Djevelen - eksisterer han?

[flueprat]

Han som ble Satan, var opprinnelig en av Guds fullkomne åndesønner.

Hvordan kan noe som er fullkomment gjøre noe ufullkomment?

 

Nettopp. Som jeg sier, Thea, beviser ikke dette at Himmelen og Gud ikke er perfekt? Ville ikke en perfekt Gud skape perfekte engler?

 

Han som ble Satan, var opprinnelig en av Guds fullkomne åndesønner.

Hvordan kan noe som er fullkomment gjøre noe ufullkomment?

 

Nettopp. Som jeg sier, Thea, beviser ikke dette at Himmelen og Gud ikke er perfekt? Ville ikke en perfekt Gud skape perfekte engler?

 

Da blir spørsmålet: Hvorfor tror du på noe som er absurd? Er det ikke mer fornuftig å tro på noe logisk?

 

Det forklare jeg jo ganske omfattende om på politikkforumet på et par dager siden..

 

Gjorde du? Kan du hente det fram?

[flueprat]

Du sier du har forlatt religion for godt. Er ikke det det samme som å være beinhard evolusjonist og deretter bli religiøs samtidig som man benekter evolusjonen. Nå er ikke jeg ute etter hva som er "fakta og fiksjon" men det jeg vil få fram er at å benekte blindt på noe er ignorant uansett, og det hjelper ikke på å få andre til å skifte mening.

 

Jeg har aldri sagt at vitenskap er negativt, ei heller at vitenskapsmenn ikke har empati eller at det er dårlig å være "vitenskapsmann". Jeg mener man bør være opptatt av beviser og sannhet, og i tillegg ha en spirituell/religiøs/filosofisk side.

 

Nei, jeg sier ikke at jeg har forlatt religion for godt. Jeg er åpen for å tro på Gud dersom bevisene dukker opp. Feilen du begår er å sammenligne religion med vitenskap. Mens religion baserer seg på hellige bøker, baserer vitenskapen seg på beviser.

[Timeo]

Nei, jeg sier ikke at jeg har forlatt religion for godt. Jeg er åpen for å tro på Gud dersom bevisene dukker opp. Feilen du begår er å sammenligne religion med vitenskap. Mens religion baserer seg på hellige bøker, baserer vitenskapen seg på beviser.

 

Du sier du har forlatt religion, hvorfor gjorde du egentlig det? Og hvordan kan du være så dømmende ovenfor religiøse når du selv har vært religiøs?

[AllanPallan]

Feilen du begår er å sammenligne religion med vitenskap. Mens religion baserer seg på hellige bøker, baserer vitenskapen seg på beviser.

 

Er det ikke du som gjør den "feilen" å sammenligne religion med vitenskap? Jeg skal til og med sitere direkte fra deg:

 

Gud og Satan << vitenskap, kunnskap og forståelse

 

Det jeg sier er at man både kan (og burde) være "vitenskapsmann" og religiøs (i fornuftig forstand) fordi de to tingene egentlig ikke har noe med hverandre å gjøre. I så fall er mitt syn at de ikke burde ha noe med hverandre å gjøre.

[flueprat]

Nei, jeg sier ikke at jeg har forlatt religion for godt. Jeg er åpen for å tro på Gud dersom bevisene dukker opp. Feilen du begår er å sammenligne religion med vitenskap. Mens religion baserer seg på hellige bøker, baserer vitenskapen seg på beviser.

 

Du sier du har forlatt religion, hvorfor gjorde du egentlig det? Og hvordan kan du være så dømmende ovenfor religiøse når du selv har vært religiøs?

 

Grunnen til at jeg i utgangspunktet var religiøs, var hjernevasking som barn. Barn tror på alt de hører. Etter hvert som jeg ble eldre, begynte jeg å tenke selv. Jeg spurte meg selv hvorfor jeg trodde på det. Var det pga beviser og fornuft, eller ønsketengning og fantasi? Jeg kom fram til at jeg ikke hadde segg et eneste bevis for Gud, og valgte derfor å slutte å lure meg selv.

 

At jeg selv har vært religøs betyr ikke at jeg ikke kan synes det er latterlig i etterkant.

 

Feilen du begår er å sammenligne religion med vitenskap. Mens religion baserer seg på hellige bøker, baserer vitenskapen seg på beviser.

 

Er det ikke du som gjør den "feilen" å sammenligne religion med vitenskap? Jeg skal til og med sitere direkte fra deg:

 

Gud og Satan << vitenskap, kunnskap og forståelse

 

Det jeg sier er at man både kan (og burde) være "vitenskapsmann" og religiøs (i fornuftig forstand) fordi de to tingene egentlig ikke har noe med hverandre å gjøre. I så fall er mitt syn at de ikke burde ha noe med hverandre å gjøre.

 

Nå mener jeg "sammenligne" i betydningen "sette likhetstegn mellom", ikke krokodilletegn.

 

Man bør være religiøs, sier du. Hvorfor?

[Timeo]

Grunnen til at jeg i utgangspunktet var religiøs, var hjernevasking som barn. Barn tror på alt de hører. Etter hvert som jeg ble eldre, begynte jeg å tenke selv. Jeg spurte meg selv hvorfor jeg trodde på det. Var det pga beviser og fornuft, eller ønsketengning og fantasi? Jeg kom fram til at jeg ikke hadde segg et eneste bevis for Gud, og valgte derfor å slutte å lure meg selv.

 

Det er jo en forskjell mellom å ha lært noe om Gud og Jesus, og å være en kristen. Opplevde du noen gang noen religiøse fenomener?

[flueprat]

Hva mener du med det?

[AllanPallan]

Man bør være religiøs, sier du. Hvorfor?

 

Tydeligvis er religion og filosofi en veldig viktig stimulasjon for veldig mange. Jeg mener selvfølgelig ikke at man bør være religiøs. Det finnes mennesker som ikke synes at religion og filosofi er så viktig for deres egen del. Det som sier mye om en person er grunnen til at man velger å tro eller ikke å tro. Så hvis noen velger å frastå fra all type spiritualisme på grunn av at det er "eventyr og oppspinn", og rett og slett idioti, sier det meg at personen er veldig trangsynt og intolerant generelt.

[Timeo]

Hva mener du med det?

 

Det er jo ganske vanlig for kristne å oppleve ting som f.eks. følelsen av at Gud er nær, noe som gir en sterk tilstand av fred, dette skjer gjerne i forbindelse med ting som bønn og lovsang. Det er jo derfor man ser mennesker som smiler og rekker ut hendene f.eks. på kristne menigheter, fordi de føler at Gud er der og det er noe som er behagelig. Så det er jo ikke rart at du tok avstand fra kristendommen hvis du aldri opplevde ting som dette selv.

[flueprat]

Tydeligvis er religion og filosofi en veldig viktig stimulasjon for veldig mange. Jeg mener selvfølgelig ikke at man bør være religiøs. Det finnes mennesker som ikke synes at religion og filosofi er så viktig for deres egen del. Det som sier mye om en person er grunnen til at man velger å tro eller ikke å tro. Så hvis noen velger å frastå fra all type spiritualisme på grunn av at det er "eventyr og oppspinn", og rett og slett idioti, sier det meg at personen er veldig trangsynt og intolerant generelt.

 

Jeg synes du altfor ofte nevner religion og filosofi i samme åndedrag. Det er to forskjellige ting. Filosofi forholder seg ikke til absolutte sannheter slik religioner gjør.

 

Anyway...Det er mulig at religion kan være en viktig stimulans for mange. Folk finner trøst og håp i religionen sin, men hva så? Religionen blir ikke mer sann av den grunn.

 

Jeg er for øvrig uenig med deg i at tro er noe man velger.

 

Til slutt vil jeg si at "trangsynt og intolerant" er en dårlig beskrivelse på en person som stiller krav til bevisførsel før h*n begynner å tro på noe.

 

Det er jo ganske vanlig for kristne å oppleve ting som f.eks. følelsen av at Gud er nær, noe som gir en sterk tilstand av fred, dette skjer gjerne i forbindelse med ting som bønn og lovsang. Det er jo derfor man ser mennesker som smiler og rekker ut hendene f.eks. på kristne menigheter, fordi de føler at Gud er der og det er noe som er behagelig. Så det er jo ikke rart at du tok avstand fra kristendommen hvis du aldri opplevde ting som dette selv.

 

Hvordan vet du at det er Guds nærvær du føler?

 

Ja, jeg trodde jeg følge Guds nærvær. Jeg så på det som en religiøs opplevelse. Siden den gang har jeg imidlertid skjønt at det like godt kunne vært Odins nærvær eller Spaghettimonsterets nærvær. Bare fordi presten min fortalte meg at det var Guds nærvær, betydde det ikke at det var det. Jeg har siden lært litt mer om hvordan hjernen fungerer, litt psykologi osv. Jeg har rett og slett blitt for intellektuell til å tro at det er Guds nærvær jeg føler når jeg ser flott natur, får orgasme, får adrenalinkick, kjenner strømmen av dopamin gjennom hjernen osv. Har du noengang vært på fotballkamp? Jeg får en nærmest religiøs følelse når jeg står der og jubler med tusenvis av andre mennesker. Massesuggesjon kalles det vel. Jeg kan også få en religiøs følelse av rusmidler, eller når jeg hører på visse typer musikk.

Endret 10. mai 2008 av flueprat

[TheaLinnea]

Han som ble Satan, var opprinnelig en av Guds fullkomne åndesønner.

Hvordan kan noe som er fullkomment gjøre noe ufullkomment?

 

Nettopp. Som jeg sier, Thea, beviser ikke dette at Himmelen og Gud ikke er perfekt? Ville ikke en perfekt Gud skape perfekte engler?

 

Han som ble Satan, var opprinnelig en av Guds fullkomne åndesønner.

Hvordan kan noe som er fullkomment gjøre noe ufullkomment?

 

Nettopp. Som jeg sier, Thea, beviser ikke dette at Himmelen og Gud ikke er perfekt? Ville ikke en perfekt Gud skape perfekte engler?

 

Da blir spørsmålet: Hvorfor tror du på noe som er absurd? Er det ikke mer fornuftig å tro på noe logisk?

 

Det forklare jeg jo ganske omfattende om på politikkforumet på et par dager siden..

 

Gjorde du? Kan du hente det fram?

 

Ga en forklaring på det i mitt forrige innlegg. han misbrukte sin frie vilje.

Djevelen «stod ikke fast i sannheten», sa Jesus. (Joh. 8: 44) Med dette viste han at Djevelen en gang var «i sannheten». Men i likhet med alle de andre av Guds fornuftutstyrte skapninger var denne åndesønnen utstyrt med en fri vilje. Han misbrukte sin frihet til å velge, lot innbilskhet og selvfølelse få utvikle seg i sitt hjerte, begynte å ønske å bli tilbedt, enda det bare var Gud som skulle tilbes, og lokket så Adam og Eva til å høre på ham istedenfor å adlyde Gud. Ved sin handlemåte gjorde han seg således til Satan, som betyr «motstander». — Jak. 1: 14, 15.

 

Jeg har ikke påstått at menneske HAR en sjel, men at menneske ER en sjel.

1 Korinter 15:45 Slik står det også skrevet: «Det første menneske, Adam, ble en levende sjel.» Den siste Adam ble en livgivende ånd.

1 Mosebok 2;7 Og Gud gikk i gang med å forme mennesket av støv fra jorden og å blåse livspust inn i hans nesebor, og mennesket ble en levende sjel.

[AllanPallan]

Snip

Snip

 

Jeg håper du skjønner meg rett denne gangen. Jeg mener at religion ikke burde tas for mer enn filosofi, så det er nettopp derfor jeg nevner det sammen, siden religion ikke er mer enn filosofi. Så på noen punkter er vi enige i at religion burde modereres. Forskjellen er at du velger å dra den helt ut. Du vil at religion må bort. Mens jeg synes det er mest fornuftig og stoppe rundt halvveis.

[Timeo]

Det er jo ganske vanlig for kristne å oppleve ting som f.eks. følelsen av at Gud er nær, noe som gir en sterk tilstand av fred, dette skjer gjerne i forbindelse med ting som bønn og lovsang. Det er jo derfor man ser mennesker som smiler og rekker ut hendene f.eks. på kristne menigheter, fordi de føler at Gud er der og det er noe som er behagelig. Så det er jo ikke rart at du tok avstand fra kristendommen hvis du aldri opplevde ting som dette selv.

 

Hvordan vet du at det er Guds nærvær du føler?

 

Ja, jeg trodde jeg følge Guds nærvær. Jeg så på det som en religiøs opplevelse. Siden den gang har jeg imidlertid skjønt at det like godt kunne vært Odins nærvær eller Spaghettimonsterets nærvær. Bare fordi presten min fortalte meg at det var Guds nærvær, betydde det ikke at det var det. Jeg har siden lært litt mer om hvordan hjernen fungerer, litt psykologi osv. Jeg har rett og slett blitt for intellektuell til å tro at det er Guds nærvær jeg føler når jeg ser flott natur, får orgasme, får adrenalinkick, kjenner strømmen av dopamin gjennom hjernen osv. Har du noengang vært på fotballkamp? Jeg får en nærmest religiøs følelse når jeg står der og jubler med tusenvis av andre mennesker. Massesuggesjon kalles det vel. Jeg kan også få en religiøs følelse av rusmidler, eller når jeg hører på visse typer musikk.

 

Jeg har eksperiementert en del selv, f.eks. med meditasjon og selvpåførte trance-teknikker og ingenting av det lignet på det jeg føler i forbindelse med kristendommen. Har også opplevd en del snåle tilstander pga narkotiske stoffer, men dette har heller ikke hatt noe likhet med det jeg føler i forbindelse med kristendommen. Og ting som den fredfylte stemningen man får av å se på flott natur, eller ting som orgasmer, adrenalinkick og dopamin eller musikk er heller ikke sammenlignbart. Den freden jeg har følt i forbindelse med f.eks. bønn er noe som overgår alt dette, og det er ikke noe fysisk. Dette er nok noe de fleste kristne kan skrive under på. Jeg selv har hatt nøyaktig samme synspunkt på ting som du, så da kan du jo heller ikke si at det bare er du som vet bedre enn meg, eller at du har skjønt noe jeg ikke har skjønt. Jeg er sikker på at du vil oppleve det samme som meg dersom du legger fra deg fordommene og oppsøker Gud.

[flueprat]

han misbrukte sin frie vilje.

 

Jeg har ikke påstått at menneske HAR en sjel, men at menneske ER en sjel.

 

Hvordan er det mulig å misbruke noe i en perfekt verden som Himmelen? Jeg trodde hele poenget med dette livet var å renvaske menneskene for synd slik at vi kunne leve i Himmelen sammen med Gud. Når ikke engang englene er syndfrie der oppe, hvordan skal Gud garantere at menneskene vil klare det?

 

Hvordan vet du at mennesket er en sjel?

 

Jeg mener at religion ikke burde tas for mer enn filosofi

 

Hvordan skal man ta fortellingene i Bibelen (Jesu oppstandelse for eksempel) som filosofi?

[TheaLinnea]

han misbrukte sin frie vilje.

 

Jeg har ikke påstått at menneske HAR en sjel, men at menneske ER en sjel.

 

Hvordan er det mulig å misbruke noe i en perfekt verden som Himmelen? Jeg trodde hele poenget med dette livet var å renvaske menneskene for synd slik at vi kunne leve i Himmelen sammen med Gud. Når ikke engang englene er syndfrie der oppe, hvordan skal Gud garantere at menneskene vil klare det?

 

Hvordan vet du at mennesket er en sjel?

 

Hvis du leser innlegget mitt en gang til så ser du at jeg har gitt deg svar.

[flueprat]

ingenting av det lignet på det jeg føler i forbindelse med kristendommen.

 

Hva så?

 

det er ikke noe fysisk.

 

Hvordan vet du det? Har du prøvd å gjøre nevrotiske målinger for å se om aktiviteten i visse deler av hjernen øker når du har disse følelsene?

[flueprat]

Hvis du leser innlegget mitt en gang til så ser du at jeg har gitt deg svar.

 

Nei, du har bare copypastet et knippe bibelvers. Jeg spør igjen: Hvordan VET du at mennesket er en sjel?

[TheaLinnea]

Hvis du leser innlegget mitt en gang til så ser du at jeg har gitt deg svar.

 

Nei, du har bare copypastet et knippe bibelvers. Jeg spør igjen: Hvordan VET du at mennesket er en sjel?

Fordi jeg stoler på Guds Ord Bibelen

[Timeo]

ingenting av det lignet på det jeg føler i forbindelse med kristendommen.

 

Hva så?

 

Det var jo du som sa at disse tilstandene like godt kunne vært fra spagettimonsteret. Men jeg tviler sterkt på at du noen gang har følt noe åndelig i forbindelse med snakk om spaghettimonsteret. Derimot sier du at du har følt Guds nærvær. Det viser jo at det like godt kan være du som ikke har undersøkt kristendommen godt nok, som at det er kristendommen som tar feil.

[flueprat]

Hvis du leser innlegget mitt en gang til så ser du at jeg har gitt deg svar.

 

Nei, du har bare copypastet et knippe bibelvers. Jeg spør igjen: Hvordan VET du at mennesket er en sjel?

Fordi jeg stoler på Guds Ord Bibelen

 

I så fall er argumentet ditt som følger: "Mennesket er en sjel fordi Bibelen sier det. Bibelen er sann fordi den er Guds ord. Bibelen er Guds ord fordi jeg tror den er det". I kortfattet versjon: "Jeg vet at mennesket er en sjel fordi jeg tror det".

 

Tror du det overbeviser meg? Come on, du kan vel bedre enn dette?

Endret 10. mai 2008 av flueprat