Djevelen - eksisterer han?

[Bruktbilen]

"The evidence is the Holocaust. How else can you explain that there was one being who personally decided to get rid of those 6 million Jews."

 

Vel, hvis vi skal starte å telle hvor mange som ble drepte av hvem så kan man jo starte med bibelen, der har de logget alt ned:

Gud 2,391,421

Djevelen 10

 

Ellers, nei tror nok at djevelen bare kom med i kristendommen for å skremme flere folk til å starte å tro. Vil man være ateist og få en sikker død i helvette, eller vil man kanskje revudere kristendommen og bli religiøs for å kunne få sjangsen til å unngå helvette? Hadde lett valgt det siste, alle har nok tenkt den tanken, andre har bare fortrengt at de har latt seg skremme og overbevist seg om at de alltid har trodd på Gud, men man kan bare lyve for seg selv, ikke for Gud...

Endret 10. mai 2008 av Bruktbilen

[TheaLinnea]

Han som ble Satan, var opprinnelig en av Guds fullkomne åndesønner. Djevelen «stod ikke fast i sannheten», sa Jesus. (Joh. 8: 44) Med dette viste han at Djevelen en gang var «i sannheten». Men i likhet med alle de andre av Guds fornuftutstyrte skapninger var denne åndesønnen utstyrt med en fri vilje. Han misbrukte sin frihet til å velge, lot innbilskhet og selvfølelse få utvikle seg i sitt hjerte, begynte å ønske å bli tilbedt, enda det bare var Gud som skulle tilbes, og lokket så Adam og Eva til å høre på ham istedenfor å adlyde Gud. Ved sin handlemåte gjorde han seg således til Satan, som betyr «motstander». — Jak. 1: 14, 15.

Hvorfor tilintetgjorde ikke Gud Satan med én gang da han gjorde opprør?

Satan reiste visse alvorlige stridsspørsmål: 1) Guds overherredømmes rettferdighet og rettmessighet. Nektet Gud menneskene en frihet som ville bidra til at de ble lykkelige? Var det egentlig nødvendig for menneskene å være lydige mot Gud for å kunne ta seg av sine anliggender på en god måte og for å kunne fortsette å leve? Hadde Gud vært uærlig da han gav dem en lov som sa at ulydighet ville føre til døden? (1. Mos. 2: 16, 17; 3: 3—5) Hadde Gud egentlig rett til å herske? 2) Fornuftutstyrte skapningers ulastelighet overfor Gud. I og med Adams og Evas fall oppstod spørsmålet: Adlød egentlig Guds tjenere ham av kjærlighet, eller kunne det tenkes at alle ville vende seg fra Gud og følge Satans eksempel? Flere momenter i forbindelse med dette sistnevnte stridsspørsmålet ble brakt på bane av Satan på Jobs tid. (1. Mos. 3: 6; Job 1: 8—11; 2: 3—5; se også Lukas 22: 31.) Disse stridsspørsmålene kunne ikke bli avgjort bare ved at opprørerne ble henrettet.

Gud trengte ikke å bevise noe for seg selv. Men for at disse stridsspørsmålene aldri mer skulle forstyrre freden og trivselen i universet, har han latt det gå tilstrekkelig lang tid for at de skulle bli avgjort én gang for alle. Med tiden viste det seg at Adam og Eva døde som følge av at de hadde vært ulydige mot Gud. (1. Mos. 5: 5) Men striden gjaldt flere spørsmål. Gud har derfor latt både Satan og menneskene få prøve alle de styreformer som de selv har skapt. Ingen av dem har ført til varig lykke. Gud har latt menneskeheten få gå så langt som mulig i en livsførsel som går på tvers av hans rettferdige normer. Fruktene taler for seg selv. Som Bibelen sier: «Vandringsmannen [kan ikke selv] styre sine skritt.» Samtidig har Gud gitt sine tjenere anledning til å vise sin lojalitet overfor ham ved å adlyde ham i kjærlighet. Dette gjør de til tross for de fristelser og den forfølgelse Satan står bak. Gud kommer med denne formaningen til sine tjenere: «Vær vis, min sønn, og gled mitt hjerte, så jeg kan svare den som håner meg!» (Ordsp. 27: 11)

[Timeo]

Nei, her diskuterer vi om Djevelen eksisterer. Noen mener det, og jeg vil gjerne høre argumentasjonen. Mener DU at Djevelen eksisterer?

 

Jeg har hørt noe som ble sagt av en eller annen indianer, og det var noe sånt: "Alt er i harmoni, så det kan ikke være noen ond kraft som styrer verden". Og dette er jeg til dels enig i, det synes som om alt henger sammen på en harmonisk måte, dersom det hadde vært ondskap som styrte, så hadde alt bare vært et usammenhengende kaos. Men det er jo ting som bryter harmonien, og disse tingene synes å komme fra mennesker og den måten mennesker er forskjellige fra dyr. Så da er jo spørsmålet om at denne ondskapen som det er mye av i verden er noe som er en naturlig del av menneskene, eller om det også står en ond kraft bak som påvirker menneskene til å gjøre dette onde. Jeg selv tror på det sistnevnte, siden jeg ikke ser noen naturlig forklaring på enkelte grusomheter som blir gjort.

[flueprat]

Alle som kan litt historie vet at Helvetes eksistens ble vedtatt ved en flertallsavgjørelse i Kirken! Det sier vel det meste.

 

Bruktbilen, du er ateist, ikke sant?

 

Thea, beviser ikke historien din at verken Gud eller Himmelen er perfekt?

[flueprat]

det synes som om alt henger sammen på en harmonisk måte, dersom det hadde vært ondskap som styrte, så hadde alt bare vært et usammenhengende kaos.

 

Takket være evolusjon. Herregud for et fattig verdensbilde dere har. Gud og Satan << vitenskap, kunnskap og forståelse

[Timeo]

det synes som om alt henger sammen på en harmonisk måte, dersom det hadde vært ondskap som styrte, så hadde alt bare vært et usammenhengende kaos.

 

Takket være evolusjon. Herregud for et fattig verdensbilde dere har. Gud og Satan << vitenskap, kunnskap og forståelse

 

Det du egentlig mener er vel: "Du er teit Bellicus, for du har et religiøst syn på denne saken, og det har ikke jeg"?

[TheaLinnea]

Alle som kan litt historie vet at Helvetes eksistens ble vedtatt ved en flertallsavgjørelse i Kirken! Det sier vel det meste.

 

Bruktbilen, du er ateist, ikke sant?

 

Thea, beviser ikke historien din at verken Gud eller Himmelen er perfekt?

 

Nei, det synes jeg ikke

 

Mennesket er underlagt døden og har ikke en udødelig sjel, men er en sjel. Bibelen sier: «Det første menneske, Adam, ble til en levende sjel.» (1 Kor. 15: 45) Det finnes altså ikke noen «sjel» som lever videre etter at kroppen er død, og det er følgelig ingenting som kan pines etter døden. Men hva kan en så si om ordet «helvete»?

 

Noen bibeloversettelser gjengir det hebraiske ordet «sheol» og det greske ordet «hades» med «helvete», mens den norske bibeloversettelsen gjengir disse ordene med «dødsriket». Et glossar til en fransk utgave som er basert på Louis Segonds oversettelse, revisjon av 1910, sier under «De dødes oppholdssted»: «Dette uttrykket er en oversettelse av det greske ordet hades, som tilsvarer det hebraiske sheol. Det er det sted hvor de døde befinner seg mellom sin død og sin oppstandelse (Luk. 16: 23; Ap.gj. 2: 27, 31; Åpb. 20: 13, 14). Visse oversettelser har feilaktig gjengitt dette ordet med helvete.»

 

Det som sies om hades og sheol i Bibelen, kan følgelig ikke brukes til støtte for at det finnes et sted hvor de døde pines. Det som sies om «Gehenna», som i vår bibeloversettelse blir gjengitt med «helvete», kan heller ikke brukes som bevis for at de døde har en bevisst tilværelse og pines. Bibelen sier ikke at Gud vil pine dem som blir kastet i Gehenna, men at han «kan ødelegge både sjel og legeme i helvete [gresk: Gehenna]». (Matt. 10: 28) Ild var det mest virkningsfulle ødeleggelsesmiddel i bibelsk tid, og Gehennas «ild» er derfor et passende symbol på fullstendig ødeleggelse.

 

Når det gjelder «ildsjøen», som er omtalt i Åpenbaringen 20, blir det i vers 14 vist at denne «sjøen» ikke er en bokstavelig sjø, men at den symboliserer «den annen død». Alle som får erfare «den annen død», vil fortsette å være i dens grep «i all evighet». (Åpb. 20: 10) Legg merke til at vers 14 sier at «døden og dødsriket» selv blir «kastet i ildsjøen». Det er tydelig at døden og dødsriket ikke er bevisste, men at begge deler kan ødelegges, og ilden symboliserer ødeleggelse.

 

Læren om et brennende helvete er ikke basert på Bibelen. Den er bare et utslag av at menneskene ikke har villet godta det faktum at døden gjør ende på all bevisst tilværelse. Denne læren har framstilt Gud som en grusom Gud. Gud ønsker ikke at noen skal tjene ham av frykt for en forferdelig straff, men av kjærlighet til ham. (Jer 9: 24; Sl. 97: 10; 119: 104, 128, 163; 1 Joh. 4: 8—12) Kjærlighet vil i langt høyere grad enn frykten for straff få folk til å avholde seg fra å gjøre det som er galt. (Rom. 13: 8—10) Gud holder muligheten til å vinne evig liv fram for dem som ønsker å behage ham. Millioner av mennesker vil få mulighet til å benytte seg av denne anledningen ved at de blir oppreist fra de døde. — Joh. 5: 28, 29; 17: 3.

[flueprat]

Det du egentlig mener er vel: "Du er teit Bellicus, for du har et religiøst syn på denne saken, og det har ikke jeg"?

 

Nå får du slutte å syte. Venn deg til at du lever i det 21. århundre. Religion er ikke lenger hellig. Det kan kritiseres som alt annet.

[Timeo]

Høres veldig Jehovas Vitner aktig ut den forklaringen din TheaLinnea.

[AllanPallan]

Mange ateister liker å tro at de er mindre trangsynte enn religiøse. De argumenterer med "vitenskap, evolusjon blabla.... ergo: gud=oppdiktet/fake", og gjør ikke mer enn et fattig, overfladisk forsøk på å sette seg inn i andres sinn. Dette gjør dem minst like trangsynte som enkelte religiøse. Det finnes en fin mellomting mellom å være religiøs og vitenskapsmann som er det beste mener nå jeg.

 

Jeg er ikke tilhenger av noen religion selv, men jeg liker å filosofere/gruble og jeg liker samtlige religiøse tekster. Dette gjør meg vel mer eller mindre religiøs? Spirituell hvertfall.

Endret 10. mai 2008 av ErlendPerlend

[flueprat]

Thea, du påstår at mennesket har sjel, som om det var hardt fakta. Hvordan vet du dette?

 

Ellers er jeg enig med deg i at feiloversettelser og mistolkninger kan forklare mange av de merkelige tingene vi ser i Bibelen.

 

Du virker ganske så reflektert, så da må jeg spørre deg: Hvorfor vektlegger Gud først og fremst tro når han skal bestemme hvem som skal til Himmelen og ikke? Hvis jeg fikk valget mellom et perfekt liv og et liv i tortur, ville jeg valgt det første. Det tror jeg alle ville. Men hvorfor vektlegger han ikke ting som medmenneskelighet og omsorg i stedet for å plukke ut alle som tror på han og la resten dra dit peppern gror? Er han hårsår eller noe?

 

Høres veldig Jehovas Vitner aktig ut den forklaringen din TheaLinnea.

 

 

Kanskje hun er det? Hva mener du om JV, Bellicus?

 

 

gjør ikke mer enn et fattig, overfladisk forsøk på å sette seg inn i andres sinn. Dette gjør dem minst like trangsynte som enkelte religiøse. Det finnes en fin mellomting mellom å være religiøs og vitenskapsmann som er det beste mener nå jeg.

 

Jeg er ikke tilhenger av noen religion selv, men jeg liker å filosofere/gruble og jeg liker samtlige religiøse tekster. Dette gjør meg vel mer eller mindre religiøs? Spirituell hvertfall.

 

Hva er det du sier, at det ikke er bra å være vitenskapsmann? Man bør ikke være så veldig opptatt av beviser og sannhet, men ha en spirituell side også?

Endret 10. mai 2008 av flueprat

[Timeo]

Hva mener du om JV, Bellicus?

 

Jeg mener at jehovas vitner har et absurd syn på kristendommen, at det er hundreogførti tusen jehovas vitner som kommer til himmelen, mens resten vil bli brent opp og slutte og eksistere. Det er en sekt som ligner litt på scinetologi, der noen mektige ledere i bakgrunnen håver inn penger fra sektmedmemmene.

 

Mange ateister liker å tro at de er mindre trangsynte enn religiøse. De argumenterer med "vitenskap, evolusjon blabla.... ergo: gud=oppdiktet/fake", og gjør ikke mer enn et fattig, overfladisk forsøk på å sette seg inn i andres sinn. Dette gjør dem minst like trangsynte som enkelte religiøse. Det finnes en fin mellomting mellom å være religiøs og vitenskapsmann som er det beste mener nå jeg.

 

Jeg er ikke tilhenger av noen religion selv, men jeg liker å filosofere/gruble og jeg liker samtlige religiøse tekster. Dette gjør meg vel mer eller mindre religiøs? Spirituell hvertfall.

 

Virker som du har et fornuft syn på det å filosofere.

Endret 10. mai 2008 av Bellicus

[AllanPallan]

fra flueprat: Hva er det du sier, at det ikke er bra å være vitenskapsmann? Man bør ikke være så veldig opptatt av beviser og sannhet, men ha en spirituell side også?

 

 

En kan være så mye vitenskapsmann som han vil, men det er ikke noe jeg anbefaler for meg selv.

 

Mennesker er noe jeg er veldig fascinert av. Og for å forstå et individ må man ha empati. Derfor for å forstå religiøse er det viktig å ha en religiøs side selv, og for å argumentere mot/diskutere med og ha en kvalitetsdiskusjon mellom andre religiøse må man forstå deres synspunkt.

 

Det å ha drømmer og fantasere tror jeg er en viktig del av menneskets mentalitet og er hvertfall tilfredsstillende for meg selv. Nå omtaler jeg ikke religion på lik linje som fantasi og eventyr som noe negativt, heller positivt. Nå går det så klart en grense og man skal ikke bli helt virkelighetsfjern heller.

Endret 10. mai 2008 av ErlendPerlend

[flueprat]

Jeg mener at jehovas vitner har et absurd syn på kristendommen

 

OK, takk for svar. Så til et viktigere spørsmål: Hvorfor mener du det? Jeg er helt enig med deg, men jeg ser ikke hvorfor det du tror på er noe mindre absurd. Kan du forklare?

[flueprat]

En kan være så mye vitenskapsmann som han vil, men det er ikke noe jeg anbefaler for meg selv.

 

Mennesker er noe jeg er veldig fascinert av. Og for å forstå et individ må man ha empati. Derfor for å forstå religiøse er det viktig å ha en religiøs side selv

 

Hehe, morsomt sagt. Hvordan kan du anbefale deg selv å ikke prøve ut noe noe du ikke har prøvd? Lol.

 

Jeg skal fortelle deg én ting: For å forstå mennesket, trengs vitenskap. Vitenskap er nøkkelen til forståelse og kunnskap. Empati er også nødvendig for å forstå menneskelige reaksjoner, men det er ingenting som tilsier at vitenskapsmenn ikke kan ha like stor empati som en kristen eller spirituell. Jeg var tidligere religiøs, i dag er jeg ikke religiøs i det hele tatt. Men jeg forstår utmerket godt hvordan et religiøst sinn fungerer, hva som driver dem og hvorfor de ikke vil gi slipp på overtroen.

[Timeo]

Jeg mener at jehovas vitner har et absurd syn på kristendommen

 

OK, takk for svar. Så til et viktigere spørsmål: Hvorfor mener du det? Jeg er helt enig med deg, men jeg ser ikke hvorfor det du tror på er noe mindre absurd. Kan du forklare?

 

Kor 1,18 "For ordet om korset er dårskap for dem som går fortapt"

Kor 1,23 "men vi forkynner en korsfestet Kristus. Han er en snublestein for jøder og dårskap for hedninger"

 

Dette gir jo egentlig svar på spørsmålet ditt. Altså at bibelen selv innrømmer at kristendommen er absurd, så da er det jo ikke noe jeg kan gjøre for å overbevise deg at det er logisk og fornuftig det jeg tror på. Men jeg vil hvertfall ikke at du skal gi pengene dine til en eller annen sleip sektleder, det er mer kristent å heller gi pengene dine til de som er i nød. Og det er heller ikke noe god kristendom å låse seg inn i et eller annet sektlokale og si at "vi har en bedre version av kristendommen enn de andre", dette er det jo også advart mot i bibelen.

[flueprat]

Da blir spørsmålet: Hvorfor tror du på noe som er absurd? Er det ikke mer fornuftig å tro på noe logisk?

[Pricks]

Han som ble Satan, var opprinnelig en av Guds fullkomne åndesønner.

Hvordan kan noe som er fullkomment gjøre noe ufullkomment?

[Timeo]

Da blir spørsmålet: Hvorfor tror du på noe som er absurd? Er det ikke mer fornuftig å tro på noe logisk?

 

Det forklare jeg jo ganske omfattende om på politikkforumet på et par dager siden..

[AllanPallan]

Jeg var tidligere religiøs, i dag er jeg ikke religiøs i det hele tatt. Men jeg forstår utmerket godt hvordan et religiøst sinn fungerer, hva som driver dem og hvorfor de ikke vil gi slipp på overtroen.

 

Du sier du har forlatt religion for godt. Er ikke det det samme som å være beinhard evolusjonist og deretter bli religiøs samtidig som man benekter evolusjonen. Nå er ikke jeg ute etter hva som er "fakta og fiksjon" men det jeg vil få fram er at å benekte blindt på noe er ignorant uansett, og det hjelper ikke på å få andre til å skifte mening.

 

Jeg har aldri sagt at vitenskap er negativt, ei heller at vitenskapsmenn ikke har empati eller at det er dårlig å være "vitenskapsmann". Jeg mener man bør være opptatt av beviser og sannhet, og i tillegg ha en spirituell/religiøs/filosofisk side.