Gode og dårlige grunner for å tro

[Reeve]

Så eneste grunnen til at du tror er for å komme til himmelen?

[GeirGrusom]

Jeg for eksempel, har ikke tatt noen bestemt stilling til for eksempel hvordan jorden ble skapt. Jeg tror at den ble skapt av Gud, og mer trenger jeg ikke si. Hvordan alt ble til, og hvor lang tid det tok, eller hvem som kom først osv. har ingenting å si for om jeg kommer til himmelen eller ikke.

 

Problemet for meg, er at dette bli intellektuelt selvmord; hvis alle til enhver tid er fornøyd med et halvveissvar, så hadde vi sannsynligvis ikke kunnet sitte på en maskin som kommuniserer med millioner av andre enheter.

Mennesker hadde sannsynligvis ikke eksistert hvis det ikke hadde vært for nysgjerrighet og oppfinnsomhet.

Det var heller ikke før den vitenskapelige metoden ble utbredt at menneskets utvikling virkelig tok av. Dette har ført til at jorden tåler en adskillig mye større befolkning av mennesker, samt at mennesker kan leve opp til 5 ganger lenger, og dette i løpet av de siste 500 åra.

 

Så belønning i himmelen for å synes "jeg vet nok" synes jeg er en dårlig grunn.

[Imsvale]

Se opp, imminent teppebombing med sitater som ammunisjon:

 

On the first day, man created God.

– Anonymous

 

The God of the Old Testament is arguably the most unpleasant character in all fiction: jealous and proud of it; a petty, unjust, unforgiving control-freak; a vindictive, bloodthirsty ethnic cleanser; a misogynistic, homophobic, racist, infanticidal, genocidal, filicidal, pestilential, megalomaniacal, sadomasochistic, capriciously malevolent bully.

– Richard Dawkins

 

Faith means not wanting to know what is true. - Friedrich Nietzsche

 

You do not need the Bible to justify love, but no better tool has been invented to justify hate.

– Richard A. Weatherwax

 

In Christianity neither morality nor religion come into contact with reality at any point.

– Friedrich Nietzsche

 

I believe in God, only I spell it Nature.

– Frank Lloyd Wright

 

I refuse to prove that I exist,” says God, “for proof denies faith, and without faith I am nothing.

– Douglas Adams

 

And if there were a God, I think it very unlikely that He would have such an uneasy vanity as to be offended by those who doubt His existence.

– Bertrand Russell

 

Men rarely (if ever) manage to dream up a God superior to themselves. Most Gods have the manners and morals of a spoiled child.

– Robert A Heinlein

 

Be thankful that you have a life, and forsake your vain and presumptuous desire for a second one.

– Richard Dawkins

 

When a man is freed of religion, he has a better chance to live a normal and wholesome life.

– Sigmund Freud

[316]

Jeg for eksempel, har ikke tatt noen bestemt stilling til for eksempel hvordan jorden ble skapt. Jeg tror at den ble skapt av Gud, og mer trenger jeg ikke si. Hvordan alt ble til, og hvor lang tid det tok, eller hvem som kom først osv. har ingenting å si for om jeg kommer til himmelen eller ikke.

 

Problemet for meg, er at dette bli intellektuelt selvmord; hvis alle til enhver tid er fornøyd med et halvveissvar, så hadde vi sannsynligvis ikke kunnet sitte på en maskin som kommuniserer med millioner av andre enheter.

Mennesker hadde sannsynligvis ikke eksistert hvis det ikke hadde vært for nysgjerrighet og oppfinnsomhet.

Det var heller ikke før den vitenskapelige metoden ble utbredt at menneskets utvikling virkelig tok av. Dette har ført til at jorden tåler en adskillig mye større befolkning av mennesker, samt at mennesker kan leve opp til 5 ganger lenger, og dette i løpet av de siste 500 åra.

 

Så belønning i himmelen for å synes "jeg vet nok" synes jeg er en dårlig grunn.

 

Jeg har også tenkt på det du sier, at hvis alle i verden hadde vært kristne så hadde vitenskap blitt en nedprioritert greie. Men jeg tror man skal være litt forsiktig med å si det sikkert. Men, etter hva jeg tror, så vil aldri alle i hele verden bli kristne. Det vil alltid være noen som ikke vil tro i alle generasjoner, og sånn vil det nok fortsette helt til Jesus eventuelt kommer tilbake.

[Reeve]

Eller til vi sitter igjen med nærmest ingen troende

[316]

Eller til vi sitter igjen med nærmest ingen troende

 

Fordi?

[Totentanz]

Det vil alltid være noen som ikke vil tro i alle generasjoner, og sånn vil det nok fortsette helt til Jesus eventuelt kommer tilbake.

 

Hvorfor skulle Jesus returnere til jorden etter så mange år, vil ikke en syndeflod være mye enklere?

[Imsvale]

Eller til vi sitter igjen med nærmest ingen troende

Fordi?

Fordi flere blir i stand til å se at religion er menneskeskapt overtro som har sine røtter i blant annet frykten for det ukjente og vanskeligheter med å forholde seg til det som ikke kan forklares i dag, men kanskje i morgen. For x år siden var sola en gud. Hva får deg til å tro at akkurat denne kristne guden er så spesiell, fremfor alle andre guder som mennesker har funnet på? For det er svært mange.

 

Eller sagt med andre ord: Fordi du tror ikke på julenissen heller. Gjør du vel?

 

Om ikke indisiene tar knekken på religion (for å motbevise eksistens går ikke an), så gjør sosialdynamikk det. Folk gjør mer og mer narr av det å tro på Gud, og det er ikke meg imot, når fornuft ikke biter på troen. Men samtidig er det ikke derfor man ikke skal tro på Gud, men fordi man har undersøkt om det virkelig er skjellig grunn til å tro. Så var det det med å tørre, da, og der skal ikke jeg være hykler og si at det er lett.

[RWS]

Om ikke indisiene tar knekken på religion (for å motbevise eksistens går ikke an), så gjør sosialdynamikk det. Folk gjør mer og mer narr av det å tro på Gud, og det er ikke meg imot, når fornuft ikke biter på troen. Men samtidig er det ikke derfor man ikke skal tro på Gud, men fordi man har undersøkt om det virkelig er skjellig grunn til å tro. Så var det det med å tørre, da, og der skal ikke jeg være hykler og si at det er lett.

 

Det er vel også grunnen til at flere og flere "ser" hvor latterlig hele guds greiene er og begynner å sette spørsmål ved det. Det er sikkert ikke lett å sette spørsmål ved sin tro. Kristendom har jo et godt forsvar mot slike spørsmål i form av at du ikke skal tvile, satan lurer deg, du kommer ikke til himmelen hvis du tviler også videre og det er derfor vanskelig for en kristen å stille disse spørsmålene fordi han er redd for det over nevte og jeg må si at de har funnet opp et glimrende tanke fengsel for de som tror på dette... Men kanskje flere skulle utfordret troen sin litt? Stilt spørsmål som kun kan svares på ved å lese noe annet enn bibelen? For bibelen er i dag skikkelig utdattert og jeg må bare le av de som sier de finner svarene de søker etter i bibelen, for de har i utgangs punktet fjernet seg fra den virkellige verden vi lever. Det finnes ikke en dritt i den boken som gir svar på noe som helst i dagens samfunn og hadde de som skrev den (gud?) vært litt framsynte hadde det stått om atombomber, DNA, RNA, evolusjon, dinosaurer, internett og alle de andre tusen prøvelsene de troende i dag må igjennom for å tro det de gjør og ikke de blod dryppende og nedstøvete historiene som står der. Det er bare å innse at boken er utdattert med minst 500 år og har egentlig ingenting i dagens samfunn å gjøre. Mennesker kan fint klare seg uten, både moralsk og sosialt. Bedre vil jeg påstå, da religion ikke fordrer til videre spørsmål i det hele tatt, men holder på sine dogmer om hvordan verden virker og hvorfor vi er her. I mine øyne er de som trenger en eventyr venn litt svake, de tørr liksom ikke hive seg ut i verden og stole på seg selv (selv om det er det de i prinsipp gjør hele tiden da det så langt ikke er bevist at det finnes noen gud i det hele tatt).

 

Men jeg lurer fremdeles på hvorfor de kristne tror på dette når det finnes en forklaring som ikke bare er bevist, men som det arbeides kontinuelig med hele tiden, en ting som heter evolusjons teori. Så langt er dette det ENESTE som stemmer med den verdenen vi lever i, men når det er sagt tror jeg at vi kommer til å ha religion så lenge det finnes grå soner i den teorien...

 

Mange religiøse kan ikke forstå hvordan moral, kjærlighet, rettferd og medmenneskelighet kan bestå hvis vi dropper religion, men faktum er at religion i nesten to tusen år har tatt livet av alle de som påsto noe annet og dette er så indoktrinert i de religiøse at de faktisk ikke kan få seg til å tro at de ikke er de eneste som kan det. Men de tar feil. moral, kjærlighet, rettferd og medmenneskelighet har ingenting med tro å gjøre i det hele tatt, men samfunnet vi lever i. Det var samfunnet som drepte alle de som trodde noe annet, men de gjorde det fordi troen fortalte at det var en grei ting å gjøre, det var sånn religion var og hadde det ikke vært for at samfunnet vi lever i ikke syntes drap på alle som ikke tror på gud er ok lenger hadde de antagelig drept folk som trodde anderledes enda. Noe å tenke over for de "retttroende" det tenker jeg.

 

Men religon står for fall og jeg må si at jeg er glad for at det åket er kastet av oss i stor grad. Det jeg derimot ikke forstår er mennesker som VET, eller har tilgang til den informasjonen som trengs for i stor grad å kunne bevise, at religion er tull og tøys, men fremdeles tror på dette... Kan ikke komme på EN eneste grunn for at religion vil gjøre livet mitt bedre enn det er i dag, ikke en. Tvert i mot er jeg glad jeg slipper å tro på noe så dogmatisk og selv motsigende som religion og jeg er glad barna mine slipper å bli dyttet på dette fra meg eller min kone. De blir heller ikke pådyttet "læren" om evolusjon da de er for små til å forstå sammenhengen i det, men får bestemme selv hva de vil tro på når de blir gamle nok til å gjøre seg et valg selv. Skjønt per nå ser det ut til å ligge dårlig an med religion hos dem, men det har mer med at de ikke er hjernevasket med det enn andre ting tror jeg.....

 

Endret 16. mai 2008 av RWS

[Reeve]

Eller til vi sitter igjen med nærmest ingen troende

Fordi?

Fordi flere blir i stand til å se at religion er menneskeskapt overtro som har sine røtter i blant annet frykten for det ukjente og vanskeligheter med å forholde seg til det som ikke kan forklares i dag, men kanskje i morgen. For x år siden var sola en gud. Hva får deg til å tro at akkurat denne kristne guden er så spesiell, fremfor alle andre guder som mennesker har funnet på? For det er svært mange.

 

Eller sagt med andre ord: Fordi du tror ikke på julenissen heller. Gjør du vel?

 

Om ikke indisiene tar knekken på religion (for å motbevise eksistens går ikke an), så gjør sosialdynamikk det. Folk gjør mer og mer narr av det å tro på Gud, og det er ikke meg imot, når fornuft ikke biter på troen. Men samtidig er det ikke derfor man ikke skal tro på Gud, men fordi man har undersøkt om det virkelig er skjellig grunn til å tro. Så var det det med å tørre, da, og der skal ikke jeg være hykler og si at det er lett.

 

Hehe, når jeg så posten til 316 i går kveld tenkte jeg at jeg skulle svare i dag. Men det var ikke nødvendig

[MrL]

Har noen spørsmål:

 

Hvem er det som har skrevet det med Adam og Eva er de første menneskene, og Gud skapte jorda på 7 dager osv? For såvidt jeg vet, tviler jeg på at noen så det skjedde og skrev det ned etterpå? Eller er det bare det noen "kloke" kristne mennesker har antatt at har skjedd?

Endret 17. mai 2008 av MrLG

[Imsvale]

Kollektiv innsats av menneskelig fantasi gjennom mange generasjoner, og endelig nedskrevet i en bok på et visst tidspunkt. Hvordan finner man opphavet til folkelig overtro? Hvem foreslo Nøkken, nisser og troll første gang? Skremselshistorier for å holde styr på barna, tenker jeg. Abrahamittiske religioner: Skremselshistorier som er gått over styr.

[316]

Det er vel også grunnen til at flere og flere "ser" hvor latterlig hele guds greiene er og begynner å sette spørsmål ved det. Det er sikkert ikke lett å sette spørsmål ved sin tro. Kristendom har jo et godt forsvar mot slike spørsmål i form av at du ikke skal tvile, satan lurer deg, du kommer ikke til himmelen hvis du tviler også videre og det er derfor vanskelig for en kristen å stille disse spørsmålene fordi han er redd for det over nevte og jeg må si at de har funnet opp et glimrende tanke fengsel for de som tror på dette...

 

 

En kristen har lov å tvile. Det er en naturlig del av kristenlivet. Alle tviler. Man skal tvile. Fordi det er i de tidene man tviler at man kommer sterkere ut i troen.

 

Men kanskje flere skulle utfordret troen sin litt? Stilt spørsmål som kun kan svares på ved å lese noe annet enn bibelen? For bibelen er i dag skikkelig utdattert og jeg må bare le av de som sier de finner svarene de søker etter i bibelen, for de har i utgangs punktet fjernet seg fra den virkellige verden vi lever. Det finnes ikke en dritt i den boken som gir svar på noe som helst i dagens samfunn og hadde de som skrev den (gud?) vært litt framsynte hadde det stått om atombomber, DNA, RNA, evolusjon, dinosaurer, internett og alle de andre tusen prøvelsene de troende i dag må igjennom for å tro det de gjør og ikke de blod dryppende og nedstøvete historiene som står der. Det er bare å innse at boken er utdattert med minst 500 år og har egentlig ingenting i dagens samfunn å gjøre. Mennesker kan fint klare seg uten, både moralsk og sosialt. Bedre vil jeg påstå, da religion ikke fordrer til videre spørsmål i det hele tatt, men holder på sine dogmer om hvordan verden virker og hvorfor vi er her. I mine øyne er de som trenger en eventyr venn litt svake, de tørr liksom ikke hive seg ut i verden og stole på seg selv (selv om det er det de i prinsipp gjør hele tiden da det så langt ikke er bevist at det finnes noen gud i det hele tatt).

 

Jeg er litt usikker på hvordan jeg skal si dette, fordi du har en annerledes forståelse av kristendommen enn hva jeg har. Intrykket mitt er at du stempler kristne som folk som syntes det er kjedelig med naturfag, og satser på at bibelen er riktig fordi den forklarer eksistensielle spørsmål på en kortvint og enkel måte. I så tilfelle, er det feil. Bibelen prøver ikke å være, eller er ikke en vitenskapsbok.

 

Men jeg lurer fremdeles på hvorfor de kristne tror på dette når det finnes en forklaring som ikke bare er bevist, men som det arbeides kontinuelig med hele tiden, en ting som heter evolusjons teori. Så langt er dette det ENESTE som stemmer med den verdenen vi lever i, men når det er sagt tror jeg at vi kommer til å ha religion så lenge det finnes grå soner i den teorien...

 

Jeg tror det er fordi det står noe annet i bibelen som er mye viktigere en hvordan jorden ble til.

 

Mange religiøse kan ikke forstå hvordan moral, kjærlighet, rettferd og medmenneskelighet kan bestå hvis vi dropper religion, men faktum er at religion i nesten to tusen år har tatt livet av alle de som påsto noe annet og dette er så indoktrinert i de religiøse at de faktisk ikke kan få seg til å tro at de ikke er de eneste som kan det. Men de tar feil. moral, kjærlighet, rettferd og medmenneskelighet har ingenting med tro å gjøre i det hele tatt, men samfunnet vi lever i. Det var samfunnet som drepte alle de som trodde noe annet, men de gjorde det fordi troen fortalte at det var en grei ting å gjøre, det var sånn religion var og hadde det ikke vært for at samfunnet vi lever i ikke syntes drap på alle som ikke tror på gud er ok lenger hadde de antagelig drept folk som trodde anderledes enda. Noe å tenke over for de "retttroende" det tenker jeg.

 

Folk som dreper i Jesu navn er ikke rettroende, men feiltroende. Jeg ville vært mer forsiktig med å si at alt hadde vært bedre uten religion, fordi man vet ikke hvordan verden hadde vært uten. Husk at dagens samfunn i mange vestlige land har sterke røtter i kristendommen, og at samfunnets lover og etikk har bakgrunn i bibelen.

 

Men religon står for fall og jeg må si at jeg er glad for at det åket er kastet av oss i stor grad. Det jeg derimot ikke forstår er mennesker som VET, eller har tilgang til den informasjonen som trengs for i stor grad å kunne bevise, at religion er tull og tøys, men fremdeles tror på dette... Kan ikke komme på EN eneste grunn for at religion vil gjøre livet mitt bedre enn det er i dag, ikke en. Tvert i mot er jeg glad jeg slipper å tro på noe så dogmatisk og selv motsigende som religion og jeg er glad barna mine slipper å bli dyttet på dette fra meg eller min kone. De blir heller ikke pådyttet "læren" om evolusjon da de er for små til å forstå sammenhengen i det, men får bestemme selv hva de vil tro på når de blir gamle nok til å gjøre seg et valg selv. Skjønt per nå ser det ut til å ligge dårlig an med religion hos dem, men det har mer med at de ikke er hjernevasket med det enn andre ting tror jeg.....

 

Religion står ikke for fall. Antall prosent kristne øker mer enn noen gang. Det er kun i land som Norge at kristendomsprosenten stagnerer. Antall religiøse vil også fortsette å øke i takt med jordens forfall.

[Abigor]

Folk som dreper i Jesu navn er ikke rettroende, men feiltroende. Jeg ville vært mer forsiktig med å si at alt hadde vært bedre uten religion, fordi man vet ikke hvordan verden hadde vært uten. Husk at dagens samfunn i mange vestlige land har sterke røtter i kristendommen, og at samfunnets lover og etikk har bakgrunn i bibelen.

Jeg vil si vestlige land har sterke røtter i paganisme, og at samfunnets lover og etikk bygger på hedendom. Frostating og Gulating anyone?

[Imsvale]

Jeg er litt usikker på hvordan jeg skal si dette, fordi du har en annerledes forståelse av kristendommen enn hva jeg har. Intrykket mitt er at du stempler kristne som folk som syntes det er kjedelig med naturfag, og satser på at bibelen er riktig fordi den forklarer eksistensielle spørsmål på en kortvint og enkel måte. I så tilfelle, er det feil. Bibelen prøver ikke å være, eller er ikke en vitenskapsbok.

Si det til kreasjonistene.

 

Jeg tror det er fordi det står noe annet i bibelen som er mye viktigere en hvordan jorden ble til.

«Det er ikke så nøye,» sa Gud, og kokte sammen en suppe av en forklaring på jordens tilblivelse, «for menneskene klarer aldri å finne ut av det likevel.»

 

«Oops ...!»

 

Folk som dreper i Jesu navn er ikke rettroende, men feiltroende.

Ditt ord mot deres ord. Hvem har rett? Du har ikke automatisk rett bare fordi du er du. Skal du si at du har rett, og de tar feil, må du forklare hvorfor og hvordan. Slik jeg ser det er det intet som taler hverken for eller imot noen av dere, for man gjemmer seg bak subjektive tolkninger, og da kan man krangle til evig tid om hva som er riktig tolkning. Det er sjelden man kan rettferdiggjøre folkemord ved å referere til et dikt.

 

Jeg ville vært mer forsiktig med å si at alt hadde vært bedre uten religion, fordi man vet ikke hvordan verden hadde vært uten. Husk at dagens samfunn i mange vestlige land har sterke røtter i kristendommen, og at samfunnets lover og etikk har bakgrunn i bibelen.

Spekulasjoner, spekulasjoner. Er dette sant, eller er det en unnskyldning man bruker for å få lov til å holde på Skybert (les: Yahweh) og suttekluten og sin litt lenger?

 

Religion står ikke for fall. Antall prosent kristne øker mer enn noen gang. Det er kun i land som Norge at kristendomsprosenten stagnerer. Antall religiøse vil også fortsette å øke i takt med jordens forfall.

Tviler i grunn ikke på det. Frykten for det ukjente stikker ennå dypt og vil sannsynligvis være med oss til menneskets siste time; uvitenheten og fornektelsen er for mektig. Spørsmålet er om dette noen sinne vil endres før menneskene kommer Yahweh i forkjøpet og selv ødelegger jorden.

[Samuro]

Lol, fluesopp, for en dust du er...

 

Du klager på andre som "prakker", samtidig som du prakker selv. Du er ingenting annet enn en hykler!

 

Det finnes INGEN beviser på at Gud ikke eksisterer, samtidig som det ikke finnes noen vitenskapelige beviser på at han finnes. Gud ønsker ikke å bevises.

 

La oss forestille oss følgende tese:

 

Gud finnes, og han ønsker ikke å bli bevist.

 

Er det ikke da mulig at Gud har skapt verden, med den vitenskapelig beviselige naturen, slik at mennesker skal kunne finne svar på mesteparten UTEN å skulle kunne bevise hans eksistens? For på den måten å skape en verden som gjør at vårt forhold til Gud fremdeles er avhengig av TRO?

[MrL]

Det finnes INGEN beviser på at Gud ikke eksisterer, samtidig som det ikke finnes noen vitenskapelige beviser på at han finnes. Gud ønsker ikke å bevises.

 

Dette er jo latterlig. Skal vi pluselig tro på spagettimannen også nå da siden ingen har bevist at han aldri har eksistert? Ingenting som har skjedd på den jorda, kan bevises med at Gud har noen innvirkning med det å gjøre, og for meg er det et bevis i seg selv.

[Samuro]

Dette er jo latterlig. Skal vi pluselig tro på spagettimannen også nå da siden ingen har bevist at han aldri har eksistert? Ingenting som har skjedd på den jorda, kan bevises med at Gud har noen innvirkning med det å gjøre, og for meg er det et bevis i seg selv.

 

Dette var også et latterlig motargument Du er velkommen til å tro hva du ønsker, jeg bare ytrer hva jeg selv tror

[Crowly]

Er det ikke da mulig at Gud har skapt verden, med den vitenskapelig beviselige naturen, slik at mennesker skal kunne finne svar på mesteparten UTEN å skulle kunne bevise hans eksistens? For på den måten å skape en verden som gjør at vårt forhold til Gud fremdeles er avhengig av TRO?

Det er mulig at Gud har skapt alt og at vitenskapen kun avdekker skaperverket. Men dette gjør skaperberetningene i bibelen feil (eller veldig unøyaktig), og hvis det er feil, hva annet er feil ?

[Samuro]

Det er mulig at Gud har skapt alt og at vitenskapen kun avdekker skaperverket. Men dette gjør skaperberetningene i bibelen feil (eller veldig unøyaktig), og hvis det er feil, hva annet er feil ?

 

Det er ofte dratt konklusjon, men jeg mener ikke skapelsesberetningen i bibelen skal tolkes bokstavelig..

 

Du må huske at mosebøkene har blitt brukt som trosdokumenter i flere tusen år, og dersom beretningen hadde inneholdt for vitenskapelige fakta, hadde det vært umulig å forstå (gravitasjon og slikt var jo ikke et kjent fenomen på den tiden). Jeg tror personlig at skapelsesberetningne ble skrevet for å forklare datidens mennesker at Gud vet hvordan det gjøres.

 

Se på nytestamentet - Jesus brukte også mange lignelser for å forklare hvordan livet skal leves. Er det da utenkelig at Gud brukte lignelser for å forklare hvordan livet ble til?