Gode og dårlige grunner for å tro

[Jalla]

Pussig at denne guden ventet i ca 100.000 år av menneskennes tilstedeværelse her på planeten før han fant det for godt å "åpenbare" seg for en stamme ignorante og illiterære gjetere midt i ørkenen. Hvorfor ikke velge seg noen med en smule mer kunnskap som i tillegg kunne skrive ned ting etterhvert som de skjedde for å unngå komplikasjoner med unøyaktigheter omkring det som skjedde? Og hva med fol som levde for 6000 år siden og mer?

Var ikke de "verdige" til å komme til den himmelen som det fantaseres om?

 

Lignelser kan en ha om så mangt, men det viser kun at det er menneskeskapt, det er ikke noe som er så hinsides glupt i den boka egentlig, enhver med en smule intelligens og samfunnsforståelse kunen kommet på mye som er bedre enn det meste som står der.

[Samuro]

Pussig at denne guden ventet i ca 100.000 år av menneskennes tilstedeværelse her på planeten før han fant det for godt å "åpenbare" seg for en stamme ignorante og illiterære gjetere midt i ørkenen.

Kanskje pussig, men som med så mye annet så er Guds handlinger over min fatteevne.

 

Hvorfor ikke velge seg noen med en smule mer kunnskap som i tillegg kunne skrive ned ting etterhvert som de skjedde for å unngå komplikasjoner med unøyaktigheter omkring det som skjedde?

Hvorfor skal det nødvendigvis være så nøyaktig? Når vi forstår tegninga uansett?

 

Og hva med fol som levde for 6000 år siden og mer?

Var ikke de "verdige" til å komme til den himmelen som det fantaseres om?

Jeg vet ikke hva som skjedde med dem. Men min tro gjør meg overbevist om at Gud var rettferdig mot dem.

 

Lignelser kan en ha om så mangt, men det viser kun at det er menneskeskapt, det er ikke noe som er så hinsides glupt i den boka egentlig, enhver med en smule intelligens og samfunnsforståelse kunen kommet på mye som er bedre enn det meste som står der.

Der er vi særdeles uenige, da jeg mener mange av konseptene i bibelen overgår vanlig mennesklig tankegang så til de grader Men det er lov å være uenige!

[Sempercogitare]

«Det er ikke så nøye,» sa Gud, og kokte sammen en suppe av en forklaring på jordens tilblivelse, «for menneskene klarer aldri å finne ut av det likevel.»

 

«Oops ...!»

 

haha :!: , nå skjønnte jeg hvorfor bibelen er så absurd, takk Trond

Endret 19. mai 2008 av Sempercogitare

[RWS]

Der er vi særdeles uenige, da jeg mener mange av konseptene i bibelen overgår vanlig mennesklig tankegang så til de grader Men det er lov å være uenige!

 

Snakk for deg selv! Det meste som står i bibelen er tåkete, ihjel tolket og hovedgrunnen til at det i dag er 34000 forskjellige "grener" av det du ser på som "hinsides vanlig menneskers tankegang"... Hvem er riktig? Alle? Hvis gud hadde vært så forferdelig fremsynt hadde det sikkert stått noe om dagens samfunn også, tror du ikke det? (Internett, atom bomber, evolusjon osv?) Og ikke bare blod dryppende og nedstøvede historier fra en imbesil gjeng kamel jockeyer nede i ørkenen som liksom var denne gudens folk. Nei du min venn, prøv å røske nesa di ut fra bibelen fra tid til annet og det vil gå opp for deg hvor utrolig utdattert hele konseptet du har sånn stor tro på er...

[Jalla]

Pussig at denne guden ventet i ca 100.000 år av menneskennes tilstedeværelse her på planeten før han fant det for godt å "åpenbare" seg for en stamme ignorante og illiterære gjetere midt i ørkenen.

Kanskje pussig, men som med så mye annet så er Guds handlinger over min fatteevne.

Så du slår deg til ro med "det er sikkert en mening" forklaringen?

Jeg er nok en smule mer kritisk og vitebegjærlig, denne type tafatte "svar" er som å se på all verdens spørsmål, trekke på skuldrene og si "gud har nok et svar". For meg gir dette like mye mening som å ta en saftig plomme, rense bort kjøttet og være fornøyd med å sutte på steinen. Passe bakvendt med andre ord.

 

Hvorfor ikke velge seg noen med en smule mer kunnskap som i tillegg kunne skrive ned ting etterhvert som de skjedde for å unngå komplikasjoner med unøyaktigheter omkring det som skjedde?

Hvorfor skal det nødvendigvis være så nøyaktig? Når vi forstår tegninga uansett?

Forstår hva da?

Det er jo ikke annet enn krangling om hva som står der jo, hvor mange grener innen kristendommen er det, hmmm, 34000 eller noe?

Kan en da si at boka er konsistent og at alle "skjønner tegninga"?

 

Og hva med fol som levde for 6000 år siden og mer?

Var ikke de "verdige" til å komme til den himmelen som det fantaseres om?

Jeg vet ikke hva som skjedde med dem. Men min tro gjør meg overbevist om at Gud var rettferdig mot dem.

Joda, de hadde det sikkert knallbra, ser du virkelig ikke inkonsistensen her?

 

Lignelser kan en ha om så mangt, men det viser kun at det er menneskeskapt, det er ikke noe som er så hinsides glupt i den boka egentlig, enhver med en smule intelligens og samfunnsforståelse kunen kommet på mye som er bedre enn det meste som står der.

Der er vi særdeles uenige, da jeg mener mange av konseptene i bibelen overgår vanlig mennesklig tankegang så til de grader Men det er lov å være uenige!

Det er heldigvis lov å være uenige ja

Sjøl har jeg lest ting som lett overgår alt bibelen har å komme med når det gjelder tilnærming av svar på både store og små spørsmål i verk av f.eks Hume, Spinoza, Hobbes, Calvin, Sagan, Dennett, Dawkins, Pinker, Weinberg, Wiseman og mange andre.

 

Men hey, så lenge du er happy så er det egentlig det viktigste, jeg forbeholder meg uansett retten til å være en smule kritisk på dette området, hehe

[Samuro]

Så du slår deg til ro med "det er sikkert en mening" forklaringen?

Nei, men jeg slår meg til ro med at det ikke er alt vi hverken kan eller skal forstå. Naturligvis er det et elendig argument i forhodl til en som ikke tror selv, og derfor bruker jeg stor del av mitt liv på å finne svar på de tingene jeg ikke allerede vet - men det finnes områder hvor jeg kommer til kort og rett og slett bare må akseptere at jeg ikke forstår alt.

 

Det er jo ikke annet enn krangling om hva som står der jo, hvor mange grener innen kristendommen er det, hmmm, 34000 eller noe? Kan en da si at boka er konsistent og at alle "skjønner tegninga"?

Tegninga forstår de aller fleste, og det er beretningen om at Gud kom til jorden som et menneske, Jesus, levde og døde syndfritt, slik at menneskeheten skulle kunne komme til ham. At tolkninger på de mindre spørsmålene har ført til 34000 fraksjoner (og jeg er overbevist om at det sikkert ikke er en overdrivelse!), syns jeg virkelig er uheldig - men det kan ikke jeg gjøre mye med. Poenget er at for de aller fleste fraksjonene, er budskapet om Guds kjærlighet likt.

 

Joda, de hadde det sikkert knallbra, ser du virkelig ikke inkonsistensen her?

For å være helt ærlig, så tror jeg at det intelligente mennesket ble født av Gud, men at det fantes menneskelignende raser før. At du kanskje mener det er en forvridning av historien for å få vitenskap til å passe med bibelen, får jeg bare akseptere.

 

Men hey, så lenge du er happy så er det egentlig det viktigste, jeg forbeholder meg uansett retten til å være en smule kritisk på dette området, hehe

Jeg er selv blant de mest kritiske kristne jeg kjenner. Selv starter jeg utallige spørsmål på dertil egnede forum som stiller spørsmål ved bibelen, skapelsen, Gud og menneskene, fordi jeg ønsker å lære mer og å utfordre min og andres tro. Så jeg håper du tror meg når jeg sier at jeg virkelig forstår at disse spørsmålene gjør deg usikker, jeg har vært der selv! Og jeg forstår kjempegodt at du som ikke-troende føler at mange av mine og andre kristnes svar er fullstendig tullete

 

Og la meg ta det mest "useriøse" argumentet som finnes: Jeg tror at Gud finnes. Jeg tror at jeg har opplevd ham, jeg tror det så sterkt at jeg nesten føler jeg kan si at jeg vet det. Men i akademiske rekker har det liten verdi, så jeg unnlater å bruke det ordet utenfor min egen menighet.

 

Og når en tror Gud finnes, har skapt alt, har så mye makt og muligheter, og at de store linjene i Bibelen er korrekte (de som snakker om kjærlighet, Jesu liv og død for oss osv), så er det plutselig ikke så vanskelig å se hvordan disse tingene du stiller spørsmål med, faktisk kan ha skjedd. Det er det som gjør at så mye handler om tro.

 

Men det skal naturligvis ikke bety at vi ikke kan fortsette diskusjonen - jeg syns dette er inspirerende til tusen, så fortsett gjerne

[kjetil02]

Gud kom til jorden som et menneske, Jesus, levde og døde syndfritt, slik at menneskeheten skulle kunne komme til ham.

 

Hvorfor var det et behov for dette?

 

I gamle dager var det forklart med arvesynden; Adam og Evas forræderi i Paradis (hvor de forøvrig ble straffet for noe de gjorde galt før de ble utstyrt med evnen til å skille mellom rett og galt), mens etter evolusjonsteorien blir hele dette poenget noe forstyrret: Uten et spesifikt tidspunkt for Flukten fra Paradis, blir det vanskelig å forsvare at mennesket i det hele tatt er utstyrt med arvesynd, og da blir det også med ett mindre logisk at Jesus trenger å dø for å påta seg denne.

[Jalla]

Men det skal naturligvis ikke bety at vi ikke kan fortsette diskusjonen - jeg syns dette er inspirerende til tusen, så fortsett gjerne

 

Jo, for all del, men jeg kommer nok da til å vise til genetikk og annet når det gjelder vårt opphav og felles stamfar med andre primater. Derom finnes ikke tvil, tro hjelper lite mot fakta på dette området. Det er ikke tvil om at det er slik ting forholder seg

 

Om du er interessert i temaet så anbefaler jeg å lese D. Dennetts siste bok, "Breaking The Spell", samt Stephen Pinkers "How The Mind Works" og "The Blank Slate".

 

Det vil garantert gi deg etpar aha-opplevelser på mange områder.

Richard Weismans "Quirkology" vil jeg anbefale uavhengig av temaet som diskuteres, knallbra saker som tar for seg de små pussige tingene vi mennesker gjør, garantert å lokke frem gliset både nå og da

 

Angående det å tro så er det et meget svakt argument. Selvopplevde åpenbaringer elelr hva en nå kan kalle det kan enkelt induseres både med og uten kunstig stimuli av kjemisk eller elektromagnetisk art. Det er gjort en rekke forsøk hvor folk tror de har hatt samtaler med/sett/opplevd en eller anne gud.

 

Hva så med tanken på om du var født i India, ville du da ha tilbedt Shiva eller Vishnu? Om du ble født i Teheran, ville du da tilbedt Allah? 4+ mrd. mennesker KAN faktisk ta helt feil i alt de tror på. Alt tyder på dette er jeg redd da inkonsistensen i religiøse doktriner går på tvers av det vi vet om verden og universet i dag, ingenting tyder på at det endrer seg, heller tvert om.

 

Derimot er det jo ok om en har et slags deistisk-kristent syn på sakene, men hva er det så en egentlig tror på?

Kan du være sikker på at det er fyren i bibelen og ikke Baal eller noe annet?

Endret 19. mai 2008 av Jalla

[Totentanz]

Nei, men jeg slår meg til ro med at det ikke er alt vi hverken kan eller skal forstå. Naturligvis er det et elendig argument i forhodl til en som ikke tror selv, og derfor bruker jeg stor del av mitt liv på å finne svar på de tingene jeg ikke allerede vet - men det finnes områder hvor jeg kommer til kort og rett og slett bare må akseptere at jeg ikke forstår alt.

 

Det er ikke alt vi kan forstå, heldigvis. Likevel lar du deg overbevise over en lære som ikke kan bevises eller påvises i vitenskapens domene?

 

For å være helt ærlig, så tror jeg at det intelligente mennesket ble født av Gud, men at det fantes menneskelignende raser før. At du kanskje mener det er en forvridning av historien for å få vitenskap til å passe med bibelen, får jeg bare akseptere.

 

Så dette er bare tull da?

[MrL]

For meg virker det som jo lengre tid som har gått etter år 0, jo mer kommer vi fram til via vitenskaplig bevis at bibelen er bare mer og mer piss, for såvidt jeg har vet har det ikke skjedd no gudommelig på 2000 år, mens vitenskapen finner ut mer og mer som gjør bibelen uklar og feil. Håper virkelig en dag "the final proof" kommer.

Endret 19. mai 2008 av MrLG

[Samuro]

jo mer kommer vi fram til via vitenskaplig bevis at bibelen er bare mer og mer piss

Bibelen har vel ikke blitt vitenskapelig motbevist så langt, iallefall ikke såvidt jeg vet.

 

Og til dere som bruker vitenskap som argument; det er minst like tynne argumenter som at jeg stoler på troen. For kort tid siden sa vitenskapsmenn at jorden var flat. Vitenskapsmenn tar feil.

 

Og selv om jeg stoler på store deler av vitenskapen, tror jeg fremdeles at vitenskapen er satt som den er av Gud nettopp for at vi IKKE skal vite.

[316]

Jeg liker å tenke det at det er ikke alt man klarer å forstå, men samtidig mye man kan forstå. Å henge seg opp i om de to sidene i bibelen (av over tusen) som beskriver jordens tilblivelse er korrekt i forhold til dagens vitenskap, blir litt stussete. Etter min mening. Andre kan mene hva de vil.

En annen ting som er gøy å tenke på, å her trenger ingen andre enn meg å være enig, er all den vitenskapen som har kommet ut av at man skal motbevise bibelen. Det er jo helt utrolig hvor mye dagens samfunn har dratt nytte av forskjellig vitenskap som i bunn å grunn har sitt utspring fra å tenke annerledes i forhold til bibelens doktriner. Mange nyttige ting som er bevist opp gjennom tidene har kommet fra menn eller kvinner som har våget å tenke annerledes. Kjempekult.

 

Men i forhold til det å være kristen og det å forholde seg til ting som står i GT, så er det en pussig detalj som jeg tror flere her bør få øynene opp for. Det å være kristen handler om å være en Jesu etterfølger, derav navnet kristen. Og hver gang bibelselskapet oversetter bibelen til et nytt språk, begynner de med NT. Hvorfor? Fordi det å være kristen handler først og fremst om å følge Jesus, og tro på han og det han gjorde og var som levende på denne jorden.

Endret 19. mai 2008 av 316

[MrL]

jo mer kommer vi fram til via vitenskaplig bevis at bibelen er bare mer og mer piss

Bibelen har vel ikke blitt vitenskapelig motbevist så langt, iallefall ikke såvidt jeg vet.

 

Og til dere som bruker vitenskap som argument; det er minst like tynne argumenter som at jeg stoler på troen. For kort tid siden sa vitenskapsmenn at jorden var flat. Vitenskapsmenn tar feil.

 

Og selv om jeg stoler på store deler av vitenskapen, tror jeg fremdeles at vitenskapen er satt som den er av Gud nettopp for at vi IKKE skal vite.

 

Spørsmålet er om bibelen blir motbevist i det hele tatt fordi de kristne finner alltid nye måter å tolke den på. Det var aldri bevist at jorda var flat, men det var det mest sannsynlige å tro på den tiden. Det er en viss forskjell på det og når vitenskapmenn legger fram bevis som faktisk er bevist.

[RWS]

jo mer kommer vi fram til via vitenskaplig bevis at bibelen er bare mer og mer piss

Bibelen har vel ikke blitt vitenskapelig motbevist så langt, iallefall ikke såvidt jeg vet.

 

Men kanskje du burde tenkt på at vitenskapen har viktigere ting fore enn å motbevise bibelen? Den faller jo helt uten hjelp av vitenskap på egne selvmotsigelser og vrøvl, men du må ta av deg brillene for å se det....

 

 

Og til dere som bruker vitenskap som argument; det er minst like tynne argumenter som at jeg stoler på troen. For kort tid siden sa vitenskapsmenn at jorden var flat. Vitenskapsmenn tar feil.

 

...sier en som tror vitenskap er argument.... nesten morsomt hvordan du møter deg selv i døren hele tiden...

 

Og selv om jeg stoler på store deler av vitenskapen, tror jeg fremdeles at vitenskapen er satt som den er av Gud nettopp for at vi IKKE skal vite.

 

Vitenskapen er et like tynt argument som tro i følge deg, men du stoler på begge deler?

 

Hmmm, lurer på hvorfor den kristne tro i alle år har forsøkt å kneble vitenskapen jeg da... For hva er det å være redd for? Du sier det jo selv, det er bare tynne argumenter i vitenskap. Mye bedre å tro på en to tusen år gammel bok... som nesten renner over med gode moderne argumenter ... Sukk. Ignoranse er herlig, jeg ser det....

Endret 19. mai 2008 av RWS

[316]

Jeg liker å tenke det at det er ikke alt man klarer å forstå, men samtidig mye man kan forstå. Å henge seg opp i om de to sidene i bibelen (av over tusen) som beskriver jordens tilblivelse er korrekt i forhold til dagens vitenskap, blir litt stussete. Etter min mening. Andre kan mene hva de vil.

En annen ting som er gøy å tenke på, å her trenger ingen andre enn meg å være enig, er all den vitenskapen som har kommet ut av at man skal motbevise bibelen. Det er jo helt utrolig hvor mye dagens samfunn har dratt nytte av forskjellig vitenskap som i bunn å grunn har sitt utspring fra å tenke annerledes i forhold til bibelens doktriner. Mange nyttige ting som er bevist opp gjennom tidene har kommet fra menn eller kvinner som har våget å tenke annerledes. Kjempekult.

 

Men i forhold til det å være kristen og det å forholde seg til ting som står i GT, så er det en pussig detalj som jeg tror flere her bør få øynene opp for. Det å være kristen handler om å være en Jesu etterfølger, derav navnet kristen. Og hver gang bibelselskapet oversetter bibelen til et nytt språk, begynner de med NT. Hvorfor? Fordi det å være kristen handler først og fremst om å følge Jesus, og tro på han og det han gjorde og var som levende på denne jorden.

[RWS]

Fordi det å være kristen handler først og fremst om å følge Jesus, og tro på han og det han gjorde og var som levende på denne jorden.

 

... og hadde du bodd i Bagdad hadde du fulgt allah, hadde du bodd i india hadde kanskje brama eller shiva vært din greie....

 

Noen gang tenkt over hvor tilfeldig det er at du følger jesus? Jeg mener, det er jo bare flaks at du ble født i lille norge i den sammenhengen, tenk om storken hadde bommet og lagt deg i en vugge nede i iran.. allahhhhhh achbar hadde du gaulet da..... merkelig at dere ikke klarer å se det ironiske i dette.....

Endret 19. mai 2008 av RWS

[316]

... og hadde du bodd i Bagdad hadde du fulgt allah, hadde du bodd i india hadde kanskje brama eller shiva vært din greie....

 

Noen gang tenkt over hvor tilfeldig det er at du følger jesus? Jeg mener, det er jo bare flaks at du ble født i lille norge i den sammenhengen, tenk om storken hadde bommet og lagt deg i en vugge nede i iran.. allahhhhhh achbar hadde du gaulet da..... merkelig at dere ikke klarer å se det ironiske i dette.....

 

Jeg er visst heldig.

[RWS]

... og hadde du bodd i Bagdad hadde du fulgt allah, hadde du bodd i india hadde kanskje brama eller shiva vært din greie....

 

Noen gang tenkt over hvor tilfeldig det er at du følger jesus? Jeg mener, det er jo bare flaks at du ble født i lille norge i den sammenhengen, tenk om storken hadde bommet og lagt deg i en vugge nede i iran.. allahhhhhh achbar hadde du gaulet da..... merkelig at dere ikke klarer å se det ironiske i dette.....

 

Jeg er visst heldig.

 

He he. Ja, tross alt så tror jeg også det.

[316]

... og hadde du bodd i Bagdad hadde du fulgt allah, hadde du bodd i india hadde kanskje brama eller shiva vært din greie....

 

Noen gang tenkt over hvor tilfeldig det er at du følger jesus? Jeg mener, det er jo bare flaks at du ble født i lille norge i den sammenhengen, tenk om storken hadde bommet og lagt deg i en vugge nede i iran.. allahhhhhh achbar hadde du gaulet da..... merkelig at dere ikke klarer å se det ironiske i dette.....

 

Jeg er visst heldig.

 

He he. Ja, tross alt så tror jeg også det.

 

Å det er jo nettop fordi folk tilber andre Guder at vi har misjonsbefalingen i bibelen.

[Reeve]

Det er jo nettop fordi folk tilber andre guder at vi har misjonsbefalingen i hellige tekster fra de fleste religioner.

Endret 19. mai 2008 av _Zeke