Er "selvet" en illusjon ?

[Timeo]

http://en.wikipedia.org/wiki/Self_%28philosophy%29

http://en.wikipedia.org/wiki/Self_%28sociology%29

http://en.wikipedia.org/wiki/Self_%28spirituality%29

 

Slik som jeg erfarer det så er det noe inni meg som observerer alt. Hinduistene kaller det "vitnet". Dette er noe som skiller seg fra bevisstheten sine tanker og følelsene vi kjenner i nervene, ved at det er i stand til å observere at bevisstheten tenker og kroppen som føler. Det skiller seg på samme måten fra jeg'et (altså denne forestillingen av oss selv vi har i bevissheten), ved at det er i stand til å observere jeg'et. Andre egenskaper selvet synes å ha er uforanderlighet, upåvirkelighet, total nøytralitet. Selvet bare er der og observerer alt, sånn har det vært siden vi var små barn og sånn vil det være når vi ligger på dødsleiet, vi er den samme som vi alltid har vært, helt uforanderlig. Det er det bak alt som vet alt, men som bevisstheten bare ser bruddstrykker av når denne vitenen skal forsøkes overført til språk og ord. Har du ikke ofte følt at du vet mye mer, at du kunne forklart noe fullt ut, men at bevissheten setter grenser for dette? Hvor kommer dette fra, at vi vet vi vet mer?

 

Sangeren Ozzy Osborne synger om noe som kan høres ut som selvet:

A sickened mind and spirit

The mirror tells me lies

Could I mistake myself for someone

Who lives behind my eyes

Will he escape my soul

Or will he live in me

Is he tryin' to get out or tryin' to enter me

 

Mystikeren Evelyn Underhill forteller mer dyptgående:

"It is clear that under ordinary conditions, and save for sudden gusts of “Transcendental Feeling” induced by some saving madness such as Religion, Art, or Love, the superficial self knows nothing of the attitude of this silent watcher—this “Dweller in the Innermost”—towards the incoming messages of the external world: nor of the activities which they awake in it. Concentrated on the sense-world, and the messages she receives from it, she knows nothing of the relations which exist between this subject and the unattainable Object of all thought. But by a deliberate inattention to the messages of the senses, such as that which is induced by contemplation, the mystic can bring the ground of the soul, the seat of “Transcendental Feeling,” within the area of consciousness: making it amenable to the activity of the will. Thus becoming unaware of his usual and largely fictitious “external world,” another and more substantial set of perceptions, which never have their chance under normal conditions, rise to the surface. Sometimes these unite with the normal reasoning faculties. More often, they supersede them. Some such exchange, such “losing to find,” appears to be necessary, if man’s transcendental powers are to have their full chance."

Endret 12. mai 2008 av Bellicus

[Red Frostraven]

Jeg mener selvet er "muskelen" som tar avgjørelser.

Hvis det er en "muskel", hvorfor gjør ikke den arbeidet selv?

 

Muskler reagerer på impulser utenfra og tidsinstillinger.

De må få impulser for å virke.

 

Vi har muskler som gjør arbeidet selv, men de har vi liten eller ingen kontroll over selv.

 

Jeg-et reagerer på syn, hørsel, "følelsesimpulser", horomoner, lukt, smak... impulser.

Den ser ut til å mellomlagre data i omtrent ett tidels sekund; som er der "vi" er til enhver tid.

Ett flytende tidels sekund som reagerer subjektivt logisk på impulser utenifra gjennom filterene "erfaring, instinkt og logikk" som utløser handlinger.

 

"Men vi er mer enn det?"

 

Hvem sier det? Den innebygde logikken din som inderlig skulle ønske at den var mye viktigere i verden som genetikk og logikk har forespeilet oss? Vi er ikke viktige for andre enn oss -- men vi har alltid vært det viktigste for rasen vår, så relativt til verden og vår historie er vi litt ute å kjøre med verdisynet vårt. Men så igjen, verdisynet vårt er i stor grad samfunnsbasert...

Vi blir i så liten grad påvirket av hva som KOMMER til å skje med jorden og universet -- og reisen mot det og universet rundt oss -- at det har vært ubetydelig i vår logikks utvikling.

På samme måte har vårt verdisyn vært at vi er viktigst i universet (fordi dem som prioriterer aper over sine egne barn ikke fører arten videre, og våre barn har alltid vært viktigere enn å studere universet).

Så.

Er vi mer enn det jeg beskrev?

 

Tja. Fantasi?

Er ikke fantasi bare evnen til å logisk sette sammen ting man har sett eller opplevd og projisere det gjennom et medium på en slik måte at andre som har sett eller opplevd det samme forstår hva som er opplevd gjennom dette mediet ved å bruke samme medfødte logikk som artisten?

Vi liker ikke andesang -- ender liker ikke menneske-jentestemmer når de er i brunsten.

Medfødt logikk.

 

Kjærlighet?

Logikk (fra et instinktivt perspektiv) pluss horomoner (adrenalin, opium, morfin).

Sorg?

Logikk (Vi er i flokk, og opplever ekstremt stress, frykt, pluss horomoner (adrenalin, stress) når "våre" dør.)

 

Er vi virkelig ikke mer enn det jeg beskrev?

Hvordan kan jeg stille dette spørsmålet dersom vi bare er en "muskel"?

Logikk: Observasjon gjenfortalt og forstått gjennom erfarings og logikk-filtrene (Ordet tre, lagres sammen med bildet av treet i minnet) , som igjen setter opp forståelse for logikken språk; evnen til å se på og beskrive virkeligheten ved hjelp av abstrakter (ord).

 

Jeg -- Det er meg.

er -- det er det jeg... #er#. Andre ting #er# også.

akkurat -- eksakt, det samme som

det -- noe spesifikt som har blitt formidlet før som burde eller vil ligge i minnet.

jeg -- meg igjen

sa -- abstraktene jeg brukte for å beskrive tankene mine som logikken min har bygget opp gjennom sammenligning med virkeligheten jeg observerer og erfaringene jeg har ervervet.

 

Meg sa -- Vi logikkmuskel.

Endret 11. mai 2008 av Andre1983

[Timeo]

Det virker som du beskriver bevisstheten Andre1983. Bevisstheten er jo det som tar avgjørelser. F.eks. magen min har lite å arbeide på, så da sendes det signaler til hjernen som så gir en følelse av å være sulten, deretter velger bevisstheten på basis av en tankerekke å enten å beordre kroppen til å hente mat og dytte i hodet, eller å spise på et senere tidspunkt. Denne avgjørelsen kommer både av følelsen av sult og andre årsaker, f.eks. dersom jeg'et gir uttrykk for å være overvektig så blir dette tatt med eller ignorert i avgjørelsen. Men bak alt dette observerer selvet at alt dette skjer. Selvet er ikke opptat av mat. Så hvilken funksjon har selvet? Har man i det hele tatt et "selv", eller er det bare en illusjon skapt av bevisstheten for å f.eks. tilfredstille tanken på en sjel, eller er det en del av bevisstheten, eller er det noe i seg selv, isolert fra alt det andre?

Endret 12. mai 2008 av Bellicus

[Pricks]

Slik som jeg erfarer det så er det noe inni meg som observerer alt.

Hvordan har du erfart det? Og hva er dette "noe"?

 

"Selvet" er bare en haug med fysiske hendelser i hjernen. Det er ingenting i kroppen vår som er uavhengig av det fysiske. Alt vi vet tilsier at dette er tilfelle.

[Timeo]

Slik som jeg erfarer det så er det noe inni meg som observerer alt.

Hvordan har du erfart det? Og hva er dette "noe"?

 

Jeg lå merke til det etter å ha meditert en viss periode, at det var mulig å distansere seg fra bevissheten og alle tankene som foregår der. Da kom jeg i nærmere kontakt med det jeg kaller "selvet" og følte at jeg våknet mer opp mentalt sett. Det er vel dette buddhismen handler om f.eks. at man gjennom meditasjon og å forstå de rette tingene våkner opp fullstendig, sånn at man ikke lenger er underlagt bevisstheten og kroppen. Før jeg begynte å meditere var jeg mer underlagt tankene og følelsene, og følte at jeg var konstant involvert i det som måtte foregå i sinnet.

[flammekaster]

EDIT: leste litt mer på innlegget jeg svarte på, velger å slette posten.

Endret 12. mai 2008 av flammekaster

[Timeo]

Det jeg mente er at selvet er uforanderlig og at ting som angår kroppen og bevisstheten ikke angår selvet. Det er mer som et "øye" som bare ser og bevitner alt som foregår.

 

Edit: ok flammekaster

Endret 12. mai 2008 av Bellicus

[Imsvale]

Nevropsykologi o.l. er et enormt felt og i svært stor grad uutforsket terreng, så dette med jeg/selv er (meg bekjent) fremdeles underlagt mye spekulasjon, og derfor ofte skrapt under den religiøse/spirituelle paraplyen.

 

En illusjon er noe som virker som det er der, men som egentlig ikke er der. Vi har jo i aller høyeste grad en kropp og en hjerne (eller er det det du setter spørsmålstegn ved?), og vi må ta vare på dem begge hvis vi ønsker å leve et sunt liv. Det er utvilsomt nyttig med en slik følelsesmessig tilknytning til denne kroppen vår, og det manifesterer seg vel som blant annet oppfatningen av selv.

 

Freud hadde jo sitt å si om dette, og det er tydelig for mange av oss at det er flere nivåer av bevissthet (i det begrepet kan man legge mye rart, knock yourselves out). Han teoretiserte rundt tre «nivåer» og kalte dem id, ego og super-ego.

 

Noe jeg mener er en illusjon er transcendental bevissthet, eller ånden som mange sikkert vil kalle det (det kan også på mange måter sies å være synonymt med dette selvet) – noe som forlater kroppen når den dør, og som selv aldri dør. Og den biten der har vi vært igjennom i en annen tråd.

[Timeo]

Som du sier TrondH86, så er jo Id, ego og super-ego bare beskrivelser av de forskjellige lagene av bevisstheten.

 

Selvet blir vel mer som noe lignende beskrivelser av det tredje øyet. http://en.wikipedia.org/wiki/Third_eye

 

In Hinduism and Buddhism, the third eye is a symbol of enlightenment (see moksha and nirvana). In the Indian tradition, it is referred to as the jnana-chaksu, the eye of knowledge, which is the seat of the 'teacher inside' or antar-guru.

 

Hvem er denne læreren på innsiden som hinduene snakket om?

 

Tror også du ville mistet litt av sikkerheten din angående en transcendental bevissthet dersom du f.eks. hadde studert ting som astral projeksjon http://en.wikipedia.org/wiki/Astral_projection det er fullt mulig for hvem som helst å oppleve ut-av-kroppen-opplevelser dersom de bare trener litt på dette (ikke at jeg anbefaller det) ved hjelp av bevisste drømmer http://en.wikipedia.org/wiki/Lucid_dream eller andre teknikker http://en.wikipedia.org/wiki/Out-of-body_e...ce#Induced_OBEs

[Jalla]

Slikt er forsøkt bevist til det kjedsomeligste, Puthoff og Targ gjorde mange forsøk og var begge tilhengere av psi, men resultatene var heller nedslående. Igjen savnes bevis.

Det en sitter igjen med, etter utallige forsøk er at OBE og annet flim-flam kun er oppspinn og tull.

 

Det som derimot ikke er oppspinn og tull er at hjernen har en fiffig evne til å lure seg selv, svarene finnes innen kjemi og nevrologi, ikke i "trancendale" fantasier.

 

Begrepet "selvet" anser jeg å være menneskeskapt, et oppkok uten hverken beviser eller annet for dets påståtte eksistens - hvorvidt en kan snakke om eksistens vedrørende denslags.

Det er i alle fall min påstand til bevis på annet foreligger.

 

-Men det tipper jeg flere her inne kunne ha gjettet på forhånd, hehe

[Imsvale]

Vitenskap: Det å luke vekk overtro og uvitenhet som henger på virkelighetsmodellen som støv til en tv-skjerm. Enn om vi hadde hatt en anti-statisk spray mot overtro!

 

Bellicus:

Å skille pseudovitenskap fra vitenskap er ikke lett, spesielt ikke for hvermannsen. Hvem som helst kan så tvil i et menneskesinn, men det gjør ikke saken mer virkelig av den grunn. Dette med flere nivåer av bevissthet er et begrep som brukes av vitenskap så vel som pseudovitenskap, og man kan ikke stole på at alle mener det samme selv om de bruker de samme ordene.

 

Gamle religioner støtter seg på gamle oppfatninger og gamle virkelighetsmodeller; ord og begreper som brukes må svelges med omhu. Det kan hende man opprinnelig mente det mer eller mindre bokstavelig, men som oftest slår man seg til ro med at det rett og slett er et produkt av datidens overtro. Iallfall gjør jeg det; det er jo opp til hver enkelt hva man vil bruke tiden sin på.

[Timeo]

Vitenskap: Det å luke vekk overtro og uvitenhet som henger på virkelighetsmodellen som støv til en tv-skjerm. Enn om vi hadde hatt en anti-statisk spray mot overtro!

 

Tror det var Lao Tze som sa noe sånt som "Når du renser urenheter ut av sinnet, sørg for at du ikke renser bort Tao". Dette kan jo brukes som et eksempel på at man ikke bør gå helt amokk med "anti-overtro-sprayflasken" sin, siden man kan risikere å fjerne noe viktig dersom man ikke er forsiktig.

Endret 13. mai 2008 av Bellicus

[Imsvale]

Spørs hvilket mål man har i tankene. Vitenskap er nådeløs søken etter den objektive sannhet. Hvorvidt dette er gunstig for folk flest er et helt annet spørsmål. Som nihilist mener jeg at hvis ikke mennesket takler å forholde seg til virkeligheten slik den er, så fortjener vi som art ikke å leve. Om dette har noe for seg vites ennå ikke; tiden får vise hvordan det går.

[Bata]

Jeg vet ikke, for ung til å vite kanskje? Men jeg har et annen syn på mitt "selv".

 

Jeg mener vi kan se vårt eget selv i gitte situasjoner, ved hjelp av verktøy som meditasjon og spiritualitet med mer.

 

Selv tror jeg selvet er instinktene mine, altså det jeg ikke kontrollerer, det ligger der, påvirker mine handlinger, meninger, ja hvordan jeg i det hele tatt "er".

Hadde bevisstheten forlatt meg hadde "selvet" gjort at kroppen kunne ha fortsatt mer som et dyr, etter instinkter.

Med andre ord mener jeg at alle dyr, alt har et selv, men menneskene er utstyrt med en bevissthet som gjør at vi til en viss grad kan overstyre selvet ja, til og med se det selv, se på selvet utenfor vår egen kropp. Jeg vil til og med gå så langt som å si at selvet til mennesker, kanskje hele jorden er på en måte en samlet bevissthet hvor vi er tildelt en liten flik av den som påvirker oss og vi påvirker den. Det er jo beskrevet i flere bøker om hvordan mennesker har en form for telepati, altså at vi kommuniserer på et underbevisst nivå.

 

Men NÅH, ble jeg trøtt, kan skrive mer på dette senere, men sannsynligvis er ikke dette ønsket siden halvparten av dere vil påstå jeg er for SÆR og på en måte overtroisk.

[flueprat]

Selvet er nok en illusjon, ja. Du er ikke den samme som i går. Du forandrer deg hele tida. Du eksieterer bare i nuet.

[WarpX]

"You sell yourself short if you believe that you are only a physical organism living within the boundaries cast upon you by time and space....You are a unique individual. You form your physical environment. You are part of all that is. There is no place within you that creativity does not exist."

 

--Seth

[Bata]

Selvet er nok en illusjon, ja. Du er ikke den samme som i går. Du forandrer deg hele tida. Du eksieterer bare i nuet.

 

Altså bevisstheten. Det som fungerer som en "maske" foran selvet, som begrenser ditt innsyn i "selvet", om du skjønner.

[Imsvale]

Nå tror jeg vi snakker om mye forskjellig her: bevissthet, personlighet (i motsetning til roller), oppfatningen av «jeg og meg». Alle disse er ulike lag (sjikt) av ens vesen, og det jeg tror Bellicus vil fram til er det som befinner seg helt innerst, det som er kjernen for alt som er deg, og hvorvidt dette er en illusjon (dette leser jeg på samme måte som med illusjonen av transcendental bevissthet).

 

Selvet er et faktum så fremt eksistensen er et faktum, men oppfatningen av at selvet strekker seg utenfor kroppen mener jeg er en illusjon skapt av vår sterke følelsesmessige tilknytning til vår identitet (noe som tydeligvis er gunstig for intelligent liv).

[Pricks]

Jeg lå merke til det etter å ha meditert en viss periode, at det var mulig å distansere seg fra bevissheten og alle tankene som foregår der.

Og hvordan foregår dette?

 

Da kom jeg i nærmere kontakt med det jeg kaller "selvet" og følte at jeg våknet mer opp mentalt sett.

Hvordan vet du at du kom i nærmere kontakt med noe som helst og at du ikke bare lurte deg selv til å tro det?

 

Det er vel dette buddhismen handler om f.eks. at man gjennom meditasjon og å forstå de rette tingene våkner opp fullstendig, sånn at man ikke lenger er underlagt bevisstheten og kroppen.

Åja, og så kan man sitte der i mange uker uten å innta vann eller føde da?

 

Det du beskriver er ting som kan forklares helt naturlig. For eksempel kan kjemikalier fremkalle slikt.

[LaughingBuddha]

http://awakeningtoreality.blogspot.com/200...experience.html

 

 

Her er det en inngående og selvopplevd gjennomgang av vitnebevisthet og utviklingen videre derfra.