

med virkningene for andre OECD-land. Vi skiller oss imidlertid ut på noen punkter. For

det første er vi betydelig eksportør av energi, råvarebaserte produkter og internasjonale

sjøtransporttjenester, og den veksten i verdensøkonomien som industrialiseringen i Kina

og India fører til, vil føre til høyere priser på disse vare- og tjenestegruppene. Det betyr

at utviklingen i relative priser internasjonalt vil slå enda mer positivt ut for Norge enn for

OECD-området ellers, og med det vil realinntektsgevinsten bli større for oss enn for

andre land. For det andre har vi, på grunn av innfasingen av oljeinntekter i norsk

økonomi, kommet lenger i omstillingen fra arbeidsintensiv industriproduksjon til tjenesteproduksjon

enn mange andre land. Vi har også, i større grad enn mange andre land,

erstattet konkurranseutsatt produksjon hjemme med investeringer i utlandet. Det betyr at

omstillingene i norsk økonomi som vil følge av skarpere global arbeidsdeling ikke blir

større eller raskere enn de omstillingene vi har vært gjennom de siste 30-40 årene. Vi

burde derfor kunne makte disse uten alvorlige problemer.

Vi står allikevel overfor to store utfordringer. Den ene er bosettingsmønstret: Nedbygging

av arbeidsintensiv industri kan skape et sysselsettings- og verdiskapningsmessig

vakuum utenfor de store byene, og det er ikke uten videre gitt at dette vil bli fylt av

tjenesteytende næringer. Den andre er lønnstilpasning og inntektsfordeling: Som andre

OECD-land må vi i en periode ha lavere vekst i lønnskostnadene enn i samlet inntekt.

Foretar vi oss ikke noe for å kompensere for dette, kan resultatet bli store endringer i

inntektsfordelingen, fra lønnstagere til eiere av kapital og naturressurser. Det er mulig å

møte begge utfordringene, men det vil kreve aktive økonomisk-politiske tiltak.

Jeg har ikke orket å lese gjennom hele greia, men sa de noe om hva som er grunnen til at lønningene i Norge ikke går ned når lønningene i Kina går opp. Da vil jo de billigvarene bli dyrere og dette vil føre til et negativt skift i LRAS.

[Awesome X]

Jeg har ikke orket å lese gjennom hele greia, men sa de noe om hva som er grunnen til at lønningene i Norge ikke går ned når lønningene i Kina går opp. Da vil jo de billigvarene bli dyrere og dette vil føre til et negativt skift i LRAS.

 

Overforenklet er grunnen at økonomisk vekst skaper et positivt skift.

[Fin Skjorte]

Jeg har ikke orket å lese gjennom hele greia, men sa de noe om hva som er grunnen til at lønningene i Norge ikke går ned når lønningene i Kina går opp. Da vil jo de billigvarene bli dyrere og dette vil føre til et negativt skift i LRAS.

Nå er det lenge siden jeg har lest den selv og litt ustø på detaljene.

Kort og kanskje litt feil forklart er at norge/oecd tjener på økt produksjon og priser i K/I ved realinvesteringer samtidig som man bygger opp servicenæring og bygger ned industri hjemme.

At norge har en ekstra beskyttelse er at vi har god tilgang på kapital, via oljeforekomster, hvis blir stadig mer attraktiv ved økt energi behov i K/I

 

Sånn cirka, konklusjonen av rapporten er at Norge kommer godt utav det.