Poll: Er du villig til å redusere eget forbruk for å bidra til en jevnere fordeling av godene i verden?

[Thorsen]

Så lenge verdens politikere, media og FN ikke vil innrømme, eller ta opp problemet med overbefolkning tror jeg ikke vi kommer nærmere en mer rettferdig og bærekraftig verden.

 

Så på spørsmålet om jeg vil redusere forbruket BETYDELIG for å hjelpe verdens fattige er svaret NEI.

På spørsmålet om jeg kanskje vil redusere forbruket LITT for å kjøpe meg god samvittighet er svaret veldig mulig JA.

[spareku]

Ja, hvorfor ser ingen at overbefolkning er problemet? Hadde vi vært 2 milliarder i stedet for 7, ville det vært nok. Vi trenger befolkningskontroll!

[Awesome X]

Hvordan mener du at turisme bidrar til sosial utjevning? Og mener du at for eksempel Kinas velstandsøkning kunne vært finanisert på hotelldrift istedet for produksjon?

Nå regnes turisme som eksport, så i prinsippet er det det samme om de eksporterer varer eller turisme.

Nja, det er ikke helt det jeg tenker på. Det er ikke uviktig hva man eksporterer. Ved vareproduksjon bygger man opp selvforsynthet og uavhengighet. Så lenge varen er turisme lever man på andre velvilje (viljen til å besøke landet), og svikter den så har man ingenting. Kina som PC-produsent og -eksportør vil kunne være en nasjon vi er avhengig av, i tillegg til at de vil være selvforsynte med PC-er, mens Kina som turistland og PC-importør er avhengige av oss.

 

Som jeg skrev, i prinsippet er det det samme. Forskjellen er utelukkende at vareproduksjon er vesenetlig mer diversifisert. Poenget mitt er så lenge størrelsene er de samme, er det irrelevant hva som eksporteres. India er et bevis på dette, de har i stor grad basert sin eksport på tjenester.

[Awesome X]

Ja, hvorfor ser ingen at overbefolkning er problemet? Hadde vi vært 2 milliarder i stedet for 7, ville det vært nok. Vi trenger befolkningskontroll!

 

Og hvor skulle denne befolkningskontrollen settes inn? Den vestlige verden prøver aktivt å øke sin fødselsrate, noe som ikke akkurat gir de mye moralsk autoritet.

 

Og hva er en det egentlig problemet med overbefolkning? Jo, det er mangel på ressurser. Så er det ikke da logisk å sette begrensningen etter ressursbruken. Siden ca. 20 % av befolkningen bruker 80 % av ressursene, ville det ikke da vært logisk å sette inn befolkningskontrollen til disse. Altså burde ansvarlige vestlige land, sette et fødselsrate må til seg selv på ca. 0,25 for å løse dette problemet.

 

Når du snakker om befolkningskontroll, antar jeg at det du tenkte var at det var verdens fattige, de 80 prosentene som bruker 20 % av ressursene, som burde ta på seg denne byrden.

[Thorsen]

Ja, hvorfor ser ingen at overbefolkning er problemet? Hadde vi vært 2 milliarder i stedet for 7, ville det vært nok. Vi trenger befolkningskontroll!

 

Og hvor skulle denne befolkningskontrollen settes inn? Den vestlige verden prøver aktivt å øke sin fødselsrate, noe som ikke akkurat gir de mye moralsk autoritet.

 

Og hva er en det egentlig problemet med overbefolkning? Jo, det er mangel på ressurser. Så er det ikke da logisk å sette begrensningen etter ressursbruken. Siden ca. 20 % av befolkningen bruker 80 % av ressursene, ville det ikke da vært logisk å sette inn befolkningskontrollen til disse. Altså burde ansvarlige vestlige land, sette et fødselsrate må til seg selv på ca. 0,25 for å løse dette problemet.

 

Når du snakker om befolkningskontroll, antar jeg at det du tenkte var at det var verdens fattige, de 80 prosentene som bruker 20 % av ressursene, som burde ta på seg denne byrden.

 

Akkurat her peker du på hvorfor jeg tror ingen vil ta opp problemet med overbefolkning, det er et veldig "uetisk" tema. Samtidig er det heller ikke sikkert at en begrenset ressursbruk vil hjepe. Kina har f.eks basert store deler av sin økonomi på å produsere "varer av lavere kvalitet" innenfor nesten alle områder for at vi skal kunne frotse i lave priser. Dette oppmunter til overforbruk, personlig tror jeg at en mer "åpen" verdenshandel sannsynligvis vil føre til et enda større trykk på naturressurser flere og flere vil konkurere om å få selge sine ressurser billigst mulig.

Endret 30. april 2008 av Thorsen

[tom waits for alice]

Som jeg skrev, i prinsippet er det det samme. Forskjellen er utelukkende at vareproduksjon er vesenetlig mer diversifisert. Poenget mitt er så lenge størrelsene er de samme, er det irrelevant hva som eksporteres. India er et bevis på dette, de har i stor grad basert sin eksport på tjenester.

Jeg forstår hva du sier. Men man kan ikke spise prinsipper. India har en betydelig grad av selvforsyning på mange områder. Deriblant er de vel rimelig godt istand til å produsere sine egne matvarer, tross et ineffektivt jordbruk.

 

De kan bruke overskudd av kapasitet (arbeidskraft) til tjenesteeksport. Litt forenklet: Når verdens IT-marked går på en smell i 2002 og vi stakkars IT-konsulenter lever på havregrøt året etter fordi ingen vil investere i IT, så går inderne tilbake til basisproduksjon. Den betaler riktig nok ikke ned på utenlandsgjeld og bedrer ikke handelsbalansen, men nasjonen går ikke under av den grunn. Tjenesteeksporten er da også kun få prosent av BNP i India. Dermed ikke å si at det ikke fører til arbeidsløshet i India som i andre land, men de har andre ben å stå på.

 

Problemet oppstår når en økonomi blir avhengig av eksporten. Det skjer lett i små land som eksporterer turisme. Det blir for mange som klipper hår og for få som lager sakser. Dermed må saksene kjøpes av den som skal klippes. Når han finner ut at han like godt kan klippe seg selv, har turistlandet hverken sakser eller noen å klippe.

 

Geir

[Awesome X]

Som jeg skrev, i prinsippet er det det samme. Forskjellen er utelukkende at vareproduksjon er vesenetlig mer diversifisert. Poenget mitt er så lenge størrelsene er de samme, er det irrelevant hva som eksporteres. India er et bevis på dette, de har i stor grad basert sin eksport på tjenester.

Jeg forstår hva du sier. Men man kan ikke spise prinsipper. India har en betydelig grad av selvforsyning på mange områder. Deriblant er de vel rimelig godt istand til å produsere sine egne matvarer, tross et ineffektivt jordbruk.

 

De kan bruke overskudd av kapasitet (arbeidskraft) til tjenesteeksport. Litt forenklet: Når verdens IT-marked går på en smell i 2002 og vi stakkars IT-konsulenter lever på havregrøt året etter fordi ingen vil investere i IT, så går inderne tilbake til basisproduksjon. Den betaler riktig nok ikke ned på utenlandsgjeld og bedrer ikke handelsbalansen, men nasjonen går ikke under av den grunn. Tjenesteeksporten er da også kun få prosent av BNP i India. Dermed ikke å si at det ikke fører til arbeidsløshet i India som i andre land, men de har andre ben å stå på.

 

Problemet oppstår når en økonomi blir avhengig av eksporten. Det skjer lett i små land som eksporterer turisme. Det blir for mange som klipper hår og for få som lager sakser. Dermed må saksene kjøpes av den som skal klippes. Når han finner ut at han like godt kan klippe seg selv, har turistlandet hverken sakser eller noen å klippe.

 

Geir

 

Nå er det som oftest ikke eksporten man er avhengig av, men importen.

 

Problemet med vareproduksjon, kontra tjenesteproduksjon, er at den er svært kapitalkrevende og har lav omstillingsevne. I en raskt voksende, og forholdvis ustabil, økonomi er dette å se på som en ulempe, spesielt med tanke på at ens største konkurransefortrinn er en billig arbeidskraft som grunnet den økonomiske veksten blir stadig dyrere.

 

Det er mye lettere å lære frisørene å gjøre noe annet enn å lære de sakseproduserende maskinene å gjør noe annet. T.eks. ble det metriske systemet i frankrike innført i stor grad av arbeidsledige frisører/barbererer. Det er mye vanskeliger å få en sakseproduserende maskin til å lage noe annet.

 

Jeg er helt enig i at man må diversifisere, men jeg er ikke enig i at vareproduksjon er mer ideelt enn tjenesteproduksjon.

[tom waits for alice]

Nå er det som oftest ikke eksporten man er avhengig av, men importen.

Ja, men det betyr jo at de er avhengige av eksporten for å få råd til importen, og siden de har minimalt med egen produksjon er det avhengi av at det er et marked for tjenestene. Poenget var innlegget jeg opprinnelig svarte på som framholdt turisme (eksport) som en middel til sosial utjevning.

 

Det er mye lettere å lære frisørene å gjøre noe annet enn å lære de sakseproduserende maskinene å gjør noe annet.

Sant nok, men uansett hva de gjør på til enhver tid er de avhengig av import for å få sine verktøy, og for å selge sine tjenester, med mindre de har innenlandsk produksjon. Og frisører må også spise, uansett hva de gjør i arbeidstiden.

 

Jeg er helt enig i at man må diversifisere, men jeg er ikke enig i at vareproduksjon er mer ideelt enn tjenesteproduksjon.

Det er jeg ikke sikker på at jeg sa heller, så jeg er litt usikker på hvem du ikke er enig med...

 

Jeg snakket eksplisitt om å gjøre seg avhengig av tjenesteksport, i dette tilfellet turisme. Det ideelle etter min mening er ikke at det ene erstattes av det andre, men at et land har en rimelig grad av selvforsyning og produksjon som fundament med den fleksible tjenesteytingen på toppen til å kunne svinge med etterspørselen.

 

Geir

[noob11]

Hvis vi i vesten forbruker mindre så må de landene som produserer tingene vår enten produsere mindre, eller selge det til lavere priser. Begge deler er en dårlig deal for de som faktisk produserer. De kommer jo uansett ikke til å gi det bort gratis. Og, seriøst sett, tror noen at sultrammede afrikanere har noen som helst mulighet til å kjøpe det feks kina produserer til kostpris engang? Når de billigste produsentene er dyrere enn det du har råd til så spiller det ingen rolle hvor mye eller lite noen andre bruker av de varene.

 

Men, man tenker kanskje ikke på de rike industriarbeiderne i kina når man tenker på urettferdig fordeling. Hva hjelper de som ikke har noe som helst (sulterammede afrikanere for å ta en steriotype)?

Jo, de må begynne å produsere noe vi vil kjøpe. Det er den eneste måten de kan ta del i verdensøkonomien. Det kommer til å komme. Når kina blir for dyrt pga økte levekostnader så er vel afrika et sted man kan få billig arbeidskraft.

 

Faktisk vil vårt økte forbruk føre til at flere kan leve av å fylle etterspørselen vår Det spiller jo ingen rolle om vi har 1 eller 4 fullHD LCD tver i huset. Ingen andre enn vi som har infrastrukturen i orden har behov for dem. Ingen som kunne spist dem om dere skjønner hva jeg mener. Den eneste forskjellen er at de som lagde disse TVene i kina får mer penger om vi har 4 istedenfor 1.

 

Så, med mindre vi faktisk kjøper mat som sultrammede afrikanere ville hatt muligheten til å kjøpe hvis vi ikke gjorde det så har ikke vårt forbruk noen negativ konsekvens (utenom miljø og det at vi blir drept av livstilssykdommer alle sammen).

 

Så, hva kan skje for å fikse problemene med sult? To enkle grep (som ingen tar siden det koster for mye eller er for strevsomt).

1: Kjør en hard isoleringslinje der befolkningen lever eller dør på det de selv produserer, og bytter evt overproduksjon mot andre varer.

2: Selge seg og innbyggerne sine billig til multinasjonale selskaper som oppretter fabrikker. Så får man kunnskap og erfaring til å produsere selv, også er man det nye kina. (evt nasjonalisere alt sammen etter det er oppe å går, men det funker som regel dårlig).

[Awesome X]

Ja, men det betyr jo at de er avhengige av eksporten for å få råd til importen, og siden de har minimalt med egen produksjon er det avhengi av at det er et marked for tjenestene. Poenget var innlegget jeg opprinnelig svarte på som framholdt turisme (eksport) som en middel til sosial utjevning.

 

For å være pirkete så er vel ikke eksport, om enn den vanligste, den eneste veien til import; U-hjelp, nødhjelp og ubetalte lån vil også regnes som import.

 

Sant nok, men uansett hva de gjør på til enhver tid er de avhengig av import for å få sine verktøy, og for å selge sine tjenester, med mindre de har innenlandsk produksjon. Og frisører må også spise, uansett hva de gjør i arbeidstiden.

 

Dette argumentet fungerer strengt tatt kun på basisvarer som mat, og ikke da heller med all verdens tyngde.

 

Det er jeg ikke sikker på at jeg sa heller, så jeg er litt usikker på hvem du ikke er enig med...

 

Du sa det kanskje ikke eksplisitt, men jeg forsto det i den rettningen.

 

Jeg snakket eksplisitt om å gjøre seg avhengig av tjenesteksport, i dette tilfellet turisme. Det ideelle etter min mening er ikke at det ene erstattes av det andre, men at et land har en rimelig grad av selvforsyning og produksjon som fundament med den fleksible tjenesteytingen på toppen til å kunne svinge med etterspørselen.

 

Nå får jeg inntrykk av at du ser på utenlandsk avhengighet som noe negativt, noe jeg ikke er enig i.

 

T.eks. betyr ikke stor innenlandsk produksjon at man ikke er avhengige av utlandet. Dette siden bare noe få sentrale komponenter trenger å komme fra utlandet før hele den innenlandske produksjonen stopper. Her er norsk jordbrukspolitikk et godt eksempel. Argumentet om selvforsyning er ganske meningsløst når alle bøndene er avhengige av utenlandske varer (deler, halvfabrikater, osv.) til å drifte gårdene sine.

 

Gjensidig avhengighet må også sees på som et sikkerhetsvedtak. Vanskelig å angripe landet som lager dine stridsvogner.

 

Eksportrettet produksjon har også historisk vist seg å være en svært effektiv strategi for økonomisk vekst, av de "nyindustrialiserte" er vel Sør-Korea, Japan, Malaysia og Singapore de mest prominante.

[tom waits for alice]

Ja, men det betyr jo at de er avhengige av eksporten for å få råd til importen, og siden de har minimalt med egen produksjon er det avhengi av at det er et marked for tjenestene. Poenget var innlegget jeg opprinnelig svarte på som framholdt turisme (eksport) som en middel til sosial utjevning.

For å være pirkete så er vel ikke eksport, om enn den vanligste, den eneste veien til import; U-hjelp, nødhjelp og ubetalte lån vil også regnes som import.

Men neppe som veier til sosial utjevning... (Skjønt gjeldsanering av ubetalte lån kan.)

 

Geir

[Awesome X]

Men neppe som veier til sosial utjevning... (Skjønt gjeldsanering av ubetalte lån kan.)

 

Selv om netto effekten av nevnte tiltak ikke gir sosial utjevning, finnes det mange solskinnshistorier.

 

I tillegg liker jeg ikke sosial utjevning i dette tilfellet, finner begrepet geografisk utjevning mer dekkende.

[Niskivara]

Jeg er villig til å redusere eget forbruk for å gjøre livet bedre for meg selv.

 

Jeg er villig til å gå, sykle, og jogge istedet for å ta bil eller buss, fordi det er sunnere og morsommere.

 

Jeg er villig til å spise mindre ferdigmat fordi ferdigmat smaker møkk, mens det er enkelt, billig, bedre, og sunnere å lage egen mat. Dessuten er det moro å lage mat.

 

Jeg er villig til å gro egne urter og små grønnsaker fordi de smaker bedre enn det man får på butikken, og det er veldig fint å ha noe grønt å stelle med om dagen.

 

Jeg er villig til å kjøpe klær på Fretex fordi de er billigere, og jeg finner mer som passer meg der enn på de fleste butikker.

 

Jeg er villig til å kopiere det meste av musikk, film, og spill, fordi det aller meste er ikke verdt å bruke pengene på og da er det bedre å spare de til ting man virkelig har lyst til å støtte.

 

Og så videre, og så videre. Det er utrolig mye man kan gjøre som hjelper en selv i ens egen hverdag, og som bieffekt kutter forbruket.

[Awesome X]

Jeg er villig til å redusere eget forbruk for å gjøre livet bedre for meg selv.

 

Jeg er villig til å gå, sykle, og jogge istedet for å ta bil eller buss, fordi det er sunnere og morsommere.

 

Jeg er villig til å spise mindre ferdigmat fordi ferdigmat smaker møkk, mens det er enkelt, billig, bedre, og sunnere å lage egen mat. Dessuten er det moro å lage mat.

 

Jeg er villig til å gro egne urter og små grønnsaker fordi de smaker bedre enn det man får på butikken, og det er veldig fint å ha noe grønt å stelle med om dagen.

 

Jeg er villig til å kjøpe klær på Fretex fordi de er billigere, og jeg finner mer som passer meg der enn på de fleste butikker.

 

Jeg er villig til å kopiere det meste av musikk, film, og spill, fordi det aller meste er ikke verdt å bruke pengene på og da er det bedre å spare de til ting man virkelig har lyst til å støtte.

 

Og så videre, og så videre. Det er utrolig mye man kan gjøre som hjelper en selv i ens egen hverdag, og som bieffekt kutter forbruket.

 

Men hvordan kutter dette forbruket ditt? På lang sikt bruker alle i gjennomsnitt hele sin disponible inntekt. Eneste måten å kutte deler av konsumet sitt er vel å donere pengene sine til de som trenger de mer.

[Niskivara]

Men hvordan kutter dette forbruket ditt? På lang sikt bruker alle i gjennomsnitt hele sin disponible inntekt. Eneste måten å kutte deler av konsumet sitt er vel å donere pengene sine til de som trenger de mer.

Rent økonomisk kutter det forbruket mitt ekstremt mye. Og i forhold til transport så betyr det jo at jeg nesten ikke bruker bil eller buss, ergo har jeg omtrent ikke noe forbruk på det. Utenom det så er det langt mer effektivt å lage mat selv enn det er å kjøpe ferdigmat, iforhold til hvor mye energi man får ut av det og hvor mye embalasje det blir brukt. I forhold til klær er det snakk om gjenbruk, som definitivt kutter forbruket.

Når det gjelder papir, som jeg bruker mye av og ikke nevnte, så sparer jeg på så godt som allt papir jeg bruker, og bruker det igjen til prosjekter hvor det passer seg. Gjør veldig mye skisser på papir som allerede er brukt enten til å tegne eller printe på. Dessuten har jeg godt over til å jobbe 90% digitalt, som gjør at jeg nesten aldri går til anskaffelse av nytt papir.

 

Alt i alt gjør det at jeg har en langt sunnere livstil, og jeg forbruker mindre enn det jeg gjorde før jeg begynte med dette. Uansett har jeg såpass lav inntekt at det ikke ville vært noe til overs, så hvis jeg får høyere inntekt så får vi se hvordan det affekterer forbruket.

[Awesome X]

Men hvordan kutter dette forbruket ditt? På lang sikt bruker alle i gjennomsnitt hele sin disponible inntekt. Eneste måten å kutte deler av konsumet sitt er vel å donere pengene sine til de som trenger de mer.

Rent økonomisk kutter det forbruket mitt ekstremt mye. Og i forhold til transport så betyr det jo at jeg nesten ikke bruker bil eller buss, ergo har jeg omtrent ikke noe forbruk på det. Utenom det så er det langt mer effektivt å lage mat selv enn det er å kjøpe ferdigmat, iforhold til hvor mye energi man får ut av det og hvor mye embalasje det blir brukt. I forhold til klær er det snakk om gjenbruk, som definitivt kutter forbruket.

Når det gjelder papir, som jeg bruker mye av og ikke nevnte, så sparer jeg på så godt som allt papir jeg bruker, og bruker det igjen til prosjekter hvor det passer seg. Gjør veldig mye skisser på papir som allerede er brukt enten til å tegne eller printe på. Dessuten har jeg godt over til å jobbe 90% digitalt, som gjør at jeg nesten aldri går til anskaffelse av nytt papir.

 

Alt i alt gjør det at jeg har en langt sunnere livstil, og jeg forbruker mindre enn det jeg gjorde før jeg begynte med dette. Uansett har jeg såpass lav inntekt at det ikke ville vært noe til overs, så hvis jeg får høyere inntekt så får vi se hvordan det affekterer forbruket.

 

Du skjønte ikke poenget mitt. Ja, disse tiltakene kutter forbruket ditt innen spesifike områder, men de resulterer også i at du sparer penger. Disse pengene bruker du da på noe annet, så altså er ikke ditt totale forbruk redusert, du har bare overført forbruk du tidligere brukte i en sektor til en annen.

 

Poenget mitt er at på lang sikt bruker alle opp hele sin disponible inntekt (du skal være svært så rik om du ikke gjør det). Hvis man ikke reduserer sin disponible inntekt, altså sitt forbrukspotensiale, vil ikke ens totale forbruket reduseres. En måte man kan redusere sin disponible inntekt på er som jeg nevnte tidligere å donnere bort deler av den.

[guardianpegasus]

Nei.

 

Mitt forbruk er allerede lavt, og selve forbruket er ikke problemet. Det må være myndigheter og selskaper som går foran med miljøvennlige alternativer. Individuelle forbrukere har i siste slutning svært liten makt til å påvirke.

[Niskivara]

Du skjønte ikke poenget mitt. Ja, disse tiltakene kutter forbruket ditt innen spesifike områder, men de resulterer også i at du sparer penger. Disse pengene bruker du da på noe annet, så altså er ikke ditt totale forbruk redusert, du har bare overført forbruk du tidligere brukte i en sektor til en annen.

 

Poenget mitt er at på lang sikt bruker alle opp hele sin disponible inntekt (du skal være svært så rik om du ikke gjør det). Hvis man ikke reduserer sin disponible inntekt, altså sitt forbrukspotensiale, vil ikke ens totale forbruket reduseres. En måte man kan redusere sin disponible inntekt på er som jeg nevnte tidligere å donnere bort deler av den.

Jeg har enkelt og greit ikke noe penger å spare. Inntekten min ligger på rundt minimumsinntekt, ofte under, og jeg søker ikke sosialhjelp de ganger den ligger under.

 

Det som reduserer forbruket mitt er at jeg nå lever sunnere enn før, uten å etterlate meg like mye søppel og forurensing som før. Det er etter min mening et helt konkret kutt i forbruket. Og utelukkende av egoistiske grunner.

 

Hvis folk med høyere inntekt gjør det samme, vil de sitte igjen med mer penger. Om de bruker de pengene opp eller om de gjør noe annet med dem vil da være det som teller.

[Awesome X]

Nei.

 

Mitt forbruk er allerede lavt, og selve forbruket er ikke problemet. Det må være myndigheter og selskaper som går foran med miljøvennlige alternativer. Individuelle forbrukere har i siste slutning svært liten makt til å påvirke.

 

Individuelle forbrukere har i siste slutning svært liten makt, men samlet har forbrukerne all makt. Verdens økonomien er etterspørselstyrt, og hvis du virkelig ønsker miljøvennlige/etiske produkter er det noen som er villig til å tilby det. Den eneste forutsettningen er at du faktisk er villig til å betale for det, noe jeg ser tilfellet ikke er her.

 

Å legge ansvaret over på myndigheter og selskaper er ikke annet enn en ren ansvarsfraskrivelse fra din side. Du, og alle andre, kan faktisk allerede velge miljøvennlige/etiske produkter, men er ikke villig til å betale den lille merkostnaden dette medfører.

 

Grunnen til at et slik forbud appelerer mer enn å ta ansvar selv, er at førstnevnte medfører et offer, dvs. at ens relative kjøpekraft sammenlignet med naboen synker. Blir derimot alle pålagt dette er ikke tilfellet så, da vil ens relative kjøpekraft sammenlignet med naboen være det samme, altså har man ikke ofret noe.

[guardianpegasus]

Å legge ansvaret over på myndigheter og selskaper er ikke annet enn en ren ansvarsfraskrivelse fra din side

 

Og hvordan skal jeg redde verden ved å velge èn såpefabrikant fremfor en annen, eller en potet fremfor en annen?

 

Jeg har ikke tid, energi eller mulighet til å sette meg inn i hvem alle fabrikantene er, og etterprøve deres produkter og fabrikasjonsmetoder.

 

Så nei, det er ikke ansvarsfraskrivelse. Det er å legge ansvar der ansvar hører hjemme - hos de som har mulighet og kunnskap til å gjøre noe med det.