Hvorfor er venstreekstreme holdinger sosialt akseptert, mens høyreekstreme ikke er det?

[McFly]

Forskjeller er irrelevante.

 

Forskjeller er da ekstremt relevante for en debatt om klasseforskjeller!

 

Neppe.

 

Hvorfor ikke det da? Det er jo rimelig å anta at de svake hadde det bedre, siden det var mye mindre forskjell mellom de svake og andre enn i andre samfunn. Når produktiviteten jevnt over var så lav, så var det også mye enklere for de svake å følge med samfunnet generelt.

 

Nei, staten skal vel kun holde seg til politi, militæret og domstolene eller noe slikt.

 

Det er jo nettopp disse tjenester som liberalister trenger, da liberalister enten er øvre middelklasse eller tror de skal bli øvre middelklasse. Hadde de hatt så stor tiltro til det sivile samfunn som de hevder, så hadde de også latt det sivile samfunn overta de funksjonene, men det ønsker de ikke.

[Pricks]

Forskjeller er irrelevante.

Forskjeller er da ekstremt relevante for en debatt om klasseforskjeller!

Jeg diskuterer ikke klasseforskjeller. Jeg diskuterer hvorvidt kommunismen egentlig er positiv.

 

Neppe.

Hvorfor ikke det da?

For selv de som hadde det dårligst i vesten fortsatt hadde det bedre enn de i øst.

 

Nei, staten skal vel kun holde seg til politi, militæret og domstolene eller noe slikt.

Det er jo nettopp disse tjenester som liberalister trenger, da liberalister enten er øvre middelklasse eller tror de skal bli øvre middelklasse.

Disse tjenestene trenger alle.

[McFly]

Jeg diskuterer ikke klasseforskjeller. Jeg diskuterer hvorvidt kommunismen egentlig er positiv.

 

Nei, jeg svarte på et sitat hvor du benktet at kommunismen førte til mindre klasseskiller. En politikk kan føre til mindre klasseskiller selv om den som helhet er destruktiv.

 

For selv de som hadde det dårligst i vesten fortsatt hadde det bedre enn de i øst.

 

Det tviler jeg på, da man i flere av østblokklandene ikke hadde noen klart definert underklasse slik som i vesten.

 

Disse tjenestene trenger alle.

 

Nei, folk levde i stammesamfunn i mange tusen år uten de tjenestene. I slike samfunn ble folk som var kjipe eller forsøkte å tilrive seg for stor status enten fordrevet fra stammen eller drept. Slik sett gir et slikt samfunn flertallet et langt bedre forsvar mot psykopater enn det den moderne stat gir.

[Pricks]

Jeg diskuterer ikke klasseforskjeller. Jeg diskuterer hvorvidt kommunismen egentlig er positiv.

Nei, jeg svarte på et sitat hvor du benktet at kommunismen førte til mindre klasseskiller. En politikk kan føre til mindre klasseskiller selv om den som helhet er destruktiv.

Poenget er altså at kommunismen som helhet er destruktiv.

 

For selv de som hadde det dårligst i vesten fortsatt hadde det bedre enn de i øst.

Det tviler jeg på, da man i flere av østblokklandene ikke hadde noen klart definert underklasse slik som i vesten.

At det ikke var noen "klart definert underklasse" er ikke relevant for hvem som hadde det bedre.

 

Disse tjenestene trenger alle.

Nei, folk levde i stammesamfunn i mange tusen år uten de tjenestene.

Men vi lever ikke i stammesamfunn i dag.

 

I slike samfunn ble folk som var kjipe eller forsøkte å tilrive seg for stor status enten fordrevet fra stammen eller drept. Slik sett gir et slikt samfunn flertallet et langt bedre forsvar mot psykopater enn det den moderne stat gir.

Nei, fordi det var makthierarkier i stammene også. Og som regel enda mer definerte "klasseskiller".

[McFly]

At det ikke var noen "klart definert underklasse" er ikke relevant for hvem som hadde det bedre.

 

Det er faktisk det, fordi lykken til de på bunnen i stor grad er betinget av hvor ille de har det i forhold til det som er vanlig.

 

Men vi lever ikke i stammesamfunn i dag.

 

Nei, men vi lever jo ikke i en nattvekterstat heller. For en god del, så er nok et totalt anarki bedre enn en nattvekterstat.

 

Nei, fordi det var makthierarkier i stammene også. Og som regel enda mer definerte "klasseskiller".

 

Slettes ikke, det eneste fast hierarkiet de fleste stammer har er en sjaman og/eller høvding på toppen, og mange har ikke høvding engang. I flere slike samfunn har man en big man heller enn høvding, som er en posisjon som kun et individ innehar over relativt kort tid. I de fleste stammer er det eldre menn som har mest makt, og det er en spesiell form for hierarki, da de fleste menn før eller siden vil nå en alder hvor de blir "gammel mann". Det er heller slik at dess mer avansert et samfunn er, dess mer markerte er klasseskillene.

[Pricks]

At det ikke var noen "klart definert underklasse" er ikke relevant for hvem som hadde det bedre.

Det er faktisk det, fordi lykken til de på bunnen i stor grad er betinget av hvor ille de har det i forhold til det som er vanlig.

Nei, det er ikke relevant fordi det sier seg selv at hvis man har det materielt bedre generelt sett så lever man også enklere liv.

 

Nei, fordi det var makthierarkier i stammene også. Og som regel enda mer definerte "klasseskiller".

Slettes ikke, det eneste fast hierarkiet de fleste stammer har er en sjaman og/eller høvding på toppen, og mange har ikke høvding engang.

Jo, hødving har de nok alle sammen.

[McFly]

Nei, det er ikke relevant fordi det sier seg selv at hvis man har det materielt bedre generelt sett så lever man også enklere liv.

 

Her ser du igjen bort fra menneskets natur. Det å ha veldig lav sosial status fører til stor ulykke. Folk som lever i fattige land kjenner dessuten ikke til noe særlig bedre enn det de har, mens fattige i rike land ser mange som har det mye bedre enn seg rundt omkring hele tiden.

 

Jo, hødving har de nok alle sammen.

 

Selv om stammen har en høvding, så er fortsatt slike samfunn mer egalitære enn alle utviklete samfunn inkludert kommunismen. Buskmann samfunn har ikke høvdinger, der lever hver familie for seg. Blant primitive folkeslag i Indonesia og Ny Guinea så har man "big men" heller enn høvding. Det skader ikke å lese annet enn Ayn Rand.

[Pricks]

Nei, det er ikke relevant fordi det sier seg selv at hvis man har det materielt bedre generelt sett så lever man også enklere liv.

Her ser du igjen bort fra menneskets natur. Det å ha veldig lav sosial status fører til stor ulykke.

Men ikke like mye som hvis alle lider.

 

Folk som lever i fattige land kjenner dessuten ikke til noe særlig bedre enn det de har, mens fattige i rike land ser mange som har det mye bedre enn seg rundt omkring hele tiden.

Men fattige i rike land har det fortsatt bedre.

[McFly]

Men ikke like mye som hvis alle lider.

 

Så var det heller ikke slik at alle måtte lide i østblokken heller. Det stemmer at det var dårligere for folk der enn i Vesten og Japan, men østblokken var fortsatt bedre å bo i enn de fleste land i Latin Amerika, Afrika og Sør Asia på den tiden. Det blir derfor galt å si at alle lider under kommunismen, bare fordi de har det dårligere enn folk i vesten.

 

Men fattige i rike land har det fortsatt bedre.

 

Det spørs om det stemmer. De fattige i den rike verden er en stor kilde til sosiale problemer som kriminalitet, rusmissbruk, psykiske lidelser også videre.

 

Ellers er jo det at svaret består av one-liners en god indikasjon på at Pricks sine argumenter ikke er de beste.

[Pricks]

Men ikke like mye som hvis alle lider.

Så var det heller ikke slik at alle måtte lide i østblokken heller. Det stemmer at det var dårligere for folk der enn i Vesten og Japan, men østblokken var fortsatt bedre å bo i enn de fleste land i Latin Amerika, Afrika og Sør Asia på den tiden. Det blir derfor galt å si at alle lider under kommunismen, bare fordi de har det dårligere enn folk i vesten.

Nå går du i sirkel. Flere i kommunistland har det verre enn i vestlige land. Ferdig med det. De som har det dårligst i vesten har det likevel bedre enn de i kommunistland.

 

Men fattige i rike land har det fortsatt bedre.

Det spørs om det stemmer. De fattige i den rike verden er en stor kilde til sosiale problemer som kriminalitet, rusmissbruk, psykiske lidelser også videre.

Det er de i enda større grad der enda flere er fattige.

[Hrodebert]

Hvorfor går da 55% av sosialhjelp busjettet til Oslo kommune til ikke vestlige innvadrere? Og at Norske arbeidsgivere ikke er villige til å gi innvandrere sjansen, skjønner jeg meget godt. Hva leser vi i media? Kun negative ting, som ikke akkurat stimulerer til sammarbeid og forståelse.

Medienes jobb er ikke å lage sammarbeid og forståelse. Det er å selge produkter. Og dessverre selger frykt og skandale mer enn gladhistorier og god informasjon. Så det er naivt å ta alt som kommer opp i media for god fisk.

Men du svarer forsatt ikke på hvorfor 55% av all sosialhjelp i Oslo går til ikke vestlige innvadrere? Jeg mener hvis de so du har utalt jobber og er så sammfunsnyttige borgere. Hvorfor er de da slik?

[blackcurrant]

Nå går du i sirkel. Flere i kommunistland har det verre enn i vestlige land. Ferdig med det. De som har det dårligst i vesten har det likevel bedre enn de i kommunistland.

 

Er det verre å vere fattig på Cuba enn å vere "skodespelar" i bumfights? Argumentet ditt om at det er meir rikdom i vestlege land og at derfor er dei fattige rikare stemmer, men i enkelte land ser dei fattige ut til å falle skikkeleg igjennom.

 

 

 

No gjorde eg det lettare for meg sjølv med Cuba. Når det gjeld Nord Korea skal eg jammen vere einig med folk i at der er det gale fatt. Elles finst det knapt ikkje kommunistland lenger. Alle dei gamle "folkerepublikkane" er enten travelt opptatt med kapitalistiske reformar eller forlengst gått dukken under omveltningar, med Nord Korea som einaste unntak. Stygt land.

[Pricks]

Er det verre å vere fattig på Cuba enn å vere "skodespelar" i bumfights?

På Cuba er det helt vanlig med bumfights uten at de får penger for det engang. Ja, var det ikke på Cuba de henrettet fattige for å pynte på tallene også?

[Hrodebert]

En presisering her: Jeg vet at trådstarter understreker at han snakker om NP og BNP, ikke Vigrid og andre nazister. Problemet er at forskjellen ikke er åpenbar. NP ble startet av Vigrid-medlemmet Heian. BNP er en rasistisk organisasjon med raseteorier og Holocaustbenektelse på programmet. Du skal være godt bevandret i høyreekstrem politikk for å se annet enn gradsforskjeller på BNP og Vigrid for eksempel.

Men er det ikke en forskjell her Geir. Greit at disse menneskene ikke alltid fører en åpen debatt, da noe av det de mener kanskje ikke egner seg for dette(?), men er det ikke alikevell en forskjell på å prøve den politiske vei, hvis det er noe man tror på i stedet for (som du nevnte), skyte på muslimer og banke de opp (selvom undertegnede ikke kan huske at dette har vært et stort problem). Selvom politikk ofte er kjedelig, er det faktisk den eneste vei å gå hvis man skal oppnå et folke flertall!

 

Sammenligningen med Blitz halter litt. Vigrid er jo heller ikke forbudt. Forskjellen er at mens Blitz både titt og ofte har vært i klammeri med sine motparter på den andre siden av skalaen, har de ikke noen historie med vold mot sakesløse personer, sett bort fra litt eggekasting mot Carl I. Hagen. En uting forsåvidt, men ikke helt i samme klasse som å tenne på kebabsjapper og asylmottak, eller banke opp jøder på vei fra synagogen. Og ja, Blitzerne har vært i kamp med politiet, men de har vel ikke noen gang kastet bomber på dem. (Maling og stein, ja.) På høyrefløyen derimot har de en lang historie med brannbomber og skyting. Ikke for å forsvare Blitz-volden, men det er faktisk en forskjell på egg- og steinkasting og drap og attentater.

Er det egentlig det? Jeg mener utøver man vold mot mennesker fordi det er av feks. en annen politisk oppfatning, er de vel det samme om de kommer fra høyre eller vestre føyen. Blitz er dessuten ikke så forutsigbare som du hevder Geir, for plutslig dukker de opp i Sverige, og demonstrer mot blandt annet nyNazister der. De var også i Damark når det samme miljøet det trengte assistanse med å tenne på politi biler ol. der nede. Blitz er ikke noe bedre, de har akkurat de samme fremgangsmåter som de høyre ekstremne nyNazistene.

[blackcurrant]

Er det verre å vere fattig på Cuba enn å vere "skodespelar" i bumfights?

På Cuba er det helt vanlig med bumfights uten at de får penger for det engang. Ja, var det ikke på Cuba de henrettet fattige for å pynte på tallene også?

 

Dette kjenner eg ikkje til ifrå før.

[tom waits for alice]

Og ja, Blitzerne har vært i kamp med politiet, men de har vel ikke noen gang kastet bomber på dem. (Maling og stein, ja.) På høyrefløyen derimot har de en lang historie med brannbomber og skyting. Ikke for å forsvare Blitz-volden, men det er faktisk en forskjell på egg- og steinkasting og drap og attentater.

Er det egentlig det? Jeg mener utøver man vold mot mennesker fordi det er av feks. en annen politisk oppfatning, er de vel det samme om de kommer fra høyre eller vestre føyen. Blitz er dessuten ikke så forutsigbare som du hevder Geir, for plutslig dukker de opp i Sverige, og demonstrer mot blandt annet nyNazister der. De var også i Damark når det samme miljøet det trengte assistanse med å tenne på politi biler ol. der nede. Blitz er ikke noe bedre, de har akkurat de samme fremgangsmåter som de høyre ekstremne nyNazistene.

Det er det samme om de kommer fra høyre eller venstre fløy ja, men jeg personlig (jeg skal ikke snakke for andre) foretrekker at hvis folk først ikke er i stand til å føre en sivilisert diskusjon, så kaster de egg på meg istedet for å ta livet av meg. Ikke at jeg synes noe om noen av delene, rent prinsipielt, men det finnes gradsforskjeller der også.

 

At blitzerne er blitt mobile betyr ikke at de ikke er forutsigbare. De dukker opp der det er nazister på ferde og der det er anarkistiske aksjoner av ulike typer. De sniker ikke rundt om natten og tenner på asylmottak eller banker opp tilfeldig forbipasserende enkeltmennesker.

 

Geir

[Delvis]

Det er jo åpenbart; Adolf Hitler og WWII er årsaken til at det er slik.

 

Det der har gitt all ytterliggående høyredreining et grunnforankret stempel.

[Sirran]

Det er jo åpenbart; Adolf Hitler og WWII er årsaken til at det er slik.

 

Det der har gitt all ytterliggående høyredreining et grunnforankret stempel.

 

Jeg vil nok aldri kunne forstå tankegangen til mennesker som kaller Adolf Hitler for høyreekstrem -- han var da hverken liberalistisk, liberal eller konservativ. Han var medlem av sosialistpartiet, han dannet det nasjonalsosialistiske parti, han førte en sosialistisk politikk med en stor og kontrollerende stat... ærlig talt, ingenting ved den mannen var høyreorientert. At Hitler blir omtalt som det er nok kun et resultat av venstreintellektuelle professorer som driver vranglære i håp om at studentene ikke skal assosiere Hitler med sosialismen vi har her i Norge.

 

Det blir nok mer korrekt å kalle de fleste av "the Founding Fathers" og libertarianske økonomer slik som Milton Friedman og Ludwig von Mises for høyreekstremister. Her i Norge er nok det eneste tilsvarende DLF, men deler av FRP sin politikk beveger seg også i den retningen. Nasjonalismen står nok idag sterkest innen FRP, men dette er ikke noe som tilhører høyresiden -- nasjonalisme kan man finne innen alle politiske retninger.

[Rampage]

Vel, i dette tilfellet har venstreekstrem og høyreekstrem blitt definert som

 

Anti-autoritært - autoritært

Antinasjonalistisk - nasjonalistisk

Anti-eugenetikk - eugenetikk

 

 

Han førte forøvrig en nazistisk politikk, fascisme med rasepolitikk. I all forstand så handler denne debatten om hvorfor politiske ideologier og holdninger som verdsetter nasjonalisme og etnisk/kulturell eugenetikk ikke blir sosialt akseptert mens dens motsetning (i dette tilfellet kommunisme og anarkisme representert via Blitz) blir det.

 

Og jeg er veldig enig med twfa her, i prinsippet så er det like galt å bruke slike virkemidler som de gjør. Men det er også betydelig forskjell på hvor grove de virkemidlene er.

[McFly]

At Hitler blir omtalt som det er nok kun et resultat av venstreintellektuelle professorer som driver vranglære i håp om at studentene ikke skal assosiere Hitler med sosialismen vi har her i Norge.

 

Nei, det er fordi høyreorienterte "tenkere" definerer venstre og høyresiden feil. Det er ikke graden av regulering som deler inn i høyre og venstresiden, det er synet på økonomisk egalitarianisme. Hvis man heller deler inn høyre og venstresiden etter synet på økonomisk egalitarianisme, så vil man i mye større grad enn om man deler inn etter mengden av statlige reguleringer få bevegelser som faktisk samarbeider eller forsøker å samarbeide på samme siden.

 

Når det gjelder Pricks, så forsøker han å dra seg unna debatten som vanlig. Underdebatten gjaldt jo ikke hvorvidt kommunismen var bra å leve i, men hvorvidt klasseforskjellene var større under kommunismen enn andre samfunn. Når det gjelder fattige i fattige land, så er det ikke nødvendigvis så mye mer sosiale problemer per fattige enn i forhold til vestlige land.