Den Store Oljepris-tråden

[sbstn]

.

Endret 2. februar 2009 av sbstn

[festen]

Når det gjelder subsidiering/avgifter så vil det fungere begge veier. Utviklingsland vil måtte øke prisen til markedspris og dermed bremse etterspørselsøkningen. Vestlige land derimot vil ettersom prisen går oppover bli presset av folket til å minske bensinavgiftene sine. Dette vil presse etterspørselen og råoljeprisen enda høyere.

 

Så reportasjer på BBC både fra USA og Frankrike som klaget på dieselprisen og i begge tilfeller var holdningen sånn at "nå må staten få ut fingeren og rydde opp".

Sentralbankene sliter jo med høy inflasjon. Å ta ned skattene på drivstoff er jo en måte, men jeg tror det ikke før jeg ser det. I USA som er det viktigste markedet tror jeg heller ikke at det vil ha noen effekt.

[kilik]

Oljeprisen ligger rundt 2 dollar under toppnotering.

 

 

Ser ikke ut til at Statoil er skremt av boikotten foreløpig:

 

Diesel: Statoil Båtsfjord lørdag kl. 1400: kr. 14,76

Bensin: Statoil Tromsø lørdag kl. 0300: kr. 14,36

[Robocoop]

Er vel stengt i dag i NYMEX. Memorial day.....

[festen]

Dette er en interresant graf.

 

 

Jeg mener det er en viss rytme i disse grafene. 2002 kunne like gjerne vært 1931. Altså om en sammenligner de historiske begivenhetene også som (roaring ninties og roaring twenties). Spesielt rentene, gjeldsgraden, devalueringen fra 2002, akkurat som devalueringen av dollaren i 1932, mange likheter. jeg tror veldig mye av oljeprisen bare er en funksjon av devaluerte papirpenger. Det er jo en funksjon av korthuset basert på kreditt at du stadig trenger flere naturressurser og fortære om det skal være vekst, som er nødvendig for at systemet ikke skal gå i revers, derfor er det en form for inflasjon.

Endret 26. mai 2008 av enim2

[festen]

En ting de snakket om på hegnar tv i går der det var en oljeanalytiker som ble mobbet ganske kraftig var at tilbudet var 85 millioner fat og etterspørselen 87. Jeg tror tanken til trygve hegnar om at det kunne skje forandringer på etterspørselsiden er riktig. Det er ikke sikkert de kjører til supermarkedet 4 ganger i uka, men kutter ned til 1 gang. Men de som må vil fortsatt kjøre til jobben som trygve hegnar sa. Men hva hvis de ikke har noen jobb å kjøre til?

 

 

 

Jeg vet ikke hvor høy arbeidsledigheten i Storbritannia og USA kan bli, men det er helt åpenbart at de har store problemer i sikte. Hvis vi hadde antatt at arbeidsledigheten i disse landene i snitt steg med 5 % og de har 360 millioner inbyggere. Jeg tror ikke nødvendigvis at det trenger å være umulig at forbruket reduseres med 2-3 millioner fat om dagen om det skulle skje.

[Simen1]

Teknisk ukeblad: Spår oljen til 500 dollar fatet

(Det står riktignok ikke hvem som spår og hvilket år spådommen gjelder.)

 

Det er ganske utenkelig hvor store endringer det må bety dersom det skjer innen et par tiår. Alle norske drivstoffavgifter vil sikkert ha blitt fjernet innen den tid grunnet massive protester og opprør. Boligprisene i sentrale strøk går gjennom taket mens boligprisene på landet går mot null. Bilkjøring og fly blir luksus man unner seg i spesielle tilfeller og når man først drar så blir ledige seter sett på som unødvendig sløsing. Sykling til jobben, barnehagen osv blir standard.

 

Evt. blir elbiler ekstremt populære selv om prisene øker kraftig grunnet kraftig økt etterspørsel etter bly, litium, kobber og høyrent silisium.

 

Asfaltstøv reduseres kraftig. Astmatikere kan begynne å bevege seg utendørs selv langs innfartsårer på vinterdager med stillestående luft. Støyplagene reduseres kraftig og prisene på boliger ved innfartsårer til byene vil øke kraftig.

 

Det blir i hvert fall spennende om prisutviklingen peker mot 500 $/fat om et par tiår. Det vil gi drivkraft til enormt mye teknisk utvikling.

[festen]

Teknisk ukeblad: Spår oljen til 500 dollar fatet

(Det står riktignok ikke hvem som spår og hvilket år spådommen gjelder.)

 

Det er ganske utenkelig hvor store endringer det må bety dersom det skjer innen et par tiår. Alle norske drivstoffavgifter vil sikkert ha blitt fjernet innen den tid grunnet massive protester og opprør. Boligprisene i sentrale strøk går gjennom taket mens boligprisene på landet går mot null. Bilkjøring og fly blir luksus man unner seg i spesielle tilfeller og når man først drar så blir ledige seter sett på som unødvendig sløsing. Sykling til jobben, barnehagen osv blir standard.

 

Evt. blir elbiler ekstremt populære selv om prisene øker kraftig grunnet kraftig økt etterspørsel etter bly, litium, kobber og høyrent silisium.

 

Asfaltstøv reduseres kraftig. Astmatikere kan begynne å bevege seg utendørs selv langs innfartsårer på vinterdager med stillestående luft. Støyplagene reduseres kraftig og prisene på boliger ved innfartsårer til byene vil øke kraftig.

 

Det blir i hvert fall spennende om prisutviklingen peker mot 500 $/fat om et par tiår. Det vil gi drivkraft til enormt mye teknisk utvikling.

 

jeg ser ikke så veldig langt frem men jeg er litt uenig i at boligprisene går i taket i byene, men en sterkere differensiering av beliggenhet vil det nok bli. Jeg tror prisen på småbruk og gårdsbruk kan gå betydelig opp. Jeg har litt problemer å se hva menneskene i byene skal leve av. Hittil har vi levd bra, først som industriarbeidere, og deretter på evnen til å ta opp mer gjeld og økte oljeinntekter. Det er jo en fin tanke at de skal bo i byene og sykle rundt, men de skal leve av noe også. det blir ikke så mye penger hvis alle skal gjøre hverandres oppvask. Jeg tror tvert imot det kan bli slik at det å ha litt jord å dyrke kan komme tilbake.

 

regn på hva du kan tjene på en gård, hva solcellepanel eller kraftrettigheter koster, hva en elbil koster.

Endret 27. mai 2008 av enim2

[Simen1]

Selv om man ser bort i fra oljen så er det stort sett i byer og tettsteder med hjørnestensbedrifter verdiskapningen skjer. Gårder er faktisk en stor samfunnsøkonomisk utgiftspost som koster landet mer per bonde enn om bonden gikk på arbeidsledighetstrygd.

 

Men jeg ser et poeng i det du sier likevel. Matvarepriser vil i større grad bli stedsspesifikke priser grunnet høyere transportkostnader. Det kan gi økte inntekter til bøndene. Derimot så ser jeg ikke for meg at landbrukssubsidiene vil fortsette i flere tiår fremover. Subsidieringen er et "mellomkrigsfenomen" som jeg er overbevist om vil trappes ned og til slutt fjernes selv om det kan ta så mye som 10-20 år. Verden har gått videre siden den gangen og folk går ikke lengre på argumentene om selvforsynthet og protejsonisme. Subsidiene fortsetter kun fordi vi er så fastkjørt i det gamle systemet. En dag brister det.

 

Jeg tror fortsatt på skyhøye boligpriser i byene og nært null på bygda langt fra "sivilisasjonen". Derimot tror jeg det nye vekstområdet kan bli mindre tettsteder med 1000-10000 innbyggere og 1-10 større produksjonsbedrifter.

[festen]

Jeg tror det kan skje et skifte i globale levestandarder som vil føre til at det ikke lenger er økonomisk å importere mat vi selv kan produsere. Da vil nødvendigvis landbruket blomstre, mens levestandarder relativt til de som ikke har en inntekt som kan oppjusteres i forhold til denne økte inflasjonen nødvendigvis vil få det tøffere. Det er maten som er for billig og gårdene som ofte er for små. Det er ikke mangel på verdiskapning. Jeg tror de som driver med skogsdrift og jordbruk på litt større skala kan tjene mye på det. Mye av verdiskapningen i byene er et bedrag. Jeg vil kalle servicenæringen i det volum som finnes nå spin off produkter av den uopprettholdbare måten kreditt har vokst på og må ikke forveksles med virkelig vekst. Jeg tror det at folk vil bo like utenfor byene, og så pendle inn til denne fake veksten, er uopprettholdbart, med høye oljepriser. Og det vil skape en differensiering. Men jeg tror det gjelder å se tibake på hvordan forfedrene våre levde før i tiden, før oljerikdommen da distriktene og jernbanen blomstret. Det skjedde lenge før folk fikk seg biler.

Endret 27. mai 2008 av enim2

[Simen1]

"ikke lenger er økonomisk å importere mat" er å ta hardt i. En rekke varegrupper vil fortsatt være lønnsomme å importere. Særlig de som kan fraktes på måter som store fraktebåter, tog og evt. mer spenstige ting som seilbåter, seil-assisterte motorbåter, luftskip osv. Samtidig må vi huske at det er lengre fra Lindesnes til Nordkapp enn det er fra Lindesnes til Roma. Det kan altså bli økt import i en del områder som f.eks Nord-Norge på grunn av langt bedre vekstforhold relativt kort avstand unna på svensk og finsk side, mens interne transportstrømmer som mellom sør og nord innad i Norge vil minke.

 

Fjerner man alle avgifter bortsett fra moms på bensin og diesel så vil utsalgsprisen på bensin og diesel, med 500 $/fat olje, bare ligge rundt det dobbelte av i dag. Det vil gjøre det betydelig mindre lønnsomt å pendle lange strekninger og transportere mat, men ikke helt ulønnsomt i alle situasjoner.

[festen]

Det spørs hva slags prisøkninger du forventer på mat. Jeg har sett litt i gamle aviser. Det er helt ekstremt hvor billig mat er nå. Justert for inflasjon var matvarepriser på det laveste siden 1800 i 2002. jeg leste i litt aviser fra 1910, det var en helt annen pris på mat da. Vi vil sikkert drive med import fortsatt, men jeg tror ting som var lønnsomme før vi fikk alle oljepengene, igjen kan bli lønnsomme når oljepengene blir borte. Folk greide seg vel med jordbruk før det ble masse subsidier, så da burde de vel greie seg igjen når oljepengene blir borte. Om det er slutt på kunstgjødsel for de vel bruke kumøkk. I byene skjer det sikkert verdiskapning men jeg ser ikke så mye til det. Kanskje jeg er blind. Men jeg ser bare fryktelig mye serviceyrker som bare er en måte å tjene på veksten som kommer fra noe annet. Og et sted må veksten komme fra, når det ikke lenger er nordskjøen og kreditt bygd rundt dette. Da vil jeg regne med at 2000 mål med skog eller dyrket mark er bedre å ha sammenlignet med jobber som i dag kanskje bringer inn det dobbelte.

Mange av gårdene fra gamle dager er knapt drivbare i dag, og kan ha hatt både husmannsplasser, forpakterbygg og hovedbygninger som får deg til å lure på om de var stormannsgale. Prisen kommer nok tilbake der det er verdier.

Endret 27. mai 2008 av enim2

[kilik]

Med tidoblede transportkostnader sammenlignet med normalt (som har vært rundt $50) så vil det ikke være lønnsomt å importere varer fra Kina lenger, samme varen vil være billigere å importere fra Sverige eller til og med å lage den her i Norge.

 

Matvareprisene vil gå i været og vi vil igjen som før krigen bruke 20-30% av inntektene våre på mat. Norsk landbruk vil faktisk gå med overskudd og subsidiene deres forsvinner.

 

For en vanlig norsk bilist betyr ikke prisøkningen SÅ mye, hadde vi hatt 500 dollar/fatet i dag og trukket fra avgifter og moms, så tilsvarer det bare 17-18 kroner, med avgifter/moms blir det 28 kroner, altså litt over en dobling sammenlignet med dagens priser. Jeg vil tippe vi kjører ca. 30% mindre med det prisnivået.

 

De områdene i verden som virkelig får kjenne det på kroppen er forstedene, der er det verken industri eller jordbruk. Særlig i USA hvor bensinprisen vil nesten firedobles ved slike priser og det er normalt å bo i forsteder 10-20 km unna jobben vil man se fraflytting.

 

 

Men tror uansett at vil vil se en innvirkning på folks vaner lenge før 500 dollar. SUV-ene i USA byttes sakte, men sikkert ut, unødvendig "luksuskjøring" vil gå kraftig ned og alternative drivstoff som tidligere var ulønnsomme vil få en oppsving. Høyhastighets-jernbane blir mer lønnsomt enn flyet og kollektivtrafikk generelt vil få en oppsving. Markedet har til alle tider hatt en forbløffende evne til å tilpasse seg nye tider og ny teknologi.

 

Jeg tipper derfor 400 dollar er maksnivå for hvor høyt oljen kan gå. Samtidig tror jeg aldri vi ser olje under 80 dollar igjen da kostnaden for å utvinne olje fra oljesand (tar sands) og på veldig dypt vann (over 2 km) er på 60-70 dollar fatet.

 

 

Norwegian-aksjen er ned med over 50% det siste året og det er vel slike lavpris flyselskaper som blir de første som går konkurs i denne nye "oljekrisen".

Endret 27. mai 2008 av kilik

[festen]

http://krugman.blogs.nytimes.com/2008/05/1...ed-in-suburbia/

 

Dette er en artikkel om det drabantby fenomenet. Men det er ikke så mye av det i Norge. Det er sykkelavstander det er snakk om stort sett.

 

Den dagen nordskjøen eller norge sine oljeressurser er oppbrukt og alle baby boomerne er på gamlehjem så vil kronekursen være så lav, mens Kina er en kjempe, derfor går det ikke an å beregne kostnadene ved hjelp av lønningene og de kostnader vi har i dag. Det er helt urealistisk å tro at vi ikke alt har sett de beste tidene.

[Simen1]

Vi vil sikkert drive med import fortsatt, men jeg tror ting som var lønnsomme før vi fikk alle oljepengene, igjen kan bli lønnsomme når oljepengene blir borte.

Jeg er delvis enig. Norge har også utviklet seg på andre måter enn som oljenasjon siden 1970. Oljen har gitt oss penger til å kunne utvikle oss på mange andre områder innen teknologi, produksjon og tjenesteyting. Uten at det fjerner de store eksportinntektene fra før 1970. Da tenker jeg hovedsaklig på metallproduksjon og fisk. (Jordbruksvarer eksporterte vi lite av også før oljen)

 

Når det gjelder hva vi kan kalle verdiskapning så hadde jeg et ganske likt syn på det som du har da jeg var rundt 20 år. Siden den gang har jeg endret synet på verdiskapning en god del. Endringen går ut på at jeg har oppdaget at det er mer enn varer som gir verdi i folks liv. Både for nordmenn som kjøper varer i Norge og for utlendinger som kjøper våre eksporterte varer. Verdiskapning innbefatter etter min mening også tjenesteyting. Selv det gamle makroøkonomi-uttrykket "klippe håret på hverandre" kan plukkes fra hverandre på den måten. Vi verdsetter klipping av hår på lik linje med klær, mat, byggevarer, drivstoff og mye annet. Det er en forbruks"vare" som konkurrerer mot fysiske gjenstander. Fysiske gjenstander er også i stor grad representert av tjenestene det er å utvikle, høste råvarene, vidreforedle og frakte varen. Egentlig er det null verdi i en vare som ikke går gjennom sine tjenesteledd. F.eks har jeg null verdi av 1kg jernmalm som ligger inni et fjell, men kan ha stor nytte av en hammer som er produsert av den jernmalmen.

 

I byene skjer det en hel del tjenesteutveksling, derav mye som er vanskelig å skjønne verdiskapningen av, men jeg er overbevist om at man skaper verdi gjennom de aller fleste jobber man finner i byer. I landbruket er det veldig enkelt å se verdiskapningen siden man starter med "ingenting" og leverer nesten ferdige varer som kjøtt, grønnsaker, ull osv. I andre næringer skjer tilsvarende verdiskapninger gjennom flere trinn og gjennom et mer innfløkt nettverk av varer, delvarer, foredlingsledd osv.

 

PS. En liten kommentar på slutten: All verdi skapes ikke gjennom tjenester. Noe skapes også gjennom knapphet på ressurser. Altså gjennom at etterspørselen er større enn tilbudet og prisene dermed presses opp. Noe som gjør at man får mer for varen enn man ville med bedre tilgang på varen.

 

Skillet mellom vare og tjeneste har blitt langt mer diffust for meg etter at jeg begynte å filosofere dypere over dette temaet.

[Simen1]

For en vanlig norsk bilist betyr ikke prisøkningen SÅ mye, hadde vi hatt 500 dollar/fatet i dag og trukket fra avgifter og moms, så tilsvarer det bare 17-18 kroner, med avgifter/moms blir det 28 kroner, altså litt over en dobling sammenlignet med dagens priser. Jeg vil tippe vi kjører ca. 30% mindre med det prisnivået.

Mitt regnestykke var som følger:

14 kr per liter drivstoff i dag

60% avgifter inkludert momsen -> 5,6 kr per liter markedspris

Dagens oljepris er ca 125$ mens 500$ er 4 ganger høyere

5,6 kr * 4 = 22,4 kr uten avgifter

5,6 kr + moms = 7 kr -> halvparten av dagens pris

22,4 kr + moms = 28 kr -> dobbelt så høyt som i dag

 

De fleste nordmenn bruker bilen så lite at økningen ikke vil påvirke kjøremengden deres nevneverdig. Noen vil få strammere økonomi og vil enten stramme inn på bilkjøring eller andre ting. Jeg tror ditt anslag på 30% mindre kjøring ved 28 kr/liter etter dagens lønnsnivå og kroneverdi er ganske korrekt.

 

Men tror uansett at vil vil se en innvirkning på folks vaner lenge før 500 dollar. SUV-ene i USA byttes sakte, men sikkert ut, unødvendig "luksuskjøring" vil gå kraftig ned og alternative drivstoff som tidligere var ulønnsomme vil få en oppsving. Høyhastighets-jernbane blir mer lønnsomt enn flyet og kollektivtrafikk generelt vil få en oppsving. Markedet har til alle tider hatt en forbløffende evne til å tilpasse seg nye tider og ny teknologi.

Jeg kunne ikke sagt det bedre selv

 

Jeg tipper derfor 400 dollar er maksnivå for hvor høyt oljen kan gå. Samtidig tror jeg aldri vi ser olje under 80 dollar igjen da kostnaden for å utvinne olje fra oljesand (tar sands) og på veldig dypt vann (over 2 km) er på 60-70 dollar fatet.

Det høres logisk ut men toppverdien på 400$/fat er jeg usikker på. Det er ikke all olje som går til energibruk i motorer. En del går til ting vi i dag ikke har noen god erstatning for. F.eks plastproduksjon og asfaltproduksjon. Skipstrafikken og flytrafikken har vel heller ikke fullgode alternativer til olje. Jeg tror etterspørselen fra disse markedene vil sette lista for oljeprisen fordi prisfleksibiliteten er ganske lav.

 

Den dagen nordskjøen eller norge sine oljeressurser er oppbrukt og alle baby boomerne er på gamlehjem så vil kronekursen være så lav, mens Kina er en kjempe, derfor går det ikke an å beregne kostnadene ved hjelp av lønningene og de kostnader vi har i dag. Det er helt urealistisk å tro at vi ikke alt har sett de beste tidene.

I dag er lønnsnivået og levestandarden rundt på jorda svært forskjellig. Jeg tror forskjellene vil minke drastisk utover århundret slik at vi og kinesere ikke lever så veldig ulikt om 100 år. Siden det er umulig med tanke på jordas ressurser å få de opp på vår levestandard så må altså vi ned samtidig som de stiger. Det betyr at de gode tidene er over for vår del, mens de som bor i fattige land i dag har lyse tider i vente.

[festen]

Nå høres du nesten ut som en professor jeg hadde i studietiden. Jeg uttrykker meg kanskje litt feil. Det er bytteforholdet eller hvordan gevinsten mellom de ulike leddene som jeg mener har blitt helt feil i forhold til de faktiske verdiene. Og jeg forventer at det vil rette seg opp igjen. Jeg uenig i at oljen har vært så bra for Norge.

[kilik]

Oljen ned til $129.

 

The Federal Highway Administration announced that Americans had driven 11 billion fewer miles in March than a year earlier, continuing a trend that began in November. The drop of 4.3 percent compared with March 2007 was the sharpest year-to-year drop since the federal agency began estimating vehicle miles traveled in 1942, and the first time the March number fell since 1979.

Under samme periode økte bensinprisen med ca. 50% i USA.

Endret 27. mai 2008 av kilik

[Robocoop]

Med tidoblede transportkostnader sammenlignet med normalt (som har vært rundt $50) så vil det ikke være lønnsomt å importere varer fra Kina lenger, samme varen vil være billigere å importere fra Sverige eller til og med å lage den her i Norge.

 

Matvareprisene vil gå i været og vi vil igjen som før krigen bruke 20-30% av inntektene våre på mat. Norsk landbruk vil faktisk gå med overskudd og subsidiene deres forsvinner.

 

Greit nok, men da vil jeg ha min egen landbrukseiendo\bruk. Det skal ikke bare være for de som har hatt odelslov, konsesjonslov og subsidier i årevis.

[festen]

Det er en fordel at de som kjøper landbrukseiendom driver den selv og har boplikt, ellers kommer det til å bli spekulasjon og slik at noen rike ender opp med mesteparten av verdiene på det og.