smelte i varmt eller kaldt vann?

[Ciryaher]

Og du skjønte ikke poenget?

Tydeligvis ikke.. Hva var poenget?

[kyrsjo]

vent 3 minutt. jeg gå å tester dette

 

nvm: hadde ikke isbiter

 

Dette her var tragi-komisk..!

 

 

Og du skjønte ikke poenget?

Tydeligvis ikke.. Hva var poenget?

 

At noen tok seg bryet å kommentere hvor teit en post var, istedet for å finne info'en selv (og poste den).

[Ciryaher]

Skjønte jo poenget, men ikke hva du mente

 

Isen i det varme vannet smelter jo selfølgelig fortere enn den i kaldt vann.

 

Blir litt som når man har brent seg og skal kjøle ned området med vann. Iskaldt vann fungerer ikke like godt som vann på feks 15 grader.

 

kyrsjo: Var ikke meningen å være spydig med den "Og du ble overrasket"-posten min hvis du tolket den slik.

[aklla]

så, jeg holder meg lengre varm i +3 grader enn +15 grader i vannet?

det viste jeg ikke.

 

forresten grunnen til at du skal ha +15-20 grader når du har brent deg er for at du ikke skal få frost-skade, ikke for at det er mer effektivt

[Ciryaher]

så, jeg holder meg lengre varm i +3 grader enn +15 grader i vannet?

det viste jeg ikke.

 

forresten grunnen til at du skal ha +15-20 grader når du har brent deg er for at du ikke skal få frost-skade, ikke for at det er mer effektivt

Litt satt på spissen den med +3 og +15, men..

 

Hvis du en varm sommerdag hopper uti kaldt vann vil du (i hovedsak bare huden) avkjøles der og da og føle deg kald, men etter å ha kommet opp så vil du en stund senere være akkurat like varm igjen. Hvis du derimot er ute i vann som er varmt nok til at porene i huden ikke lukker seg vil ikke kroppen isolere seg like mye og en større del av kjernevarmen komme ut.

 

Ja, det er det alle tror (og det er som oftest det enkleste svaret også), men ved å utsette huden for temperaturer som er lave nok lukker den porene og isolerer i stedet for å holde de åpne og kjøle ned forbrenningen som er på vei ned i underhuden. Derfor vil vann som feks er ca 15 grader være bedre enn det på 5 grader.

 

Edit: Selvfølgelig mange faktoerer som spiller inn, men i hovedsak er det slik.

Endret 23. mai 2008 av Ciryaher

[kyrsjo]

så, jeg holder meg lengre varm i +3 grader enn +15 grader i vannet?

det viste jeg ikke.

 

forresten grunnen til at du skal ha +15-20 grader når du har brent deg er for at du ikke skal få frost-skade, ikke for at det er mer effektivt

Litt satt på spissen den med +3 og +15, men..

 

Hvis du en varm sommerdag hopper uti kaldt vann vil du (i hovedsak bare huden) avkjøles der og da og føle deg kald, men etter å ha kommet opp så vil du en stund senere være akkurat like varm igjen. Hvis du derimot er ute i vann som er varmt nok til at porene i huden ikke lukker seg vil ikke kroppen isolere seg like mye og en større del av kjernevarmen komme ut.

 

Ja, det er det alle tror (og det er som oftest det enkleste svaret også), men ved å utsette huden for temperaturer som er lave nok lukker den porene og isolerer i stedet for å holde de åpne og kjøle ned forbrenningen som er på vei ned i underhuden. Derfor vil vann som feks er ca 15 grader være bedre enn det på 5 grader.

 

Edit: Selvfølgelig mange faktoerer som spiller inn, men i hovedsak er det slik.

 

Det går vel strengt ikke på porene, men på at blodårene i de ytterste hudlagene trekker seg sammen slik at blodgjennomstrømningen i huden/ytre lag av kroppen (og dermed varmetapet) minker.

[blla]

Men det varme røret bør på et eller annet tidspunkt nå samme temperatur som det kalde...

 

Forøvrig: Det bør være noen gradienter her - røret er sikkert ikke like varmt tvers i gjennom, spesielt ikke det opprinnelig varme røret...

 

Om du ser bort i fra konveksjon, så er temperaturen beskrevet ved diffusjonslikningen:

\del² T(r,t) = 1/a² dT/dt

(dT/dt skulle egentlig vært partiellderivert)

Om jeg får fritidsproblemer, så kan jeg sette meg ned med den og løse den, men med sylindersymetri så blir løsningene besselfunksjoner... Noe som er litt urk... Men likevel greier jeg ikke fange opp konveksjonen!

 

Tipper du kan gå ut i fra at det varme røret er tilnermet like varmt igjennom hele.

Har du tatt en dusj, for eksempel, så er det nok blitt gjennomvarmt.

 

Tror nok man må blande inn kjemi for å få svaret.

 

Noen som vet om kokt/destillert vann fryser fortere enn springvann?

 

Hva om "myten" om at varmtvannsrørene fryser fortere enkelt og greit kommer av at vannet har stått stille lenge nok til at det er samme temperatur i begge rørene da de utsettes for kuldegrader?

Da vil det kun være de kjemise forskjellene i vannet som har noe å si. Tror jeg

Det har ikke noe med forurensningene i varmtvannet som gjør at det fryser raskere da? Som en annen bruker sa tidligere er det mer forurensninger og bakterier i varmtvann. Når noe fryser begynner det alltid rundt partikler i vannet. Jo fler partikler det er i vannet, jo fortere vil det vel fryse. Destilert vann uten partikler vil man ofte kunne kjøle ned til flere minusgrader uten at det fryser, fordi fryseprosessen ikke har noen plass å begynne.

Har også hørt en gang at man tillsetter bakterier i vannet til snøkanoner, for å kunne bruke dem i høyere temperaturer.

[Ciryaher]

Det går vel strengt ikke på porene, men på at blodårene i de ytterste hudlagene trekker seg sammen slik at blodgjennomstrømningen i huden/ytre lag av kroppen (og dermed varmetapet) minker.

 

Beklager off-topic i noen poster her nå. Dette blir den siste.

 

Nå må man ned til dermis (lærhuden - midterste hudlaget) for å finne blodårer, så porene i overhuden er selvfølgelig gjeldende ved avkjøling. For at ingen skal misforstå noe her nå: Ja, alt henger sammen

[kyrsjo]

Det går vel strengt ikke på porene, men på at blodårene i de ytterste hudlagene trekker seg sammen slik at blodgjennomstrømningen i huden/ytre lag av kroppen (og dermed varmetapet) minker.

 

Beklager off-topic i noen poster her nå. Dette blir den siste.

 

Nå må man ned til dermis (lærhuden - midterste hudlaget) for å finne blodårer, så porene i overhuden er selvfølgelig gjeldende ved avkjøling. For at ingen skal misforstå noe her nå: Ja, alt henger sammen

 

Beklager - jeg mente ytterste lagene av kroppen. Hvordan får du noe særlig varme fraktet ut igjennom porene i huden?

[kjellms]

Det har ikke noe med forurensningene i varmtvannet som gjør at det fryser raskere da? Som en annen bruker sa tidligere er det mer forurensninger og bakterier i varmtvann. Når noe fryser begynner det alltid rundt partikler i vannet. Jo fler partikler det er i vannet, jo fortere vil det vel fryse. Destilert vann uten partikler vil man ofte kunne kjøle ned til flere minusgrader uten at det fryser, fordi fryseprosessen ikke har noen plass å begynne.

Har også hørt en gang at man tillsetter bakterier i vannet til snøkanoner, for å kunne bruke dem i høyere temperaturer.

Her er man nok inne på et godt spor.

 

Til de som tror på oksygen-forklaringa. Det er som kjent ca 13-14 mg/L oksygen i kaldtvannet og jeg vil anta (uten å ha målt det) 4-5 mg/L oksygen i varmtvannsrørerene. Det siste kan være litt vanskelig å måle i den aktuelle situasjon i rørene. Disse tallene skulle tilsvare 4-5 til 14 (masse)ppm og derfor også maks 14 ppm av den energien som vi måler ved temperatur. Siden vannet som fryser skal oppnå 4 H-bindinger på hvert vannmolekyl for å oppnå krystallstrukturen, kunne man tenke at et litt tyngre upolart molekyl som oksygen faktisk bidrar til å dytte dem ut av H-bindingene igjen, men altså de utgjør bare 13-14 ppm av bevegelsesenergien i vannet. Det er altså mye større sjanse for at vannmolekylene dytter hverandre ut av stilling. Derimot bidrar oksygenmolekylen til å støtte opp krystallstrukturen ved at de fyller opp det rommet som vannets krystallstruktur (den begynnende isen) må øke med.

Dette argumentet skulle jo føre til at det vannet som har vært varmet også skulle fryse tidligere med noe mer oksygen? Altså det kan ikke være på grunn av mindre oksygeninnhold at det vannet som har vært varmet opp fryser først.

Endret 8. februar 2009 av kjellms

[SirDrinkAlot]

Og du ble overrasket?

 

Prøv så med feks to frossne kjøttpølser - en i varmt vann og en i kaldt.

Da vil resultatet bli det motsatte.

 

Prøvde nettopp det eksperimentet, og det er feil...

[kjellms]

Kjøttpølser er jo ikke stort. Prøv en hel laks ved at du deler den i to. Eller to litt større stykker med kjøtt. Eller minimum to x ett halvt kilo bær med mye væske.

[SirDrinkAlot]

Kjøttpølser er jo ikke stort. Prøv en hel laks ved at du deler den i to. Eller to litt større stykker med kjøtt. Eller minimum to x ett halvt kilo bær med mye væske.

jeg kan ikke skjønne at varmekonduktiviteten til koagulert kjøtt skal være så forskjellig fra vanlig kjøtt. forskjellen er vel minimal i forhold til temperaturforskjellen på vannet? hvilken temperaturforskjell er det du operer med på det kalde og varme vannet? hvis du har rett betyr det uansett at prosessen vil reverseres ved en høy nok temperaturforskjell. kanskje jeg misser en eller annen obskur effekt ala mpemba-effekten, men virker så uintuitivt at uten en skikkelig forklaring eller en kilde høres det ut som en myte for meg.

[kjellms]

hehe, jeg vet jeg har rett på denne. En gang til, vann er ingen god varmeleder, is er bedre! Vannet (det varme som du etter hvert har tint) i det ytre laget av kjøttet får ikke sirkulere, derfor leder det dårlig. Proteinene og det tinte vannet er en veldig ustrukturert masse uten gode egenskaper for å lede varme. Så lenge det er frosset leder det bedre!

[SirDrinkAlot]

hehe, jeg vet jeg har rett på denne. En gang til, vann er ingen god varmeleder, is er bedre! Vannet (det varme som du etter hvert har tint) i det ytre laget av kjøttet får ikke sirkulere, derfor leder det dårlig. Proteinene og det tinte vannet er en veldig ustrukturert masse uten gode egenskaper for å lede varme. Så lenge det er frosset leder det bedre!

kan godt hende du har rett, men det er fortsatt for det spesielle tilfelle der temperaturdifferansen er tilstrekkelig liten til at den termiske konduktiviteten spiller en større rolle enn en relativ stor temperaturdifferens.

[M98kF1]

[...]kan godt hende du har rett, men det er fortsatt for det spesielle tilfelle der temperaturdifferansen er tilstrekkelig liten til at den termiske konduktiviteten spiller en større rolle enn en relativ stor temperaturdifferens.

 

Nå er det ganske lite temperaturområde du har til rådighet da. "Kaldt vann" blir vanskelig særlig mye under 0C, og "varmt vann" koker ved 100C ved vanlige forhold. I praksis er det vel mer snakk om kaldt vann = 4-12 grader C, varmt vann = 50-60 grader C. Men det går jo å strekke teorier på typisk skoleoppgave hvis, som f.eks 1000 bars trykk og 600 graders vann, men da er helt sikkert alle de enkle teoriene helt feil.

[SirDrinkAlot]

[...]kan godt hende du har rett, men det er fortsatt for det spesielle tilfelle der temperaturdifferansen er tilstrekkelig liten til at den termiske konduktiviteten spiller en større rolle enn en relativ stor temperaturdifferens.

 

Nå er det ganske lite temperaturområde du har til rådighet da. "Kaldt vann" blir vanskelig særlig mye under 0C, og "varmt vann" koker ved 100C ved vanlige forhold. I praksis er det vel mer snakk om kaldt vann = 4-12 grader C, varmt vann = 50-60 grader C. Men det går jo å strekke teorier på typisk skoleoppgave hvis, som f.eks 1000 bars trykk og 600 graders vann, men da er helt sikkert alle de enkle teoriene helt feil.

Men varmestrømmen vil også variere med lengden inn til senteret av kjøttstykket. Hvis kjøttstykket er tilstrekkelig stort vil varmestrømmen for systemet med større temperaturforskjell bli større enn for systemet med mindre temperaturforskjell etterhvert som varmen brer seg innover.

 

Så poenget mitt er at kjøtt som tiner raskere med kaldt vann er et spesialtilfelle fordi det bare er tilfelle når kjøttstykket ikke er for lite (som jeg testet eksperimentelt med en pølse ) og ikke for stort. Samtidig som det varierer med temperaturdifferansen.

 

ps. du vil ikke får vann i flytende form ved 600 grader celsius selv ved 1000bar, da den kritiske temperaturen til vann er ~374 C

Endret 9. februar 2009 av SirDrinkAlot

[kjellms]

Det er jo bare å prøve hvis man ikke tror på det. Alle har jo behov for å tine kjøtt eller fisk iblandt. Det har også noe med kvaliteten på den tinte råvaren å gjøre, hvordan man vil ha det. Prøv da vel. Dette er ikke overtro og kan testes. Og hvilket ord brukte jeg tidligere i tråden??.... obskur fysikk, det går an å holde seg til normale forhold på kjøkkenet og i økosystemet forøvrig, der vi normalt tiner kjøtt og fisk.

Endret 10. februar 2009 av kjellms

[Leviath]

Angående varmtvannsrør: Nå skal ikke jeg uttale meg om hvorvidt varmt vann er renere enn kaldt i vanlige husholdninger, men generelt fryser rene væsker ved høyere temperatur enn samme væske med forurensninger.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Freezing-point_depression

 

Så, er varmtvannet renere?

[kjellms]

Generelt har det vært mer problemer med varmt vann pga løselighet av stoffer fra rør og kokere er større i varmt vann enn i kaldt og endel bakterier tilpasses varmt vann, tildels noen svært farlige. Til sammenlikning har man også bakterier i kaldt vann som for eks kan tilpasse seg miljøet i jernrørene og spise av dem. Da får man et svart geleaktig belegg på innsida av rørene, det er ikke å regne som forurensing om vannet ellers er rent.