Den Store Oljepris-tråden

[festen]

Denne grafen viser oljeprisen målt i forhold til slik inflasjon ble beregnet før 1982. Det er det som gir mest rettferdighet .

http://tbn0.google.com/images?q=tbn:nl3btq...s-cpi-crude.png

 

Prisen skal altså opp i 250 dollar før det er en ny toppnotering justert for inflasjon målt på samme måte som før 1982.

 

Nei og nei.

 

 

Derimot så kan man si at justert for kjøpekraft så må vi opp på 150 dollar for at det skal svi like mye som det høyeste som har vært noengang.

 

Det kan du godt si, men om du brukte samme målemetode for inflasjon som før 1982, der total pengemengde vektlegges mer, da er det 280 dollar som gjelder, akkurat som 6000 dollar for gull. Da er det heller den reelle lønnsveksten i forhold til reelle inflasjonen som har blitt mindre, om en skal bruke data fra shadowstats.

Endret 21. mai 2008 av enim2

[festen]

Har ikke så veldig mye med tråden å gjøre, men det er noe med målingen av inflasjon som er feil. Jeg tenkte over det når jeg var på butikken i dag og kjøpte brød. Driften er kraftig effektivisert av butikken med alle ledd, brødet er lagd på en fabrikk og smaker papp, den egentlige prisveksten på brødet blir hva det ville kostet å kjøpe et brød lagd på gamle måten solgt med tilsvarende marginer som i gamle dager.

Endret 21. mai 2008 av enim2

[Naranek]

Driften er kraftig effektivisert av butikken med alle ledd, brødet er lagd på en fabrikk og smaker papp, den egentlige prisveksten på brødet blir hva det ville kostet å kjøpe et brød lagd på gamle måten solgt med tilsvarende marginer som i gamle dager.

Før lagde man gjerne brødet selv, og det mor lagde var temmelig hardt. I dag finnes det ørten varianter selv på små butikker som Rimi, så jeg tror du enten er ganske ung eller har dårlig hukommelse om du tror det er vanskeligere å finne godt brød i dag enn for bare 20-30 år siden. Før kunne du der stort sett velge mellom "kneip", "loff" og "grovbrød".

[festen]

Driften er kraftig effektivisert av butikken med alle ledd, brødet er lagd på en fabrikk og smaker papp, den egentlige prisveksten på brødet blir hva det ville kostet å kjøpe et brød lagd på gamle måten solgt med tilsvarende marginer som i gamle dager.

Før lagde man gjerne brødet selv, og det mor lagde var temmelig hardt. I dag finnes det ørten varianter selv på små butikker som Rimi, så jeg tror du enten er ganske ung eller har dårlig hukommelse om du tror det er vanskeligere å finne godt brød i dag enn for bare 20-30 år siden. Før kunne du der stort sett velge mellom "kneip", "loff" og "grovbrød".

 

Det jeg mener er at en kan sammenligne prisene på produkter der teknologi og effektivisering ikke har hatt noen stor betydning hverken i produksjons eller salgsleddet. Sukkerspinn på tivoli, et skolebrød hos den lokale bakeren. Det at vi ved å senke våre priser, ved å flytte masse produksjon til asia som fører til vekst der, som skaper etterspørsel etter råvarer, er en form for inflasjon, og derfor er det kanskje ikke så galt å bruke veksten i pengemengden (som er det som skapte denne veksten i asia og til å begynne med ga oss lavere priser) fremfor konsumprisene som en indikator på inflasjon. Det hadde jo vært fantastisk om vi bare kunne få uendelig med billige produkter derfra uten at det ga økt press på råvarer, og høyere inflasjon her. At vi bare kunne sende disse kredittpengene ut i et svart hull, uten at vi fikk inflasjon tilbake, men slik er det ikke, derfor er det kanskje en ide å se på mengden kreditt som opprettes og ikke bare prisstigningen som måles, derfor er kanskje også oppfatningen om at oljeprisen nå har nådd en toppnotering feil dersom inflasjonen hadde blitt målt med gamle metoder som faktisk tar hensyn til veksten i pengemengden.

Endret 21. mai 2008 av enim2

[kilik]

Må sies at rekorden fra 1979/80 (rundt $102 i 2008-dollar) var i en krise med rasjonering og hele pakka.

 

Oljekrisen var en vekker og førte til langt mer bensingjerrige biler. Har lest at drivstoffeffektiviteten i vanlige personbiler er dobbelt så bra som på 70-tallet. Du kommer altså like langt, men med halvparten av bensinen sammenlignet med for 30 år siden. Med andre ord er det fortsatt billigere å kjøre til/fra jobben inflasjonsjustert enn det var den gang.

 

Unntaket er SUV-ene som ble veldig populære rundt 1999/2000 når oljen hadde vært nede på 15-20 dollar fatet over lang tid og amerikanerne ble vant til bensin på under 2 kroner literen. De har nok vært med på å presse prisen rimelig høyt. Kanskje trenger vi en ny oljekrise med $200-300 fatet og rasjonering for å bli kvitt SUV-ene og ny fokus på drivstoffeffektivitet.

Endret 21. mai 2008 av kilik

[festen]

Her er en artikkel fra India som sier noe om inflasjonen der. De ser visst en depresjon lenger fremme.

 

http://www.indiadaily.com/editorial/19480.asp

[Naranek]

Det jeg mener er at en kan sammenligne prisene på produkter der teknologi og effektivisering ikke har hatt noen stor betydning hverken i produksjons eller salgsleddet.

Jeg skjønner det, men problemet er at svaret man får blir meningsløst. Den eneste grunnen til at du ønsker å gjøre det på den måten er at det gir et svar du ønsker. Ulempen er at det herper gullteorien din, for om man regner på den måten vil man få en ekstremt høy inflasjon, og det vil bety at gull har falt vanvittig mye i verdi de siste 100 årene.

[kilik]

$135.10

 

Nå tror oljekspert Jarand Rystad at oljeprisen kan nå 260 dollar fatet i løpet av neste år.

 

– Oljeprisen har doblet seg på ett år, og den kan godt doble seg neste år også, sier tidligere McKinsey-konsulent Jarand Rystad til DN.

 

Slutt på skjulte reserver

Etterspørselen vokser nemlig ufortrødent fra en energihungrig verden. Samtidig sliter oljeselskapene tungt bare med å holde oppe dagens produksjon.

 

– Nå har vi ikke skjulte reserver igjen å ta av, nå må vi betale det det koster å få frem ny olje. Foreløpig investeres det altfor lite, sier Rystad til DN.

 

Dette må forutsette at verdensøkonomien holder seg oppe. Får vi en resesjon eller nullvekst, spesielt i vekstmarkedene Kina og India, tror jeg heller det kan gå andre veien. Tror uansett ikke vi ser olje for under 100 dollar igjen.

 

Brentoljen er opp nesten $8 på to dager. $127 tordsdag morgen, nå godt over $135.

Endret 22. mai 2008 av kilik

[Simen1]

Jøss som det har steget på få dager.

 

Hvorfor har det steget så unormalt bratt de siste dagene?

 

Der ser ut som oljen har steget mer enn dollaren har sunket. Det går altså oppover for oljeprisen målt i kroner også: 135 * 4,99 = ~674 kr/fat.

 

Er det ikke stor sannsynlighet for at produksjonen i urolige oljeproduserende områder (Nigeria) vil øke nå som de ser hvor mye de har å tjene på å stabilisere situasjonen?

[kilik]

At oljelagrene i USA viste et kraftig trekk i stedet for påbygning var nok et sjokk for mange. Det viser fortsatt stor etterspørsel selv på disse prisnivåene. Ellers er det mange analytikere som tidligere har tippet at oljen skulle ned på $50-nivå som nå seriøst snakker om $150 i nærmeste framtid.

 

Der ser ut som oljen har steget mer enn dollaren har sunket. Det går altså oppover for oljeprisen målt i kroner også: 135 * 4,99 = ~674 kr/fat.

Og i statsbudsjettet for 2008 var det tippet 360 kr/fat

Endret 22. mai 2008 av kilik

[festen]

Det jeg mener er at en kan sammenligne prisene på produkter der teknologi og effektivisering ikke har hatt noen stor betydning hverken i produksjons eller salgsleddet.

Jeg skjønner det, men problemet er at svaret man får blir meningsløst. Den eneste grunnen til at du ønsker å gjøre det på den måten er at det gir et svar du ønsker. Ulempen er at det herper gullteorien din, for om man regner på den måten vil man få en ekstremt høy inflasjon, og det vil bety at gull har falt vanvittig mye i verdi de siste 100 årene.

 

Råvarer faller alltid i pris i sykluser hvor gjeldsoppbyggingen er høy og renter fallende, som 80 og 90 tallet. http://theroxylandr.files.wordpress.com/20...max_630_378.png Uten fallende råvarepriser og sterk produktivitetsvekst er det med sentralbanker normalt ikke mulig å få dynamikken som skaper sterk gjeldsvekst. Unntaket er fra 2001, men så har heller ikke sentralbankene vært ansvarlige, og det er en likhet til 1873-1892, hvor hvor inflasjons syklusen snudde i 1892 men rentene fortsatt var lave. Konsekvensene av en internasjonal innstramming ville bli vært dårlige for Norge, for det kunne føre til lavere oljepris og høyere inflasjon her. Men så langt ser det ikke ut til at noen er villige til å stramme til nok og det er bra for gull. Pengemengden trykt opp forut for forrige bulkmarked i gull tilsa en pris på 850 dollar og det ble det.Tilsvarende pris i forhold til pengenmengde nå er mellom 5-6000 dollar, det er også den prisen som må til for at gullbeholdningen i fort knox skal bli verdt mer enn USA sin utenlandsgjeld, slik den ble sist. Når effektene av produktivitetsvekst tar slutt og inflasjonen tar av kan den pengemengden som ble skapt mens det var produktivitetsvekst ha en tendens til å komme til syne.Om all gjelden i systemet skal devalueres via inflasjon eller ødelegges via deflasjon gjenstår å se. Det er et valg sentralbankene har. Og det er kanskje mest sannsynlig at de velger inflasjon.

Endret 22. mai 2008 av enim2

[Naranek]

Når effektene av produktivitetsvekst tar slutt og inflasjonen tar av kan den pengemengden som ble skapt mens det var produktivitetsvekst ha en tendens til å komme til syne.

Produktivitetsveksten tar aldri slutt. Den kan ta midlertidige opphold, og kanskje tom. en midlertidig nedgang når man f.eks. må gå bort fra energi fra fossile kilder, men over tid vil den alltid gå opp.

[festen]

Når effektene av produktivitetsvekst tar slutt og inflasjonen tar av kan den pengemengden som ble skapt mens det var produktivitetsvekst ha en tendens til å komme til syne.

Produktivitetsveksten tar aldri slutt. Den kan ta midlertidige opphold, og kanskje tom. en midlertidig nedgang når man f.eks. må gå bort fra energi fra fossile kilder, men over tid vil den alltid gå opp.

Nei, da må du studere historie. Økonomien går i lange sykluser med fallende og stigende renter. Slik har det vært sammenhengende siden 1800 tallet som er så langt tilbake jeg har gått. Hver periode er på 20-30 år. Kanskje det vil bli gjort oppfinnelser i denne "opp perioden", som kan tas i bruk i neste "ned" periode, hvor rentene da faller. Det har aldri vært en periode med fallende renter på over 25 år i de siste 200 årene.

Endret 22. mai 2008 av enim2

[Ciryaher]

Denne utviklingen kommer jo til å forandres når man finner en alternativ til olje. Det prøves jo veldig med batteri, gass, osv., men hvordan blir det hvis noen finner en billig måte å lage drivstoff på? Hvis dette skjer om 4-5 år vil det jo skape forandringer i tendensen vi ser i dag. Spørs litt om hvor villig vi er til å bytte men..

 

(Ser for meg lav krone og dyre varer jeg. Satser på oljen gjør jobben en god stund til.)

[apegryn]

Denne utviklingen kommer jo til å forandres når man finner en alternativ til olje. Det prøves jo veldig med batteri, gass, osv..

når ble batteri en energikilde?

[Naranek]

Nei, da må du studere historie. Økonomien går i lange sykluser med fallende og stigende renter.

Produktivitet og økonomiske sykler har bare en begrenset sammenheng. Produktiviteten øker vanligvis både i oppgangs- og nedgangstider.

[kilik]

Ser ut til at mye av priskontrollen/subsidiering i utviklingsland som holder etterspørselen i disse landene oppe er i ferd med å stoppe:

 

Indonesia and Taiwan Thursday signaled higher domestic fuel prices are on the way, raising questions about how long China, India and Malaysia can maintain caps on pump prices in the face of record-high crude oil.

 

Protests have already broken out in Indonesia, where the government said fuel prices will soon go up by an average of 28.7% to prevent its budget deficit from ballooning out of control.

 

Economists say, however, the increase may prove too small to make an appreciable difference to the budget shortfall, especially if global oil prices keep rising, and warn another increase may be necessary next year.

 

The region's biggest energy consumers - China and India - are also holding out. This is partly due to the lack of wiggle room due to high inflation in both countries, but also reflects worries that they could see the same kind of protests as in Indonesia, and further away in Europe.

 

China, particularly keen to avoid social unrest during a year when it will host the Olympic Games, made a rare statement Thursday to deny that it would ease price controls on gasoline and diesel by June.

 

India's government is also reluctant to take the politically sensitive decision of raising motor and cooking fuel prices ahead of federal polls due May 2009.

Det spørs hvor lenge landene rent økonomisk greier å ha fastpris langt under markedsnivået. Som nevnt tidligere gjør subsidieringen at den internasjonale oljeprisen holdes unormalt høyt oppe.

Endret 22. mai 2008 av kilik

[festen]

På bloomberg, libya sin oljeminister. Jeg tror det han sier er helt riktig, om både mat og olje. Det er i hendene på spekulatorene og OPEC pumper for full pump. http://www.bloomberg.com/index.html?Intro=intro3

 

Jeg tror det er en stor mulighet for at at de nye økonomiene kan få en depresjon. Det har ikke oljemarkedet priset inn. Kanskje de blir kastet ut i en depresjon nå som de akkurat hadde fått smaken på en vestlig livstil. Kanskje det vil bli høy arbeidsledighet i byene. Hva skal de da leve av, bøndene som flyttet inn i byene? Aksjemarkedene i disse landene har stabilisert inflasjonen fordi det har ført til en stor flyt av kapital fra vesten. Når denne kapitalen forsvinner øker inflasjonen for disse landene og de hamrer og driver spekulasjon videre i en fin dynamikk.

 

Jeg tviler på at det er et eneste hedgefond i nord amerika som ikke har spekulert i olje futures. Spesielt nå som de andre boblene har gått av med døden, er det nok her de er.

Endret 22. mai 2008 av enim2

[kilik]

$129.96

 

Kan se ut til at korreksjonen jeg spådde er i gang. Jeg tror dog det er opprettet et "gulv" rundt $120.

[festen]

Nei, da må du studere historie. Økonomien går i lange sykluser med fallende og stigende renter.

Produktivitet og økonomiske sykler har bare en begrenset sammenheng. Produktiviteten øker vanligvis både i oppgangs- og nedgangstider.

 

 

Trenden i langsiktige renter må ikke forveksles med oppgangs eller nedgangstider.Noen slik som Warren Buffet gjør det enda enklere og deler det bare inn i sykluser av inflasjon og deflasjon. Slik Buffet definerer det var perioden fra 1982-1999 en periode med deflasjon.

Endret 22. mai 2008 av enim2