Mamma har blitt gal!

[Gjest Bruker-95147]

Likevel finnes det heldigvis mer mellom himmel og Skarstad sin jord.

[J@cob]

Likevel finnes det heldigvis mer mellom himmel og Skarstad sin jord.

 

Hva da? Nangijala?

[Gjest Bruker-95147]

Lets go for Nangijala!

[bøllefrøet]

Dette var faktisk litt morsomt.

 

Men som noen sa, hvis det får henne til å føle seg bedre så kanskje du bare skal la henne gjøre det?

[Toron]

"Det var en gang en nabokjerring som het Randi. Søsteren tik Randi fikk brystkreft. "NP! NP! Sa legene". "Dette har vi peiling på. Vi amputerer bryst og deler ut cellegift fortere enn du kan stave; 'homøterapi'", sa de. Damen var på gli, helt til søsteren slo vekk hendene legene, kalt dem "Jævla kvakksalvere", og dro søsteren med seg til sverige for å få den ypperste, mest vidunderlige, delikate og forfriskende homøterapien en dame med brystkreft noen gang kunne tørre å få i Skandinavia. Hun bøttet nedpå med te og gudene vet hva. Så døde hun."

 

Ikke engang legene klarer å helbrede alle, ifølge din logikk vil jo det motbevise hele legevitenskapen også.

 

Bevisbyrde: om jeg sier øl kurerer kreft, så er det min jobb å bevise det, ikke kreftpasients.

Based on a real story. I tillegg vil jeg driste meg til å innsinuere at "vanlige medisiner", sitter i en mye mer ettablert possisjon enn alternativ medisin, og at bevisbyrden ligger på deg. Har du noen kilder på at slik medisin faktisk fungerer? Har du dokkumentasjon fra sider andre enn: "www.herflowercure.org"?

 

Dere kan jo begynne med Nasjonalt informasjonssenter for alternativ behandling, hvis ikke så er det jo nok av andre nettsteder (både på norsk og engelsk) som dokumenterer at alternativ medisin fungerer.

 

Har dere kanskje noen kilder til påstandene om at "vanlige medisiner" er bedre enn de "alternative medisinene"?

 

Etter hva jeg kan se så kastet du bare mer ved til Skarstad sitt lille "argumentum ad populum", bål.

 

Jeg antar du refererer til dette utsagnet: "faktum er at det populært fordi det faktisk virker" det faller ikke innunder argumentum ad populum, hadde jeg derimot sagt "faktum er at det virker fordi det faktisk er populært" så hadde det gjort det. Jeg anbefaler dere begge å lære dere logikk (og spesielt implikasjon) før dere uttaler dere om det.

[Skarstard]

Dere kan jo begynne med Nasjonalt informasjonssenter for alternativ behandling, hvis ikke så er det jo nok av andre nettsteder (både på norsk og engelsk) som dokumenterer at alternativ medisin fungerer.

Kan du hjelpe meg litt med det der? Jeg er ikke stand til å finne noen slike sider hvor folk skjønner seg på den vitenskapelige metode.

 

Her er forresten to sitater fra den siden:

"Det er gjort en del forskning på homøopati. Kvaliteten på den forskning som er gjort er variabel. Størrelsen på studiene og metodene som er brukt er svært varierende. Det er derfor svært vanskelig å trekke klare konklusjoner om effekt."

 

"Det er gjort en del forskning på healing. Kvaliteten på den forskning som er gjort er variabel. Størrelsen på studiene og metodene som er brukt er svært varierende. Det er derfor vanskelig å trekke klare konklusjoner om effekt."

 

Bevis, sier du?

 

Litt til:

"Siden mange healere ikke har en spesiell utdanning, men hevder å ha helbredende evner, stoler blant annet Det norske healerforbundet på healeren selv."

Endret 21. mai 2008 av Skarstad

[Toron]

Kan du hjelpe meg litt med det der? Jeg er ikke stand til å finne noen slike sider hvor folk skjønner seg på den vitenskapelige metode.

 

Jeg har full forståelse for at folk kan synes det er vanskelig å lete frem informasjon på internet uten hjelp, det er tross alt ganske vanskelig å navigere seg igjennom nettsider. Så her er noen flere nettsteder av folk som "skjønner seg på den vitenskapelige metode":

 

The New Knowledge

The Internet Journal of Alternative Medicine

Chinese medicine is scientific (resten av nettstedet er også veldig relevant for denne diskusjonen).

Herbological

 

Her er forresten to sitater fra den siden:

"Det er gjort en del forskning på homøopati. Kvaliteten på den forskning som er gjort er variabel. Størrelsen på studiene og metodene som er brukt er svært varierende. Det er derfor svært vanskelig å trekke klare konklusjoner om effekt."

 

Bevis, sier du?

 

Neste avsnitt forklarer hvorfor de formulerte seg slik:

"Vi har ikke anledning til å vurdere forskningsresultater som omhandler effekt av alternative behandlingsformer. Det ligger ikke i NIFABs mandat å evaluere forskning som er gjort."

Med andre ord er det svært vanskelig å trekke klare konklusjoner om effekt for NIFAB. Du kan jo i stedet se på NIFABs egen oversikt over forskning som er gjort på alternativ behandling i Norge og se hvilke konklusjoner som er trukket der.

 

Litt til:

"Siden mange healere ikke har en spesiell utdanning, men hevder å ha helbredende evner, stoler blant annet Det norske healerforbundet på healeren selv."

 

Hadde kanskje vært en idé å lese resten av avsnittet?

"Evnene bekreftes skriftlig av vedkommende og av klientene som har opplevd evnene i praksis."

Hva tror du skjer med healerne som ikke klarer å frembringe noensomhelst bekreftelse fra sine tidligere klienter?

[V5R1X]

Mitt tips til deg, trådstarter, er rett og slett å fortelle mammaen din om psykologisk forskning vedr. suggestibilitet/placebo-effekten.

Lær mammen din kritisk sans, lær mammaen din å kreve konkrete resultater av tjenester hun betaler for, og lær henne om hvordan det går ann at hun kan lure seg selv til å tro at slik behandling har noe å si for hennes helse/humør/velbefinnende når den egentlige ikke burde ha det.

Mammaen din er hverken gal eller dum, hun er bare underinformert/uvitende.

 

Er klar over at det kan bli et problem at _du_ prøver å overbevise henne hvis hun vet at du er imot dette, så det beste ville ha vært å fått en nøytral person til å prøve å overtale henne. Kanskje du kan finne dokumentarer som forteller om suggestibilitet/placebo-effekten, og som du kan vise til mammaen din?

Endret 22. mai 2008 av J-Core

[Skarstard]

Jeg har full forståelse for at folk kan synes det er vanskelig å lete frem informasjon på internet uten hjelp, det er tross alt ganske vanskelig å navigere seg igjennom nettsider. Så her er noen flere nettsteder av folk som "skjønner seg på den vitenskapelige metode":

 

The New Knowledge

The Internet Journal of Alternative Medicine

Chinese medicine is scientific (resten av nettstedet er også veldig relevant for denne diskusjonen).

Herbological

Neimen, ingenting fra vitenskapelige journaler, gitt? Rart, det der.

Endret 22. mai 2008 av Skarstad

[Toron]

Lær mammen din kritisk sans, lær mammaen din å kreve konkrete resultater av tjenester hun betaler for, og lær henne om hvordan det går ann at hun kan lure seg selv til å tro at slik behandling har noe å si for hennes helse/humør/velbefinnende når den egentlige ikke burde ha det.

Mammaen din er hverken gal eller dum, hun er bare underinformert/uvitende.

 

Det ser jo ut til at hun klarer dette fint på egenhånd, hun har jo allerede oppsøkt alternative kilder i tillegg til det legene snakker om. Er din definisjon av kritisk sans at man bare skal tro blindt på det legene forteller deg? Synes du virkelig at man blir mindre uvitende av det?

 

Neimen, ingenting fra vitenskapelige journaler, gitt? Rart, det der.

 

Hva tror du grunnen til det er? Noe som er mer trangsynt og ignorant enn "vitenskapelige" journaler skal man lete lenge etter. Alle bevis som avviker fra det gjeldende "paradigmet" blir jo rett og slett ignorert og hemmeligholdt.

[Skarstard]

Hva tror du grunnen til det er? Noe som er mer trangsynt og ignorant enn "vitenskapelige" journaler skal man lete lenge etter. Alle bevis som avviker fra det gjeldende "paradigmet" blir jo rett og slett ignorert og hemmeligholdt.

:!:

 

Du er morsom, vet du det?

 

Mener du virkelig at det har blitt bevist at alternative behandlingsmetoder fungerer, men forskerne bak har valgt å hemmeligholde det? Hvorfor skulle de gjøre det? Eller mener du bare at "vitenskap virker ikke på DETTE da, dummen"?

Endret 22. mai 2008 av Skarstad

[Toron]

:!:

 

Du er morsom, vet du det?

 

Når man er tom for ordentlige argumenter så er det jo bare å ty til latterliggjøring og personagrep. Det er jo slik alle "vitenskapsmenn" argumenterer.

 

Mener du virkelig at det har blitt bevist at alternative behandlingsmetoder fungerer, men forskerne bak har valgt å hemmeligholde det? Hvorfor skulle de gjøre det? Eller mener du bare at "vitenskap virker ikke på DETTE da, dummen"?

 

For det første ville jeg aldri tydd til personangrep for å underbygge mine meninger. Men for å svare på spørsmålet ditt så må det nåværende paradigmet i vitenskapen helt klart utvides for å forklare alle bevisene som taler for alternativ medisin. Mer om dette kan du lese om i de linkene jeg ga deg for to innlegg siden (som du tydeligvis har ignorert).

[robertaas]

Noe som er mer trangsynt og ignorant enn "vitenskapelige" journaler skal man lete lenge etter. Alle bevis som avviker fra det gjeldende "paradigmet" blir jo rett og slett ignorert og hemmeligholdt.

Jeg tror du har misforstått fullstendig. En vitenskapsmann tror på den vitenskapelige metoden for å komme frem til en konklusjon, ikke på konklusjonen i seg selv. Om det kommer mere data og den vitenskapelige metoden så støtter en annen konklusjon så vil en virkelig vitenskapsmann arbeide ut ifra den nye konklusjonen. Det er dette som gjør at fysikk og legevitenskap stadig utvikler seg mens den "alternative medisinen" ikke gjør det.

 

Selvsagt kan noe som har vært brukt i alternativ medisin tas opp i "skolemedisninen", men kun gjennom å bevise sin effektivitet gjennom den vitenskapelige metode. Dette er nesten ingen som driver med alternativ medisin ikke interessert i da de a) vet at det de selger ikke har noen bevisbar effekt b) mangler kompetanse om hvordan vitenskap virker.

[Skarstard]

For det første ville jeg aldri tydd til personangrep for å underbygge mine meninger. Men for å svare på spørsmålet ditt så må det nåværende paradigmet i vitenskapen helt klart utvides for å forklare alle bevisene som taler for alternativ medisin. Mer om dette kan du lese om i de linkene jeg ga deg for to innlegg siden (som du tydeligvis har ignorert).

Jeg leser og leser, uten at jeg finner noen beviser av den grunn. La oss gjøre det enkelt: henvis meg til en dobbeltblindtest som viser at en av disse alternative behandlingsformene har en effekt (helst positiv, om det går an å få til).

[robertaas]

Når man er tom for ordentlige argumenter så er det jo bare å ty til latterliggjøring og personagrep. Det er jo slik alle "vitenskapsmenn" argumenterer.

I hvilke vitenskapelige journaler er det du mener vi kan observere dette? Om din påstand her stemmer kunne aldri fysikk eller legevitenskap ha hatt alle de fremskrittene vi har observert de siste århundrene.

[Pricks]

Hvorfor skal han gå til politiet med det her? Det er jo som PencilCase sier, han får bare folk til å føle seg bedre mot betaling. Når ble det ulovlig?

Det blir ulovlig når man kommer med usanne påstander og tar seg betalt for noe som ikke fungerer. Det kalles svindel. Svindel er ulovlig.

 

Skulle vi begynt med å politianmelde leger og psykologer bare fordi de får betalt for å få folk til å føle seg bedre?

Leger og psykologer har plikt til å gi nøktern informasjon. En lege vet at piller ikke er mirakler. En lege vet at det er begrensninger og at mye kan gå galt. En lege har kunnskap om det han behandler, og vet derfor mye om behandlingens begrensninger.

 

 

Psykologer jobber jo med kun på psykisk vis få folk til å føle seg bedre. Overhodet ikke ulovelig.

Psykologer lover ikke mirakler. De har metoder og regler å forholde seg til. De har lang utdannelse og trening for å utføre jobben sin, og må godkjennes som utøver av yrket.

 

 

Akkurat det samme argumentet kan jo brukes på leger. På samme måte som at denne personen sier at hans medisin vil fungere, så sier en lege at medisinen man kan kjøpe av han (eller på apoteket) vil fungere. Skal vi også arrestere legen hver gang en pasient dør?

Se over. Legen vil informere pasienten om at han ikke kan utrette mirakler. Han vil ha kunnskap om medisinens begrensninger, og vil informere pasienten om dette. Han har plikt til det.

 

Hva er det som gjør denne personen til en drittsekk, mens en lege ikke er det? Begge prøver jo bare å hjelpe folk og få dem til å føle seg bedre, mot betaling.

Forskjellen er det jeg beskriver over.

[Gjest Bruker-95147]

Selv om endel av den såkalte alternative medisinen til nå ikke lar seg vitenskapelig bevise kan man da dømme de som bedriver den for svindlere?

 

For meg er et godt kjøp der hvor kjøper og selger er fornøyde uavhengig av pris og kvalitet. Så da snakker vi vel om forskjellen på fakta og realiteter, og hvis vi blander disse sammen så blir det helt feil.

 

[robertaas]

Selv om endel av den såkalte alternative medisinen til nå ikke lar seg vitenskapelig bevise kan man da dømme de som bedriver den for svindlere?

En del? Det er jo nettopp det at de ikke kan bevise noen effekt som definerer det som alternativ medisin.

[Gjest Bruker-95147]

Selv om endel av den såkalte alternative medisinen til nå ikke lar seg vitenskapelig bevise kan man da dømme de som bedriver den for svindlere?

En del? Det er jo nettopp det at de ikke kan bevise noen effekt som definerer det som alternativ medisin.

 

 

Ja, en del! Husker tilbake til den tiden hvor fysioterapi var omtalt som "alternativ medisin" og det faktum at denne behandlingsformen ikke var vel annsett som "riktig medisin". Den er vel nå fullt ut akseptert, tror jeg!?

 

Slik jeg har forstått endel av alternative behandlingsformer så benytter de styring av energistrømmer som ikke til nå lar seg påvise for å helbrede, men at pasienters beskrivelse av virkning er troverdig nok kan vel være grei nok indikasjon på at endel faktisk "stemmer", og hvorfof henge seg opp i hvordan mennesker blir hjulpet så¨lenge det virker?

 

 

Å henvise bastant til om noe er vitenskapelig bevist for å være undrende blir for meg en uvitenskapelig innstilling. Jeg trodde at det for en forsker var viktig å være åpen for alt inntil beviset er funnet.

[Skarstard]

Å henvise bastant til om noe er vitenskapelig bevist for å være undrende blir for meg en uvitenskapelig innstilling. Jeg trodde at det for en forsker var viktig å være åpen for alt inntil beviset er funnet.

Åpen for å teste det, ja.

 

Homøopati, for eksempel, har blitt grundig motbevist flere ganger, men det er fortsatt mange som driver med det.