Gode og dårlige grunner for å tro

[Isbilen]

Er du hinsides håp? Skjønner du virkelig ikke hva jeg mener, eller bestemte du deg ved første post for at du ikke skulle la deg rokke? Jeg lurte på om jeg skulle komme deg i forkjøpet på det med prester, men gadd ikke.

 

Jeg beskriver en mulig vitenskapelig angrepsvinkel uten å fastslå noen verdens ting. For deg er det selvsagt unødvendig, for du vet jo alt og forstår alt. Hvor i helvete sa jeg at homofili er en sykdom? Hvis du må putte ordene i munnen på meg og gjøre om på det jeg skriver for å kunne late som du argumenterer mot det kan du like gjerne slå av PC-en.

[chokke]

Du skjønner at du har tapt diskusjonen, ja...?

Det er ikke snakk om å vinne/tape diskusjonen. Det er snakk om å ytre meninger og for å få motparten til å forstå, ikke nødvendigvis hylle en gud.

[Imsvale]

2. Genene er egoistiske, og verken bryr seg eller vet om andre gener. Genene dine gir faen i søstra di. Evolusjon går ut på genenes kamp for å overleve, ikke artens.

http://en.wikipedia.org/wiki/Eusociality

http://en.wikipedia.org/wiki/Kin_selection

 

Hvis artsmessig egoisme gjennom individuell altruisme gir bedre overlevelses- og reproduksjonsevne, er det intet i veien for at dette skal kunne forekomme. Evolusjon bryr seg kun om én ting: Det som funker best.

Endret 13. mai 2008 av TrondH86

[flueprat]

Hvor i helvete sa jeg at homofili er en sykdom?

 

JEG sa at homofili er en sykdom. Beklager at jeg quotet deg.

[Isbilen]

Ja, hvis man tar det for gitt at kjønnet formering er den eneste måten genene har å videreføre seg på må man nesten se på homofili som i det minste en eller annen form for avvik. Jeg har vanskelig for å kjøpe at noe som forekommer så hyppig og hos så friske individer er noe sykt, og dermed oppstår behovet for å tenke nytt.

 

Hvis vi tenker større enn individ vs. individ og survival of the fittest, men heller tenker artens overlevelse i stor skala og på lang sikt, kan man absolutt finne plass til mer uvanlige eksemplarer uten at man trenger å sykeliggjøre dem. Og dette handler ikke om å være politisk korrekt, men å forstå verden bedre. Bare sånn for å være på den sikre siden.

[flueprat]

Problemet er at dersom man sier homofili er avvik, blir man stemplet som en kristenfundamentalist som er mot homofili og mener de bør brenne i Helvete. Når jeg sier at homofili er et avvik, mener jeg verken at de ikke bør adoptere eller få gifte seg. Det er avvik akkurat som det er avvik å være fargeblind. Jeg hater dem ikke, jeg har ingenting mot dem, og jeg mener de skal få leve ut sine naturlige tilbøyeligheter som alle oss andre.

[chokke]

JEG sa at homofili er en sykdom.

Kilde?

[Crowly]

Du er altså selv like religiøs som noen kristen, du har bare ikke innsett det enda.

Jeg tror fanatisk, eller kanskje en litt svakere avart av det ordet, er mer passende enn religiøs.

 

Skal vi avstå fra å lære barn om evolusjon fordi enkelte tror det er løgn?

Skal vi avstå fra å lære barn om religion fordi enkelte tror det er løgn?

 

Nei, vi skal lære dem om begge. Hva vitenskapen står for, og hvordan "den" arbeider. Og om de forskjellige religionene, hva de står for og fungerer. Og historien rundt dette. Da står man bedre rustet til å gjøre seg opp sin egen mening. Ensidig fokus på den "ene siden" er ikke bra.

 

Ser du ikke forskjell på å prakke vitenskap på barna og å tre religion ned over huene deres?

Nei, hva er forskjellen. Problemet ligger i hvordan man lærer det bort, og hva man prøver å lære. Er en vesentlig forskjell i å lære om en spesifikk religion, og å lære at den religionen er den eneste rette og slik skal du leve livet ditt.

Så lenge religion er så utbredt som det er i vårt samfunn, så er det viktig å lære om religion. Religion kan ha mye fint å tilby, men man må være såpass våken at man ikke tar alt for god fisk.

 

Jeg bryr meg fordi jeg ønsker å leve i et sekulært samfunn hvor religiøs innflytelse er så liten som mulig.

Kanskje ett dumt spørsmål, men tror du at du bedrer mulighetene slik du har ordlagt deg i f.eks denne tråden ? Skal man få frem ett budskap, må man te seg slik at de man vil at skal lytte, faktisk lytter og ikke blir distrahert av andre ting. Her er det forbedringspotensialet.

[GeirGrusom]

Vitenskap har INGENTING med religion å gjøre.

Å lære bort vitenskap er ikke det samme som å lære bort religion.

[316]

Dette står i bibelen, i Paulus' andre brev til Timoteus, kap 2:

 

14 Dette skal du minne om, og for Guds ansikt skal du pålegge dem å unngå ordkrig. Det tjener ikke til noe og virker ødeleggende på dem som hører på. 15 Sett alt inn på å stå din prøve overfor Gud! Vær en arbeider som ikke har noe å skamme seg over, men som legger fram sannhetens ord på rett måte. 16 Vend ryggen til det ugudelige og tomme snakket. For de som taler slik, går bare lenger og lenger i ugudelighet, 17 og deres ord vil spre seg som koldbrann. Blant dem er Hymeneos og Filetos, 18 som har forvillet seg bort fra sannheten. For de sier at oppstandelsen allerede har skjedd, og de bryter ned troen hos folk. 19 Men Guds grunnvoll står fast, og den har et segl med denne innskriften: « Herren kjenner sine», og: « Hver den som bekjenner Herrens navn, må vende seg fra urett.» 20 I et stort hus er det ikke bare kar av gull og sølv, men også av tre og leire, de første til fint bruk og de andre til simplere bruk. 21 Den som renser seg og holder seg borte fra slikt, blir et kar til fint bruk, innviet og nyttig for husets herre, gjort i stand til all god gjerning.

22 Legg ungdommens begjær bak deg og jag etter rettferd, troskap, kjærlighet og fred, sammen med andre som kaller på Herren av et rent hjerte. 23 Men tåpelige diskusjoner som ingen lærer noe av, skal du avvise, for du vet at de skaper strid. 24 En Herrens tjener må ikke ligge i strid, men være vennlig mot alle, dyktig til å undervise, villig til å tåle ondt, 25 så han ydmykt viser til rette dem som sier imot. For kanskje vil Gud en gang gi dem å vende om, så de lærer sannheten å kjenne. 26 Da kan de våkne av rusen og komme seg ut av djevelens snare, hvor de holdes fanget så de gjør hans vilje.

[RWS]

Dette står i bibelen, i Paulus' andre brev til Timoteus, kap 2:

14 Dette skal du minne om, og for Guds ansikt skal du pålegge dem å unngå ordkrig. Det tjener ikke til noe og virker ødeleggende på dem som hører på. *

***

 

Det er derfor det er 34000 "grener" av kristendommen? For å ødelegge for de som hører på? Eller ser de kristne på dette som djevelens snare også? Som omtrent alle kristne har gått i? For dette virker veldig selvmotsigende når en ser hvor mange "tolkninger" av bare den kristne religionen det er... er du ikke litt enig 316?

 

 

Tror og ikke tror... tror ikke det er mange i landet her som er kristne og tror ordrett på alt som står i bibelen .... gjør de det faller de veldig fort utenfor alt og alle og de blir sett på som rare, i beste fall. (Når det er sagt blir du vel også sett på som rar hvis du er militant ateist....)

Flueprat: Det hadde vært deilig om alt var så svart/hvitt at de kristne/religiøse er stupide idioter og du og resten av ateistene er super inteligente og rett "troende" mennesker, men er det så enkelt? Du vinner ihvertfall ingen over til "din" side ved å latterlig gjøre dem, det er helt sikkert! Du blir langsomt bedre ser jeg (kanskje...) og all ære til de som faktisk har tolmodighet til å forsøke å forklare deg at du er bedre tjent med en litt annen rute enn den du har i dag, der du skal latterlig gjøre alle du ikke klarer å diskutere med. Det er viktig å huske at du skal DISKUTERE her inne, ikke komme med egne fastspikrede "løsninger" som du selv har funnet på og som ingen andre er enige i. Det er kun med forståelse og fornuft at ateismen kan ha fremgang, ikke ved at vi hugger hodet av alle som ikke tror på det samme som oss. Da får du bare akkurat det samme som vi har hatt i to tusen år og som du sikkert har sett, den monologen har ikke gagnet mennesker akkurat!

 

Så slapp av og legg vekk den kjepphesten du rir i dag. Sett deg inn i hvordan andre folk har det før du prakker på dem hvordan DU syntes de skal ha det. Det skader ikke å lytte å lese litt skjønner du, selv om du brenner for en sak....

 

[Crowly]

Vitenskap har INGENTING med religion å gjøre.

Å lære bort vitenskap er ikke det samme som å lære bort religion.

 

Hvis dette var rettet om det jeg skrev over så får jeg utdype litt, da det var ett innlegg/kommentar til hva og hvordan man skal lære opp barn. Hvordan informasjonen blir presentert osv.

 

Hvis det man lærer bort er ensidig så spiller det ingen rolle hva man lærer bort, det er ikke den riktige måten å gjøre det på. Når man skal lære bort natur vitenskap, som på sett og vis blir et ateistisk livssyn, så er det også viktig å lære bort hvilke prinsipper og metoder natur vitenskapen arbeider etter, og ikke bare hvilke resultater den har kommet frem til. Lærer man bare bort resultatene og ikke alt rundt, så vil jeg påstå at dette ikke skiller seg så veldig mye fra hvordan religion blir lært bort (forkynnet?).

Så likhetstrekkene ligger ikke i budskapet, men i formiddlingen.

[nebrewfoz]

Problemet er at dersom man sier homofili er avvik, blir man stemplet som en kristenfundamentalist som er mot homofili og mener de bør brenne i Helvete. Når jeg sier at homofili er et avvik, mener jeg verken at de ikke bør adoptere eller få gifte seg. Det er avvik akkurat som det er avvik å være fargeblind. Jeg hater dem ikke, jeg har ingenting mot dem, og jeg mener de skal få leve ut sine naturlige tilbøyeligheter som alle oss andre.

Problemet med å være så spandabel med "avviks-merkelappen" som du er, er at du fort ender opp med flere milliarder "avvikere" her på planeten.

 

For "avvik" må vel måles i forhold til "normalen", og hva er den? Skal vi bruke gjennomsnittsbetraktninger, så ligger vel europeere ganske langt utenfor normalen, vil jeg tro.

 

Istendefor at alle blir "avvikere", hva om vi istedet godtar at det er normalt å være ganske forskjellige?

[316]

Dette står i bibelen, i Paulus' andre brev til Timoteus, kap 2:

14 Dette skal du minne om, og for Guds ansikt skal du pålegge dem å unngå ordkrig. Det tjener ikke til noe og virker ødeleggende på dem som hører på. *

***

 

Det er derfor det er 34000 "grener" av kristendommen? For å ødelegge for de som hører på? Eller ser de kristne på dette som djevelens snare også? Som omtrent alle kristne har gått i? For dette virker veldig selvmotsigende når en ser hvor mange "tolkninger" av bare den kristne religionen det er... er du ikke litt enig 316?

 

 

 

Jeg er litt treg, kan du forklare hva du mente litt annerledes?

[RWS]

Dette står i bibelen, i Paulus' andre brev til Timoteus, kap 2:

14 Dette skal du minne om, og for Guds ansikt skal du pålegge dem å unngå ordkrig. Det tjener ikke til noe og virker ødeleggende på dem som hører på. *

***

 

Det er derfor det er 34000 "grener" av kristendommen? For å ødelegge for de som hører på? Eller ser de kristne på dette som djevelens snare også? Som omtrent alle kristne har gått i? For dette virker veldig selvmotsigende når en ser hvor mange "tolkninger" av bare den kristne religionen det er... er du ikke litt enig 316?

 

 

 

Jeg er litt treg, kan du forklare hva du mente litt annerledes?

 

Du kom med et bibel sitat som sier at du IKKE skal høre på andre meninger enn guds egen mening, da dette vil virke ødeleggende for de som hører på... Og jeg lurer da på hvorfor det er 34000 forskjellige "grener" av den kristne religion, der alle sammen har ordkrig med hverandre og hevder at DE har rett..... Skjønner? Hvordan tolker du guds ord opp i mot den selv motsigelsen? Eller har alle grenene rett?

[316]

Dette står i bibelen, i Paulus' andre brev til Timoteus, kap 2:

14 Dette skal du minne om, og for Guds ansikt skal du pålegge dem å unngå ordkrig. Det tjener ikke til noe og virker ødeleggende på dem som hører på. *

***

 

Det er derfor det er 34000 "grener" av kristendommen? For å ødelegge for de som hører på? Eller ser de kristne på dette som djevelens snare også? Som omtrent alle kristne har gått i? For dette virker veldig selvmotsigende når en ser hvor mange "tolkninger" av bare den kristne religionen det er... er du ikke litt enig 316?

 

 

 

Jeg er litt treg, kan du forklare hva du mente litt annerledes?

 

Du kom med et bibel sitat som sier at du IKKE skal høre på andre meninger enn guds egen mening, da dette vil virke ødeleggende for de som hører på... Og jeg lurer da på hvorfor det er 34000 forskjellige "grener" av den kristne religion, der alle sammen har ordkrig med hverandre og hevder at DE har rett..... Skjønner? Hvordan tolker du guds ord opp i mot den selv motsigelsen? Eller har alle grenene rett?

 

Nå skal ikke jeg prøve å bevise noe, men jeg tror du lest litt feil. Det er mulig jeg burde tatt med et større sitat for at det skal være lettere å forstå konteksten. Men det handler rett og slett om at kristne ikke burde starte tåpelige diskusjoner og for så å prøve vinne dem. En kristen bør unngå ordkrig (diskusjon med et snev av aggresjon) som verken gir den ene eller den andre noe. Du har vel merket det selv at når en kristen kommer med et eller annet vitenskapstoff og skal prøve å overbevise ateister om at han har rett. Man skaper et feil bilde av Gud og når ikke særlig langt. Leste du hele sitatet forresten?

[Imsvale]

Poenget til RWS er vel at kristne selv bedriver passiv ordkrig seg imellom rett og slett ved å bre seg ut i ulike greiner av kristendom når kristendommen og dens hellige skrift er noe som burde vært fullstendig utvetydig. Siden kristendommens hellige skrift er så tvetydig som den er kan man aldri få medhold når man påstår at én tolkning er mer riktig enn en annen.

 

Ironien er at det (tydeligvis) står i Bibelen at man heller ikke skal diskutere iltert hva som er riktig tolkning, og da er det jo så godt som umulig å komme til enighet når alle sitter med subjektive oppfatninger av budskapet – man kan like gjerne sette seg ned og lese dikt. Da er man i det minste enig om at man forholder seg til subjektivitet, og ikke objektivitet. Det er i og for seg greit nok, alle bedriver vi subjektivitet, men man kan ikke organisere en religion basert på to milliarder ulike oppfatninger av en eventyrbok. Eller, det vil si, man kan tydeligvis det.

 

Edit: Leif.

Endret 15. mai 2008 av TrondH86

[316]

Poenget til RWS er vel at kristne selv bedriver passiv ordkrig seg imellom rett og slett ved å bre seg ut i ulike greiner av kristendom når kristendommen og dens hellige skrift er noe som burde vært fullstendig utvetydig. Siden kristendommens hellige skrift er så tvetydig som den er kan man aldri få medhold når man påstår at én tolkning er mer riktig enn en annen.

 

Ironien er at det (tydeligvis) står i Bibelen at man heller ikke skal diskutere iltert hva som er riktig tolkning, og da er det jo så godt som umulig å komme til enighet når alle sitter med subjektive oppfatninger av budskapet – man kan like gjerne sette seg ned og lese dikt. Da er man i det minste enig om at man forholder seg til subjektivitet, og ikke objektivitet. Det er i og for seg greit nok, alle bedriver vi subjektivitet, men man kan ikke organisere en religion basert på to milliarder ulike oppfatninger av en eventyrbok. Eller, det vil si, man kan tydeligvis det.

 

Edit: Leif.

 

Jeg forstår. Men jeg ser ikke hvor bibelen er tvetydig på dette. Den sier jo at det er galt å drive med slike diskusjoner, verken mer eller mindre. Grunnen til at det står der er jo fordi at Paulus allerede rundt 60 e.kr. så at mennesker ble uenige om hva som var riktig. Så hvorfor det har blitt tusenvis av forskjellige grener av kristendom er jo menneskers feil, fordi de nettopp har forskjellige tolkninger og egne oppfatninger. Der igjen, nå er ikke alle tusener av menigheter og grener så enormt forskjellige. Noen stikker seg jo ut ganske mye, som for eksempel Jehovas og Mormonere. De fleste er enige i de mest grunnleggende sakene, men så har man jo forskjellige syn på sakramenter og for eksempel møteledelse eller form, som skiller menigheter, men kanskje ikke alltid grunnleggende tro.

[Imsvale]

Ikke nødvendigvis tvetydig angående akkurat dette (men kanskje også dette, hva vet jeg), men generelt sett. Menneskers feil, ja, men hvem andre skulle ellers lese Bibelen og trekke et utvetydig budskap ut av den? Eller var det ikke meningen at Bibelen skulle være utvetydig?

[316]

Ikke nødvendigvis tvetydig angående akkurat dette (men kanskje også dette, hva vet jeg), men generelt sett. Menneskers feil, ja, men hvem andre skulle ellers lese Bibelen og trekke et utvetydig budskap ut av den? Eller var det ikke meningen at Bibelen skulle være utvetydig?

 

Jeg skal være forsiktig med å svare ja på at Gud ikke vil la det være ting i bibelen som er veldig åpne for tolkning, for jeg kommer ikke på noen bibelvers sånn på rappen om at Bibelen er utvetydig.

 

Mye av grunnen til at Bibelen kan virke tvetydig derimot, er jo at dens forfattere er vidt forskjellige, og strekker seg over flere hundre år. Samfunn, visdom, poltikk, tungemål og skriftspråk endrer seg over tid, og kan derfor være grunner til at det oppstår forskjellige tolkninger fra de som leser.

 

Men jeg vil også påpeke at det finnes flere ting i Bibelen som er åpent for tolkninger, men som ikke er grunnleggende for å tro på Jesus eller komme til himmelen. For eksempel dåp, eller homofili, eller kvinnelige prester. En kommer like mye til himmelen om man tror det ene eller andre (så lenge det er innenfor en viss ramme), eller om man velger å ikke ta stilling til det.

 

Jeg for eksempel, har ikke tatt noen bestemt stilling til for eksempel hvordan jorden ble skapt. Jeg tror at den ble skapt av Gud, og mer trenger jeg ikke si. Hvordan alt ble til, og hvor lang tid det tok, eller hvem som kom først osv. har ingenting å si for om jeg kommer til himmelen eller ikke.