Mamma har blitt gal!

[robertaas]

Ja, en del! Husker tilbake til den tiden hvor fysioterapi var omtalt som "alternativ medisin" og det faktum at denne behandlingsformen ikke var vel annsett som "riktig medisin". Den er vel nå fullt ut akseptert, tror jeg!?

Nope, her blander du sammen fysioterapauter og kiropraktorer. Det siste er fremdeles svada.

Slik jeg har forstått endel av alternative behandlingsformer så benytter de styring av energistrømmer som ikke til nå lar seg påvise for å helbrede, men at pasienters beskrivelse av virkning er troverdig nok kan vel være grei nok indikasjon på at endel faktisk "stemmer", og hvorfof henge seg opp i hvordan mennesker blir hjulpet så¨lenge det virker?

Nei, dette holder ikke. At kvakksalvere kommer med svada som pasientene tror fungerer holder ikke til å si at noe faktisk fungerer. Det er derfor man har doble blindtester. Placeboeffekten er reell, men det er veldig farlig å ta pasienter av behandling som er bevist å fungere og putte dem på svada som kun har placeboeffekt. Husk at dokumentert medisin har både placeboeffekt + den dokumenterte effekten.

Å henvise bastant til om noe er vitenskapelig bevist for å være undrende blir for meg en uvitenskapelig innstilling. Jeg trodde at det for en forsker var viktig å være åpen for alt inntil beviset er funnet.

Ja, det er mye som jo muligens kan virke og det meste av alternativ medisin har allerede blitt testet og har vist seg kun å ha placeboeffekt. Når noen fortsatt driver og pusher akkupunktur og homeopati når dette forlengst er vist at dette ikke virker ser jeg ingen annen grunn enn svindel.

 

Synes du man skal være åpen for at svindel virker etter at man har påvist det motsatte og la svindlere operere fritt?

Endret 23. mai 2008 av robertaas

[Gjest Bruker-95147]

Synes du man skal være åpen for at svindel virker etter at man har påvist det motsatte og la svindlere operere fritt?

 

Det jeg skriver er kun basert på egne meninger og erfaringer. Om noe er "placebo" er ikke viktig, bare det hjelper den "syke". Enda har vi ikke kartlagt sinnets irreganger, eller dets muligheter. Jeg synes ordet svindel kan brukes om skolemedisinen som til nå har lagd seg ca. 160000 legaliserte narkomane i form av pasienter som går på div. "lykkepiller". Er det "riktig" behandlingsform?

 

Det du sier om at fysioterapi, og at denne har vært anerkjent fra begynnelsen stemmer overhodet ikke med min erfaring, som kan telles 46 år tilbake, men det kan jo hende at detter var et heløt lokalt fenomen.

 

Når det gjelder kiroprakti så har jeg familie og venner som har hatt stor nytte av slik behandling.

 

Så om alle disse ble utsatt for placebo-behandling er ikke interresant, fordi uannsett om din realitet sier noe annet, så er ikke den mer riktig enn min realitet.

 

Så til slutt har jeg selv med stor skepsis forsøkt alternativ medisin og sett at den virket veldig godt, og det uten at jeg ble forsøkt lurt, og som jeg faktisk kan dokumentere til en viss grad.

 

Det største hinderet for utvikling er slike som liker å stigmatisere andres opplevelser og realiteter, og konsekvent nekter for at noen kan ha hatt eller oppnådd forbedringer av alternative behandlingsmåter.

[robertaas]

Jeg synes ordet svindel kan brukes om skolemedisinen som til nå har lagd seg ca. 160000 legaliserte narkomane i form av pasienter som går på div. "lykkepiller". Er det "riktig" behandlingsform?

"Skolemedisinen" har gjort og kommer til å gjøre mange feil, men det viktige er at man bruker en vitenskapelig metode for å avdekke at det er feil og så forbedre metodene. Den alternative medisinen er helt uten interesse for å bevise sin effekt, den er derimot interessert i å overtale brukerne. Blandt metodene som brukes til dette er å lage egne "institutter", deler ut grader og diplomer som skal se ekte ut og lage egne kvasivitenskapelige publikasjoner som skal se ut som seriøse publikasjoner. Alt dette for å bløffe brukere som ikke kan se forskjellen.

Så om alle disse ble utsatt for placebo-behandling er ikke interresant, fordi uannsett om din realitet sier noe annet, så er ikke den mer riktig enn min realitet.

Det er ikke snakk om forskjellige realiteter eller ikke her. Spørsmålet er om behandlingen i seg selv har en effekt eller ikke. Om den ikke har det er det kun placebo-effekten som står igjen.

Så til slutt har jeg selv med stor skepsis forsøkt alternativ medisin og sett at den virket veldig godt, og det uten at jeg ble forsøkt lurt, og som jeg faktisk kan dokumentere til en viss grad.

Har du virkelig en veldokumentert dobbel blindtest? Om du skal komme med vitenskapelig dokumentasjon så er det det du trenger.

Det største hinderet for utvikling er slike som liker å stigmatisere andres opplevelser og realiteter, og konsekvent nekter for at noen kan ha hatt eller oppnådd forbedringer av alternative behandlingsmåter.

Når har jeg nektet for at placeboeffekten eksisterte? Og hva er utvikling i dine øyne? Det hadde vært fint om du kunne definere det så godt som mulig. Endret 23. mai 2008 av robertaas

[Gjest Bruker-95147]

Ved å benytte uttrykk som eks. svindel, humbug osv. så skaper man et inntrykk av at fagfolk og meningsmostandere er irrelevante og har diskutable realiteter, samt mangler kontakt med virkeligheten. Velkjent debatteknikk/hersketeknikk som man ikke minst opplever når man diskuterer politikk. Da forsøker eks. frp-sympatisøren å plassere den andre i bås ved å karakterisere denne som en "snillist", eller "raddis" "typisk SV-er osv. Dermed presses diskusjonen over fra å være en utveksling av likeverdige synspunkter, til å bli en konkurranse hvor det skal vinnes og tapes uavhengig av riktigheten eller læring i sak. Det hemmer en utvikling!

 

Etter min mening er denne teknikken et tegn på at føleser blandes inn og fornuften forlates.

 

På samme måte behandles de som "tør" påstå at de selv har opplevd gode effekter av alt. behandling. Så ved å implisitt påstå at disse er "skjøre i huet" skremmes disse til taushet, og vinner og taper er kåret uten at noen kom et skritt nærmere en slags sannhet.

 

Når har jeg nektet for at placeboeffekten eksisterte? Og hva er utvikling i dine øyne? Det hadde vært fint om du kunne definere det så godt som mulig.

 

Når har jeg påstått det?

Utvikling i mine øyne er å ha et åpent sinn og ikke bruke unødvendig hersketeknikker i debatter. Kalles ydmykhet for andres realiteter.

 

Har du virkelig en veldokumentert dobbel blindtest? Om du skal komme med vitenskapelig dokumentasjon så er det det du trenger.

 

Jeg beskrev noe som jeg personlig har opplevd, så den blindtesten kan du skyte en hvit pil etter. Take it or leave it! Så skrev jeg "til en viss grad"!?

Så det er ikke viktig for meg å bli trodd av noen, bare fortelle om mine erfaringer, and that's it.

[robertaas]

Ved å benytte uttrykk som eks. svindel, humbug osv. så skaper man et inntrykk av at fagfolk og meningsmostandere er irrelevante og har diskutable realiteter, samt mangler kontakt med virkeligheten.

Fagfolk?

 

Selvsagt er det mulig at noen av dem faktisk tror på det de selger, men om de har litt utdannelse burde de vite bedre.

På samme måte behandles de som "tør" påstå at de selv har opplevd gode effekter av alt. behandling. Så ved å implisitt påstå at disse er "skjøre i huet" skremmes disse til taushet, og vinner og taper er kåret uten at noen kom et skritt nærmere en slags sannhet.

Jeg har ikke sagt at de som lar seg lure er skjøre i hodet. Alle kan bli lurt og ikke alle aner hvordan vitenskap fungerer.

 

Sannhet? Det er noe man finner gjennom vitenskapelige undersøkelser og ikke gjennom å godta usubstansierte påstander.

Jeg beskrev noe som jeg personlig har opplevd, så den blindtesten kan du skyte en hvit pil etter. Take it or leave it! Så skrev jeg "til en viss grad"!?

Og der har du alternativ medisin i et nøtteskall. Det du har kaller anekdotisk bevis og vitenskapelig er det helt uten verdi. Anekdotisk bevis kan dog gi inspirasjon til en vitenskapelig undersøkelse og det er nettopp slik legevitenskapen har utviklet seg.

 

Gjett hvorfor de som driver alternativ medisin ikke i det hele tatt er interessert i at deres anekdotiske bevis blir forsøkt bekreftet i en vitenskapelig undersøkelse? De vet at sannheten vil gå ut over inntektsstrømmen deres.

[Gjest Bruker-95147]

I likhet med at ganske sikkert mange til nå beviste sannheter ble møtt med sterk skepsis før ny visshet "sank inn", kan idag såkalt "alternativ medisin" bli møtt.

 

Du bør ha mer enn personlig kjennskap til de fagfolkene du grer med samme lusbefengte kam!

 

Jeg har ikke sagt at de som lar seg lure er skjøre i hodet. Alle kan bli lurt og ikke alle aner hvordan vitenskap fungerer.

 

Sannhet? Det er noe man finner gjennom vitenskapelige undersøkelser og ikke gjennom å godta usubstansierte påstander.

 

Her klarte du å motsi deg selv på bare fire setninger.

 

Gjett hvorfor de som driver alternativ medisin ikke i det hele tatt er interessert i at deres anekdotiske bevis blir forsøkt bekreftet i en vitenskapelig undersøkelse? De vet at sannheten vil gå ut over inntektsstrømmen deres.

 

Du har et visst behov for å komme med sjikanøse uttalelser! Lurer på hvorfor ...?

[robertaas]

Gjett hvorfor de som driver alternativ medisin ikke i det hele tatt er interessert i at deres anekdotiske bevis blir forsøkt bekreftet i en vitenskapelig undersøkelse? De vet at sannheten vil gå ut over inntektsstrømmen deres.

Du har et visst behov for å komme med sjikanøse uttalelser! Lurer på hvorfor ...?

Her er det jo veldig lett for deg å avsløre min "bløff", bare vis til noen som livnærer seg av alternativ medisin og som er villig til å undersøke om det de selger virkelig fungerer.

[Gjest Bruker-95147]

Gjett hvorfor de som driver alternativ medisin ikke i det hele tatt er interessert i at deres anekdotiske bevis blir forsøkt bekreftet i en vitenskapelig undersøkelse? De vet at sannheten vil gå ut over inntektsstrømmen deres.

Du har et visst behov for å komme med sjikanøse uttalelser! Lurer på hvorfor ...?

Her er det jo veldig lett for deg å avsløre min "bløff", bare vis til noen som livnærer seg av alternativ medisin og som er villig til å undersøke om det de selger virkelig fungerer.

 

 

versågod! Det er vel en grei snarvei hvis du selv oppsøker en!?

 

Google, og så videre.

[robertaas]

Googling vil bare vise de typene bløff jeg har beskrevet ovenfor. Om du har noe reelt som ikke bare er bløff så vennligst vis det og ikke bare pek til Google for noe som ikke finnes.

[vitenskapen]

Hahaha, vet du hvem han er? Eller om han tilhører en organisasjon? Fy faen, sykt at folk biter på.

[Pricks]

Selv om endel av den såkalte alternative medisinen til nå ikke lar seg vitenskapelig bevise kan man da dømme de som bedriver den for svindlere?

Ja, dersom de lyver om at det fungerer når denne påstanden ikke er bevist.

 

Slik jeg har forstått endel av alternative behandlingsformer så benytter de styring av energistrømmer som ikke til nå lar seg påvise for å helbrede, men at pasienters beskrivelse av virkning er troverdig nok kan vel være grei nok indikasjon på at endel faktisk "stemmer", og hvorfof henge seg opp i hvordan mennesker blir hjulpet så¨lenge det virker?

"Pasienters beskrivelse" er ubrukelig. Mennesker kan bli lurt eller lure seg selv til det utroligste. Det farlige med "alternativ behandling" er at det kan ta liv hvis folk har tiltro til det og ikke får profesjonell og korrekt hjelp.

 

Å henvise bastant til om noe er vitenskapelig bevist for å være undrende blir for meg en uvitenskapelig innstilling. Jeg trodde at det for en forsker var viktig å være åpen for alt inntil beviset er funnet.

Er du åpen for å stikke en kniv i hjertet hvis jeg sier at det gjør at du kan fly? Hvis ikke har du en uvitenskapelig innstilling, i følge deg selv.

[Gjest Bruker-95147]

Selv om endel av den såkalte alternative medisinen til nå ikke lar seg vitenskapelig bevise kan man da dømme de som bedriver den for svindlere?

Ja, dersom de lyver om at det fungerer når denne påstanden ikke er bevist.

 

Slik jeg har forstått endel av alternative behandlingsformer så benytter de styring av energistrømmer som ikke til nå lar seg påvise for å helbrede, men at pasienters beskrivelse av virkning er troverdig nok kan vel være grei nok indikasjon på at endel faktisk "stemmer", og hvorfof henge seg opp i hvordan mennesker blir hjulpet så¨lenge det virker?

"Pasienters beskrivelse" er ubrukelig. Mennesker kan bli lurt eller lure seg selv til det utroligste. Det farlige med "alternativ behandling" er at det kan ta liv hvis folk har tiltro til det og ikke får profesjonell og korrekt hjelp.

 

Å henvise bastant til om noe er vitenskapelig bevist for å være undrende blir for meg en uvitenskapelig innstilling. Jeg trodde at det for en forsker var viktig å være åpen for alt inntil beviset er funnet.

Er du åpen for å stikke en kniv i hjertet hvis jeg sier at det gjør at du kan fly? Hvis ikke har du en uvitenskapelig innstilling, i følge deg selv.

 

Jeg velger å svare alle disse innsigelsene med: Ja så klart er det forkastelig hvis alle som driver alternative behandlingsformer er kjeltringer, men så lenge vi ikke kan bevise at de er det så skylder vi dem å fortsatt stille oss undrende, mener nå jeg.

[Gjest Bruker-95147]

Googling vil bare vise de typene bløff jeg har beskrevet ovenfor. Om du har noe reelt som ikke bare er bløff så vennligst vis det og ikke bare pek til Google for noe som ikke finnes.

 

Det er vel du som har størst interrese for å bevise at dette er bare bløff, slik jeg forstår det du skriver.

 

Men siden du har litt uvilje mot den løsningen så kan jeg anbefale deg en tur til "Snåsakallen"!

 

Siden du er så sikker på at alt dette er bløff så lurer jeg på hvordan du kan dokumentere det?

 

Det er bare hvis du tør da ...!?

 

[robertaas]

Det er vel du som har størst interrese for å bevise at dette er bare bløff, slik jeg forstår det du skriver.

Nei, det er faktisk de som selger noe de påstår gir helbredelse som må bevise at deres påstander stemmer. Om de ikke gjør det er de faktisk svindlere.

Men siden du har litt uvilje mot den løsningen så kan jeg anbefale deg en tur til "Snåsakallen"!

Igjen: det er ikke jeg som skal komme med bevis, det er de som kommer med påstander om at de kan gjøre noe som krever høyere utdanning og offentlig godkjenning som skal bevise det. Å påstå at de kan helbrede er ellers bare bløff.

Siden du er så sikker på at alt dette er bløff så lurer jeg på hvordan du kan dokumentere det?

Enkelt: Ved å si at det ikke finnes vitenskapelig bevis for at det virker.

 

James Randi har i flere år tilbydt 1 million dollar til de som kunne bevise overnaturlige evner. Gjett hvor mange som har klart å få den prisen?

 

Endel sinnsforvirrede personer har prøvd å vinne denne prisen og det er en både underholdende og skremmende lesning og hvor forvirrede mennesker det er som går fritt rundt i samfunnet. De som tjener gode penger på alternativ medisin har imidlertid holdt seg langt unna James Randi. Om du mener du har en annen forklaring på det enn at de er klare over at det de holder på med er svindel så vil jeg gjerne høre forklaringen din.

Endret 24. mai 2008 av robertaas

[Pricks]

Jeg velger å svare alle disse innsigelsene med: Ja så klart er det forkastelig hvis alle som driver alternative behandlingsformer er kjeltringer, men så lenge vi ikke kan bevise at de er det så skylder vi dem å fortsatt stille oss undrende, mener nå jeg.

Det er de som må bevise at de fantastiske påstandene deres stemmer. De kan la være å prakke det på andre, og så kan vi andre stille oss undrende til det. Men når de kjører på og svindler folk, så blir det ikke tid til å undre. Da må vi stoppe svindelen før vi kan undre.

[Gjest Bruker-95147]

Det er vel du som har størst interrese for å bevise at dette er bare bløff, slik jeg forstår det du skriver.

Nei, det er faktisk de som selger noe de påstår gir helbredelse som må bevise at deres påstander stemmer. Om de ikke gjør det er de faktisk svindlere.

 

 

Kan du vise meg hvem av disse som påstår de kan helbrede lidelser?

Eller er det slik at de påstar de kan hjelpe noen?

 

Igjen: det er ikke jeg som skal komme med bevis, det er de som kommer med påstander om at de kan gjøre noe som krever høyere utdanning og offentlig godkjenning som skal bevise det. Å påstå at de kan helbrede er ellers bare bløff.

 

Noen av de alternative behandlingsformene har vært brukt i årtusener. Hvor høyt mener du de skal utdannes de som da tilegner seg disse teknikkene?

 

Enkelt: Ved å si at det ikke finnes vitenskapelig bevis for at det virker.

 

Det var et veldig enkelt svar ...!?

 

James Randi har i flere år tilbydt 1 million dollar til de som kunne bevise overnaturlige evner. Gjett hvor mange som har klart å få den prisen?

 

Såså, ta nå ikke helt av! Det neste blir vel at du bringer inn diverse guder også!?

Alternativ medisin betyr ikke alltid det å tro på noe overnaturlig, men det betyr kanskje å ha tro på noe uvanlig.

 

Endel sinnsforvirrede personer har prøvd å vinne denne prisen og det er en både

 

Forsøk å akseptere andre som ikke mener akkurat det samme som deg slik at disse ikke nødvendigvis behøver å være sinnsforvirrede, men har sine egne realiteter, heller.

 

 

Heldigvis er disse forskerne litt mere ydmyke:

Forskningsrådet har denne beskrivelsen av alternativ medisin i programplanen for pasientnær klinisk forskning og alternativ medisin:

 

Alternativ medisin kan defineres på forskjellige måter. Alternativ medisin blir ofte definert opp mot skolemedisinen, som den medisin som er akseptert og autorisert av myndighetene og som undervises på våre universiteter. Bedre ville det være å skille mellom etablert og ikke-etablert medisin, fordi ingen mener at alternativ medisin er et alternativ, men må sees på som et supplement til den offisielle medisin. Alternativ medisin kan således sees på som et komplementært helsetilbud som vanligvis ikke er etablert ved offentlige helseinstitusjoner. Effekten er vanligvis ikke dokumentert med kontrollerte kliniske studier.

 

forskning.no

 

 

 

 

 

Jeg velger å svare alle disse innsigelsene med: Ja så klart er det forkastelig hvis alle som driver alternative behandlingsformer er kjeltringer, men så lenge vi ikke kan bevise at de er det så skylder vi dem å fortsatt stille oss undrende, mener nå jeg.

Det er de som må bevise at de fantastiske påstandene deres stemmer. De kan la være å prakke det på andre, og så kan vi andre stille oss undrende til det. Men når de kjører på og svindler folk, så blir det ikke tid til å undre. Da må vi stoppe svindelen før vi kan undre.

 

Hva med alle de som benytter seg av slike og mener de får gode resultater?

[Pricks]

Noen av de alternative behandlingsformene har vært brukt i årtusener.

Da burde det jo være en smal sak å få dem inn i "skolemedisinen".

 

Hva med alle de som benytter seg av slike og mener de får gode resultater?

Mennesker er eksperter på å lure seg selv.

[Gjest Bruker-95147]

Noen av de alternative behandlingsformene har vært brukt i årtusener.

Da burde det jo være en smal sak å få dem inn i "skolemedisinen".

 

Hva med alle de som benytter seg av slike og mener de får gode resultater?

Mennesker er eksperter på å lure seg selv.

 

Det er sikkert en smal sak å få den inn i skolemedisinen hvis de skolerte ikke var så redde for konkurransen, og det er min mening.

 

Her er andres vurderinger:

For eksempel liker de bedre ord som gjenspeiler vitenskapelig dokumentasjon av behandlingseffekter. Utvalget rapporterer også om en ny retning innen skolemedisinen som kalles evidensbasert medisin, men innvender at deler av skolemedisinen i alt vesentlig er erfaringsbasert, og ikke basert på vitenskapelige undersøkelser.

 

Skolemedisin defineres, ifølge Aarbakkeutvalget, av skolemedisinerne selv som den medisin som er autorisert av myndighetene og som undervises på universitetene. Noen bruker universitetsmedisin eller vestlig akademisk medisin. Andre har foreslått begrepet moderne medisin.

 

Mennesker er eksperter på å lure seg selv.

 

Mennesker er den beste spesialist på seg selv.

[Skarstard]

Det er sikkert en smal sak å få den inn i skolemedisinen hvis de skolerte ikke var så redde for konkurransen, og det er min mening.

Og det helt uavhengig av at alt av undersøkelser viser at behandlingsformene ikke har noe effekt?

Endret 24. mai 2008 av Skarstad

[Gjest Bruker-95147]

Det er sikkert en smal sak å få den inn i skolemedisinen hvis de skolerte ikke var så redde for konkurransen, og det er min mening.

Og det helt uavhengig av at alt av undersøkelser viser at behandlingsformene ikke har noe effekt?

 

Hvilke undersøkelser, og ikke minst av hvem? Den som leter etter noe som han har bestemt ikke er der vil mest sannsynlig heller ikke finne noe annet enn ingenting.

 

En annen ting er koblingen mellom skolemedisin og farmasøytisk industri. Det ville vel for noen av disse være katastrofalt hvis medisinene de produserte viste seg å være overflødige.

 

Hvilken bruk har vi for en lege hvis det han egentlig kan er å slå opp i "legebibelen"?

 

Er "alt" av undersøkelser nok?

 

Her skrives det litt om hvilke utfordringer som kanskje stopper effektiv forskning:

 

 

Link

Endret 24. mai 2008 av Bruker-95147