smelte i varmt eller kaldt vann?

[kyrsjo]

Det fine med denne diskusjonen er at det er veldig lett å teste hvem som har rett. Bare hiv noen isbiter i kaldt vann, og noen i varmt, så slipper dere å krangle.

 

Dette minner meg for øvrig om en lignende historie som jeg fikk høre en del ganger da jeg var yngre, nemlig at varmt vann fryser fortere enn kaldt vann.

Ja, den historien har du nok misforstått. Det er ofte varmtvannsrørene som fryser der de er utsatt for kulde i hus.

Tja, det er mulig de som fortalte meg dette, hadde misforstått noe. Som jeg skrev tidligere, så gjaldt denne historien for bøtter med vann som settes utendørs når det er kaldt. Og Mpemba-effekten er vel helst noe som opptrer i spesielle tilfeller, snarere enn generelt?

 

Jeg har også hørt dette med at varmtvannsrørene fryser før kaldtvannsrørene, men vet ikke hva det skyldes. Vet du? Kunne tenkt meg å finne det ut. Eneste forklaring jeg kan tenke meg sånn i farten, er at det har å gjøre med mengden gass løst i vannet.

 

Hvor lenge holder et varmt rør seg varmt? Tror heller det har noe med bruken å gjøre - folk flest bruker langt mer kaldt vann enn varmt vann.

 

EDIT: leif

Endret 11. mai 2008 av kyrsjo

[kjaks]

Når det gjelder en isbit i varmt vann vil jo isen som går over til væskeform synke og varmt vann erstatte dette. Greit nok at en har ulike effekter som kan oppstå i visse scenarioer, men for vannis i vann tror jeg det er ganske rett fram.

[CThomassen]

blir det ikke sånn at vis isbiten er varmere enn vannet rundt så vil det smelte fortere i kaldt vann, men vis vis vannet rundt er varmere så blir det omvendt?

[kjellms]

Det fine med denne diskusjonen er at det er veldig lett å teste hvem som har rett. Bare hiv noen isbiter i kaldt vann, og noen i varmt, så slipper dere å krangle.

 

Dette minner meg for øvrig om en lignende historie som jeg fikk høre en del ganger da jeg var yngre, nemlig at varmt vann fryser fortere enn kaldt vann.

Ja, den historien har du nok misforstått. Det er ofte varmtvannsrørene som fryser der de er utsatt for kulde i hus.

Tja, det er mulig de som fortalte meg dette, hadde misforstått noe. Som jeg skrev tidligere, så gjaldt denne historien for bøtter med vann som settes utendørs når det er kaldt. Og Mpemba-effekten er vel helst noe som opptrer i spesielle tilfeller, snarere enn generelt?

 

Jeg har også hørt dette med at varmtvannsrørene fryser før kaldtvannsrørene, men vet ikke hva det skyldes. Vet du? Kunne tenkt meg å finne det ut. Eneste forklaring jeg kan tenke meg sånn i farten, er at det har å gjøre med mengden gass løst i vannet.

 

Hvor lenge holder et varmt rør seg varmt? Tror heller det har noe med bruken å gjøre - folk flest bruker langt mer kaldt vann enn varmt vann.

 

EDIT: leif

Ja, bruken spiller sikkert en rolle. Men jeg har hørt fysikklærere diskutere dette og det er ikke noen åpenbar forklaring. Men det alle er enige om at det er varmtvannsrørene som er mest utsatt. Det kan jo være at det er som du sier at det har med bruken å gjøre. Ofte henvender fysikklærere seg til kjemilærere og spør om mulig kjemiske forskjeller på det "varme" (altså det som har vært innom varmtvannsberederen) og det kalde vannet. Men litt forskjell i tilførte ioner og kanskje forskjellig oksygen (og andre gassers) innhold kan vel neppe bety så mye.?? Kanskje den Mpemba effekten kan tilføre noe??

 

Forøvrig hadde jeg en elev engang som forklarte det ved hjelp av miljøet rundt rørene, forskjellig termodynamikk fordi de kalde rørene alltid var kalde mens de varme rørene tiltrak seg fuktighet og nedising og dermed frysing.

 

PS Jeg vet jo at det høres teit ut slik jeg skrev det, burde jo være motsatt. Men slik han forklarte var det en logisk sammenheng og varmetransport.

Endret 11. mai 2008 av kjellms

[lockdog]

Vet ikke om logikken min stemmer helt her nå, but here goes.

 

Når man varme opp vann vil det utvide seg, ikke sant?

Hvis du da fyller to rør, et med varmt og et med kaldt, og begge med samme trykk.

Så lar du de stå i temperaturer rett under 0.

 

Etterhvert som det varme vannet kjøles ned vil vel trykke avta i røret, og dermed økes frysepunktet? Dermed vil vel kanskje vannet i det varme røret fryse før det kalde, siden det kalde vil ha en del høyere trykk, og da også en del lavere frysepunkt?

 

Dette forutsetter at temperaturen vannet fryser med øker på samme måte som kokepunktet øker ved lavere trykk, noe jeg ikke helt husker om stemmer

 

Edit: Leif

Endret 11. mai 2008 av lockdog

[kyrsjo]

blir det ikke sånn at vis isbiten er varmere enn vannet rundt så vil det smelte fortere i kaldt vann, men vis vis vannet rundt er varmere så blir det omvendt?

 

Hør på hva du sier... Isbiten varmere enn vannet rundt. Superkjølt vann fryser veldig fort om det kommer i kontakt med is. (Men hva vil smeltevarme her ha å si?!? Vil smeltevarmen medføre at "restvannet" veldig fort blir varmet opp, slik at ikke alt fryser?)

[kjellms]

Vet ikke om logikken min stemmer helt her nå, but here goes.

 

Når man varme opp vann vil det utvide seg, ikke sant?

Hvis du da fyller to rør, et med varmt og et med kaldt, og begge med samme trykk.

Så lar du de stå i temperaturer rett under 0.

 

Etterhvert som det varme vannet kjøles ned vil vel trykke avta i røret, og dermed økes frysepunktet? Dermed vil vel kanskje vannet i det varme røret fryse før det kalde, siden det kalde vil ha en del høyere trykk, og da også en del lavere frysepunkt?

 

Dette forutsetter at temperaturen vannet fryser med øker på samme måte som kokepunktet øker ved lavere trykk, noe jeg ikke helt husker om stemmer

 

Edit: Leif

Er det ikke svært tilnærmet samme trykk i alle rørene uansett, fordi de står tilkobla samme tilførsel, er i samme høyde osv, det er jo normalt ikke noe ventiler mellom, og små avstander, de vil jo også ofte være på samme punkt i huset, ellers ville man vel ikke kommet på den ideen at det fryser først i varmtvannsrøret. Idet det fryser øker selvfølgelig trykket på veggene der det fryser.

 

Jeg har litt sans for kyrsjos argument om at bruken bestemmer. Men jeg mener å huske fra før vi fikk bedre kontroll på dette med isolasjon og vannrør og ikke minst oppvarmede rør, at det gjerne var om morgenen man oppdaget at rør var frosset og da er jo både varmtvannsrør og kaldtvannsrør like lite brukt.

 

Anyway, dette blir vi neppe ferdig med med det første. her er det vel rom for en del kontrollerte forsøk??

Endret 11. mai 2008 av kjellms

[lockdog]

Snakka med en rørlegger i dag angående om varmtvannsrør fryser før kaldtvannsrør, og han mente det stemmte.

Hadde vist noe med oksygennivået i vannet å gjøre.

Varmtvannsbrederen "koker" ut en del av oksygenet i vannet eller noe slikt, som gjør at det fryser lettere.

[kjellms]

Ja, det er jo ofte det de som spør vil ha kjemikere til å svare ja på. Men jeg kan ikke skjønne hvorfor litt mindre luft og/el. oksygen skule gjøre at "varmt" skulle fryse før. Men kanskje er det rett. Siden så mange tro det mener jeg.

 

Men som sagt her er jo rom for en del tester som vi jaggu skal få gjort i klasser i løpet av et skoleår.

 

Når jeg tenker på hva enkelte rørleggere kan ha opplevd på vår skole så kan de lett få litt gal statistikk (noe lignende skjedde hjemme hos oss også da min mor ble senil). Når man glemmer vinduer åpne er det varmtvannsrør som fryser, nemlig de som går gjennom radiatorene under vinduene, der er normalt ikke kaldtvannsrør i det hele tatt.

Endret 14. mai 2008 av kjellms

[Red Frostraven]

vent 3 minutt. jeg gå å tester dette

 

nvm: hadde ikke isbiter

 

Dette her var tragi-komisk..!

[kyrsjo]

vent 3 minutt. jeg gå å tester dette

 

nvm: hadde ikke isbiter

 

Dette her var tragi-komisk..!

 

En høyst uvitenskapelig test med to ca. like isbiter i varmt og kaldt vann viste at den i varmt vann smeltet på 1 minutt 25 sekunder ± 5 sekunder, mens jeg ikke kunne se noen forskjell på den i kaldt vann. Smeltingen var faktisk ganske voldsom i varmt vann - man kunne høre at den smeltet/sprakk etc., den ble øyeblikkelig "våt" (vanninntrengning i sprekker), tydelig konveksjon i glasset.

[Ciryaher]

Og du ble overrasket?

 

Prøv så med feks to frossne kjøttpølser - en i varmt vann og en i kaldt.

Da vil resultatet bli det motsatte.

[christofferv]

Jeg har også hørt dette med at varmtvannsrørene fryser før kaldtvannsrørene, men vet ikke hva det skyldes. Vet du? Kunne tenkt meg å finne det ut. Eneste forklaring jeg kan tenke meg sånn i farten, er at det har å gjøre med mengden gass løst i vannet.

Det kan vel også ha noe å gjøre med at rørene på kaldtvannet allerede er nedkjølte, og en nedkjølt ting tar lengre tid å kjøle enda mere ned enn en varm ting! For alle vet at varme er energi som strømmer fra en varm plass til en kald plass.

 

BTW: Har aldri testa, men det er en ting som slo meg:

Om du har 0.5l varmt vann oppi eit glas med isbiter (mange nok til å dekke 1/3 av glaset), setter glaset i rom-temperatur, og gjer akkurat det samme med eit glas med kaldt vann.. Ville ikke de isbitene smelte akkurat like fort?

 

Selfølgelig kommer det ann på temperaturen på det varme vannet og det kalde vannet.

[r2d290]

vent 3 minutt. jeg gå å tester dette

 

nvm: hadde ikke isbiter

 

Dette her var tragi-komisk..!

Veit ikke helt om jeg skal tolke det der positivt eller negativt

Men, er vel ikke noe mindre tragisk enn det hele diskusjonen egentlig er?

[GeO]

Jeg har også hørt dette med at varmtvannsrørene fryser før kaldtvannsrørene, men vet ikke hva det skyldes. Vet du? Kunne tenkt meg å finne det ut. Eneste forklaring jeg kan tenke meg sånn i farten, er at det har å gjøre med mengden gass løst i vannet.

Det kan vel også ha noe å gjøre med at rørene på kaldtvannet allerede er nedkjølte, og en nedkjølt ting tar lengre tid å kjøle enda mere ned enn en varm ting! For alle vet at varme er energi som strømmer fra en varm plass til en kald plass.

Den der kjøper jeg bare ikke sånn uten videre, altså.

 

Vi tenker oss et varmtvanns- og et kaldtvannsrør som kjøles ned samtidig, helt til de fryser. På et eller annet tidspunkt fra varmtvannsrøret begynner å kjøles ned og til det fryser, må det jo innom den temperaturen kaldvannsrøret hadde da nedkjølingen startet. Men innen varmtvannsrøret når denne temperaturen, har jo kaldtvannsrøret også blitt nedkjølt en del (selv om temperaturdifferansen i grader vil være mindre enn for det i utgangspunktet varme røret).

 

Jeg ser ingen umiddelbar grunn til at det vannet som var varmt i utgangspunktet, skal kjøles ned raskere fra denne temperaturen enn det kalde vannet gjorde, og eventuelt "ta igjen" det vannet som var kaldt i utgangspunktet. Gjør du?

[Ciryaher]

BTW: Har aldri testa, men det er en ting som slo meg:

Om du har 0.5l varmt vann oppi eit glas med isbiter (mange nok til å dekke 1/3 av glaset), setter glaset i rom-temperatur, og gjer akkurat det samme med eit glas med kaldt vann.. Ville ikke de isbitene smelte akkurat like fort?

 

Selfølgelig kommer det ann på temperaturen på det varme vannet og det kalde vannet.

Isbitene i det varme vannet vil smelte først. Forskjellen i temperatur på vannet vil bestemme hvor fort det går.

[christofferv]

Det der var bare teorier som plutselig slo meg, det er ikke testet ut eller noen ting. Bare åpner mine tanker for andre jeg!

 

Men i teorien blir det jo slik som dere sier, men hva med praksisen?

[Ciryaher]

Mulig jeg misforstår, men er ikke det det samme som i post nr 31 da? altså isbiter i to glass vann med forskjellig temperatur?

[kyrsjo]

Og du ble overrasket?

 

Prøv så med feks to frossne kjøttpølser - en i varmt vann og en i kaldt.

Da vil resultatet bli det motsatte.

 

Og du skjønte ikke poenget?

 

Jeg har også hørt dette med at varmtvannsrørene fryser før kaldtvannsrørene, men vet ikke hva det skyldes. Vet du? Kunne tenkt meg å finne det ut. Eneste forklaring jeg kan tenke meg sånn i farten, er at det har å gjøre med mengden gass løst i vannet.

Det kan vel også ha noe å gjøre med at rørene på kaldtvannet allerede er nedkjølte, og en nedkjølt ting tar lengre tid å kjøle enda mere ned enn en varm ting! For alle vet at varme er energi som strømmer fra en varm plass til en kald plass.

*snip*

 

Men det varme røret bør på et eller annet tidspunkt nå samme temperatur som det kalde...

 

Forøvrig: Det bør være noen gradienter her - røret er sikkert ikke like varmt tvers i gjennom, spesielt ikke det opprinnelig varme røret...

 

Om du ser bort i fra konveksjon, så er temperaturen beskrevet ved diffusjonslikningen:

\del² T(r,t) = 1/a² dT/dt

(dT/dt skulle egentlig vært partiellderivert)

Om jeg får fritidsproblemer, så kan jeg sette meg ned med den og løse den, men med sylindersymetri så blir løsningene besselfunksjoner... Noe som er litt urk... Men likevel greier jeg ikke fange opp konveksjonen!

[lockdog]

Men det varme røret bør på et eller annet tidspunkt nå samme temperatur som det kalde...

 

Forøvrig: Det bør være noen gradienter her - røret er sikkert ikke like varmt tvers i gjennom, spesielt ikke det opprinnelig varme røret...

 

Om du ser bort i fra konveksjon, så er temperaturen beskrevet ved diffusjonslikningen:

\del² T(r,t) = 1/a² dT/dt

(dT/dt skulle egentlig vært partiellderivert)

Om jeg får fritidsproblemer, så kan jeg sette meg ned med den og løse den, men med sylindersymetri så blir løsningene besselfunksjoner... Noe som er litt urk... Men likevel greier jeg ikke fange opp konveksjonen!

 

Tipper du kan gå ut i fra at det varme røret er tilnermet like varmt igjennom hele.

Har du tatt en dusj, for eksempel, så er det nok blitt gjennomvarmt.

 

Tror nok man må blande inn kjemi for å få svaret.

 

Noen som vet om kokt/destillert vann fryser fortere enn springvann?

 

Hva om "myten" om at varmtvannsrørene fryser fortere enkelt og greit kommer av at vannet har stått stille lenge nok til at det er samme temperatur i begge rørene da de utsettes for kuldegrader?

Da vil det kun være de kjemise forskjellene i vannet som har noe å si. Tror jeg