Forbudt å benekte holocaust?

[Gjest Bruker-95147]

Det forsatt ikke mulig å benekte noe som er bevist. Det kalles harde fakta.

Mennesker har en fantastisk evne til å ignorere fakta

 

Lik den evnen "seierherrer" har til å indoktrinere oponionen om fornuften i å gå til aksjon mot "de andre", ved å benytte seg av fabrikerte "fakta", som senere viser seg å være et falsum. Men pytt pytt, det er lettere å få tilgivelse enn tillatelse.

[Fin Skjorte]

I land hvor nazismen stod sterkt er forbudet mot å benekte holocaust endel av at landet/staten gjør opp for seg og sine synder.

Eksempelvis for Tyskland var det veldig viktig for å igjen bli annerkjent etter '45 å ettertrykkelig ta avstand fra sine egne tidligere myndigheters handlinger.

En av årsaken til å pynte på sitt renomme er blant annet for å øke handel med omverden for å gi grunnlag for økonomisk vekst.

Og da faller vel hensynet til dem som bestrider konvensjonell kunnskap fort.

[R@ge]

Er vel ingen som benekter holocaust i seg selv vel???

- Er det ikke den systematiske henrettelsen av 6 mill jøder det har blitt satt spørsmålstegn ved....

R@ge: Det finnes revisjonister som benekter Holocaust i sin helhet.

 

Skjønner ikke helt poenget med å kriminalisere en ytring om at noe "har ikke har skjedd".

 

Slike lover virker mer som "redsel" for at sannheten skal komme frem.

 

De som benekter hele greia (les:holocost i sin helhet) burde jo heller legges inn på mental institusjon enn å bli bøtelagt.

Men å bøtelegge folk for å si at man ikke tror på at "6 millioner ble systematisk gasset" er jo en litt annen sak da...

 

Og slike lover er jeg skeptisk til, fordi hvis man må ha lover for å holde på en "sannhet" så virker sannheten skjør.

 

Men meg om det....

[Laughing Madcap]

Blir ikke det vrangläre, lureri?

[flueprat]

Blir ikke det vrangläre, lureri?

 

Jovisst, men det bør ikke bli ulovlig. Selvsagt, i skolen må det stilles krav til at lærerne forteller sannheten, men hva folk sier som privatpersoner får være opp til dem.

[tom waits for alice]

Jeg ser på ytringsfriheten som et nesten absolutt gode. Jeg sier "nesten" fordi jeg ser at den kan misbrukes. Eksempelvis i form av ærekrenkelser og brudd på privatlivets fred. Banale eksempler: Om du er i nabokrangel med eieren av Aftenposten og han henger deg ut på førstsiden som pedofil, eller om du poster bilder av hans toppløse datter tatt gjennom hullet i gjerdet.

 

Individets rettigheter må derfor måles mot ytringsfriheten og av og til veie tyngre enn sistnevnte. Oppfordringer til kriminelle handlinger er også et grenseland.

 

Ellers skal det mye til for å nekte en ytring.

 

Men man kan argumentere for at ytringsfriheten forutsetter et fungerende og intellektuelt demokrati. Og at noen ganger må ytringsfriheten måles mot "the greater good". For å si det sånn, selv om man prinsipielt burde forsvart Hitlers ytringsfrihet på 1920-tallet, kunne mye lidelse vært stoppet om man ikke hatt latt han holde på. Når han gikk over fra ytring til handling var han blitt så sterk at det var for sent. Det er et tankekors: Er ytringsfriheten viktigere enn de lidelsene det medførte?

 

Når det gjelder Holocaust, så er saken den: Det er mulig å benekte historiske hendelser fordi de ikke er observerbare over tid. Vi kan ikke benekte at sola skinner (selv om vi lurer av og til her i Bergen) fordi vi kan se bevisene igjen hele tiden. Holocaust derimot skjedde på et gitt tidspunkt i historien, og ettersom tiden går og førstehåndsvitnene blir færre så får skeptikerne større spille rom.

 

Jeg har tidligere sagt - til det kjedsommelige - at den kollektive hukommelse er på ca en generasjon, altså 30 år. Etter det er det fritt fram fordi fornektere, skeptikere og revisjonister stiller med like sterke kort som motparten. Derfor (blant annet) blomstret ml-bevegelsen opp i '68, 30 år etter at Moskvaprosessene og ikke minst skildringene fra forfattere som Arthur Koestler gjorde det nesten umulig å være tilhenger av stalinismen. Når 30 år var gått kunne man lett si at Koestler tok feil. Nå har det jo gått 30 år til, og dermed har den kollektive hukommelse glemt ml-tiden også.

 

Samme skjedde med Holocaustfornekterne (eller revisjonistene som de liker å kalle seg selv.) De fikk sitt oppsving på 70-tallet, når både vitnene og bevisene var i ferd med å forsvinne.

 

Så idag er det fullt mulig å være holocausfornekter, uten å måtte stå til ansvar for sine meninger i en historisk virkelighet. Dermed mister man et par av de viktigste elementene i ytringsfriheten, det John Stuart Mill kaller "exchanging error for truth" og "the clearer perception and livelier impression of truth, produced by its collision with error". Å være holocaustfornekter idag er som å være medlem av "The flat earth society" for 100 år siden: De fleste visste at det var feil, men vi hadde ennå ikke bilder tatt fra rommet som kunne overbevise skeptikerne om det. Og når vi så fikk disse bildene, så kunne man selvsagt påstå at romferdene var "hoaxes" og bildene falske. Det samme kan holocaustfornekterne, bare med den ytterligere fordel at de vet at vi ikke kan ta nye bilder.

 

Så jeg ser egentlig ikke verdien av holocaustdiskusjonene, siden ingen av partene noensinne vil klare å overbevise den andre. Vi hadde en lang (over 40 sider, før en del av dem ble slettet) tråd om holocaust her på forumet. Den gikk fort over til en rutineøvelse, med de samme argumentene fram og tilbake side etter side. Til slutt skjønte antagelig begge sider at debatten var fånyttes. De fortsatte bare fordi de ikke ville gi seg å la mptparten "vinne" diskusjonen.

 

Så noen "exchanging error for truth" tror jeg ikke man oppnår av å tillate holocaustrevisjonisme. Dermed står vi igjen med ytringsfrihetens egenverdi. Men den er viktig nok for meg.

 

Edit: Falt ut en setning på slutten: Ytringsfriheten er viktig i denne sammengeng fordi den lar oss diskutere holdninger i "dagslys" som ellers ville spre seg uimotsagt i lukkede kretser.

 

Geir

Endret 11. mai 2008 av tom waits for alice

[blackcurrant]

I utgangspunktet var eg imot å forby holocaustfornekting. Men so kom Brennbart debatten.

 

Det kan verke egosentrisk å først vere imot holocaustfornekting først når revisjonistisk argumentasjonen går på eins eigen krets, men eg hadde ikkje fått auga opp for korleis godt vaksne akademikarar kan vere ekstremt barnslege og vri på ting etter ein agenda.

 

At Dahl og Langslet so skulde 100 % feilaktig tekstar på fordommane sine og representere det som arbeidsuhell er jo ein innrømmelse av inkompetanse. Finn-Erik Vinje derimot nekta å gje opp og innrømte ingen feil.

 

 

 

 

Kunne eit forbud imot holocaustfornekting fått sperra inne Hans Fredrik Dahl, so hadde det ikkje vore ein dårleg konsekvens etter mi bok.

[Vaio]

.....

Ytringsfrihet er et relativ ord.

Jeg ser på ordet som et unnskylding for idioti.

[tom waits for alice]

Det kan du si. At det sies mye dumt i ytringsfrihetens navn vil de færreste benekte.

 

Problemet med innskrenket ytringsfrihet er hvem som skal definere hva som er idioti og hvem som er idiotene. Det kan fort bli deg og/eller meg som ikke passerer nåløyet.

 

Det er nok av mennesker som synes det jeg sier er tøv og tant, men jeg er glad for at jeg får lov å si det allikevel.

 

Geir

[Astralnoise]

.....

Ytringsfrihet er et relativ ord.

Jeg ser på ordet som et unnskylding for idioti.

 

Vel, ingen vet at noe er 100% sant, med unntak av matteatikk. Såeh, de må da få lov til å tvile.

[Vaio]

Det kan du si. At det sies mye dumt i ytringsfrihetens navn vil de færreste benekte.

 

Problemet med innskrenket ytringsfrihet er hvem som skal definere hva som er idioti og hvem som er idiotene. Det kan fort bli deg og/eller meg som ikke passerer nåløyet.

 

Det er nok av mennesker som synes det jeg sier er tøv og tant, men jeg er glad for at jeg får lov å si det allikevel.

 

Geir

Jeg leste nettopp en kronikk, fra en professor i filosofi,om ytringsfrihet angående Kina/Tibet problemet. Konklusjon var klart: Ytringsfrihet er et kultur relatert begrep, og varierer fra land til land.

Derfor er ytringsfrihet et relativ begrep.

Endret 13. mai 2008 av Vaio

[tom waits for alice]

Selvsagt er det relativt. Ingen (eller de færreste) mener for ramme alvor at ytringsfriheten skal være absolutt. Til det er det for mange muligheter for at en ytring rammer langt utover ordene selv.

 

Men det er allikevel problematisk å begrense den, spesielt hvis idioti skal være et kriterium.

 

Geir

[After Dark]

Dette med at det skal være forbudt å fornekte holocaust er latterlig. Da burde det også være forbudt å fornekte alle andre former for folkemord gjort gjennom historien. Det hevdes at Kjemiske Alis Anfalkampanje mot kurderne i Irak var et folkemord. Men så vidt jeg vet er det ikke ulovelig å fornekte Anfalkampanjen.

 

FN har vel også vedtatt en resolusjon som fordømmer alle land, organisjasjoner og personer som fornekter holocaust så vidt jeg vet?! Jeg tror grunnen til at det er så stort fokus på holocaust er sympati for dem det gikk utover. Man kan ha sympati for offrene i alle folkemord, men holocaust er det som har markert seg sterkest og dermed blitt det som folk stadig fokuserer på.

[Painapple]

Tviler egentlig på at du kan hamne i fengsel/få bot fordi du fornekter at holocaust har eksistert.

Endret 13. mai 2008 av Painapple

[GrandMa]

Tviler egentlig på at du kan hamne i fengsel/få bot fordi du fornekter at holocaust har eksistert.

 

Det burde du ikke tvile på, for det har allerede skjedd.

 

"David Irving satt fengslet i 13 måneder, fra 2005 til 2006, etter å ha blitt arrestert og dømt for å ha fornektet Holocaust. Denne dommen fikk både ros og kritikk, hvor kritikken i det vesentlige gikk ut på at dette var brudd på ytringsfriheten."

Endret 13. mai 2008 av GrandMa

[Hrodebert]

Visst er det mulig å benekte det.

Tore Tvedt benekter dette!

[tom waits for alice]

dessverre ja. Ytringsfriheten burde gjelde patetiske nazister som Irving også. Men det er verd å merke seg at den østerrikske loven om naziforbud ble laget bare et par år etter krigen, når nazismen fortsatt var en reell fare for å være handling og ikke bare ytring i landet. Idag burde den kanskje revurderes. Men i historisk perspektiv er den forståelig...

 

Geir

[flammekaster]

Selvsagt er det relativt. Ingen (eller de færreste) mener for ramme alvor at ytringsfriheten skal være absolutt. Til det er det for mange muligheter for at en ytring rammer langt utover ordene selv.

 

Men det er allikevel problematisk å begrense den, spesielt hvis idioti skal være et kriterium.

 

Geir

 

Nja...strengt tatt burde nok ytringsfriheten vært absolutt, vil jeg si. Men jeg tror heller ikke det er et stort problem at vi begrenser den på de områdene der den skaper mest nye problemer.

 

Og det gjelder nok for Holocaust også. Strengt tatt burde det jo være lov å benekte det, men om man har en slags symbolsk ekstrastraff på det for å markere hvor stor avstand man tar fra det, tror jeg ikke det i praksis er et stort problem. Det må jo bare bli idioter som benekter Holocaust uansett

[GeirGrusom]

I historisk perspektiv kan jeg forstå at slike ting blir forbudt, men jeg er ihvertfall fortsatt imot å begrense ytringsfriheten.

[After Dark]

Hvorfor skulle det ikke da være forbudt å betvile alle folkemord? Hvorfor bare holocaust?