Hvilken programvare viser det mest "korrekte" bildet?

[AsOsiaL]

Skjønner at forskjellige programmer bruker ulike algoritmer for å tolke bildefiler, men hvilket er mest korrekt mhp. fargegjengivelsen? Altså når jeg publiserer bilder på nett som jeg har tatt med speilrefleks og redigert litt i CS3, så ønsker jeg jo at folk flest vil se omtrent det samme som jeg gjør.

 

Et lite eksempel på hva jeg mener :

 

(eksempelbildet er tatt i RAW-format og redigert/konvertert til JPEG i CS3)

 

Av disse så foretrekker jeg de to midterste fordi jeg synes fargemetningen er mest appelerende. Derfor når jeg redigerer i CS3 og lagrer jpeg-versjoner av bildene, så sjekker jeg alltid med firefox og windows picture and fax viewer for å forsikre meg at bildene ser noenlunde slik som jeg ønsker at andre skal se dem. Hva synes dere? Er dette en grei måte å kontrollere fargegjengivelsen på? Regner med at folk sjeldent lagrer bilder og åpner dem i CS3 o.l., folk flest nøyer seg vel bare å se bildene i nettleseren.

 

(Er også selvfølgelig klar over at folk bruker uttalige ulike skjermtyper, skjermpaneler, innstilninger osv..)

Endret 28. april 2008 av AsOsiaL

[Kristallo]

De to ute på siden er nok de korrekte i henhold til det fargerommet du bruker. De i midten bruker nok sRGB. Sjekk at du har kameraet instillt på sRGB og det samme med programmene dine. Da skal farvene bli ganske like overalt.

 

Hvis du bruker noe annet enn sRGB i bildene dine så kan de bli ganske store avvik i programmer som bare bruker sRGB.

[AsOsiaL]

Ja, kameraet er innstilt på sRGB.

 

Er enig i at de to på sidene muligens gir de mest "korrekte" fargene, men ettersom bildene som oftest blir publisert på nett så regner jeg med at folk flest titter på de via nettleseren. Da er det kanskje naturlig å bruke de som "referanse" for å forsikre meg flest mulig andre ser bildene slik jeg mener de skal være selv. Skjønner at dette blir litt sånn bakvendt-mentalitet for å få "korrekte" bilder, men jeg ble bare litt paff da jeg innså den store forskjellen i bilder redigert i CS3 og når jeg ser på de igjen via nettleseren.

[Tee-Zee]

Bruker du riktig fargeprofil i Photoshop, da?

[AsOsiaL]

Bruker du riktig fargeprofil i Photoshop, da?

 

Hmm.. hvordan sjekker jeg det?

 

Mener du dette?

 

 

Eller dette?

 

 

Uansett så er alt satt til default, vet jeg

[se#]

Ut fra eksempelbildet i det første innlegget ser det ut som det er fargeprofilproblemer.

 

Ut fra screendumpene dine ser jeg at du har satt opp PS til å bruke SRGB som working profile. Du har imidlertid ikke huket av alle "Ask for ..." checkboxene. Det er det lurt å gjøre, for du har valgt "Preserve embedded profiles" og det vil si at åpner du et bilde med noe annet enn SRGB så vil du aldri få noen advarsel og ingen konvertering til SRGB så bildet du lagrer vil beholde samme profil som når du åpnet det.

 

Men så er spørsmålet hvordan en ikke sRGB-fil kan lure seg inn i Photoshop hvis du har kameraet satt til SRGB. Og svaret er RAW og Lightroom/ACR. For hvis du bruker RAW i kameraet så spiller det ikke noen rolle hvilket fargerom det er satt opp til å bruke. Det er hva du har satt op RAW-konverteren til å bruke som bestemmer. Lightroom har default Prophoto RGB, hva ACR har som default er jeg ikke sikker på, men hva som brukes står nederst i ACR-bildet.

 

Generelt for webbruk anbefaler de fleste (som du vel også sier) å bruke SRGB fordi kun et fåtall browsere (nærmere bestemt Apple Safari og betaene til Firefox versjon 3) som forstår profiler. Opera, IE og tidligere Firefoxversjoner tolker ikke profiler.

 

EDIT: Det er forøvrig den første screendumpen din som er viktig for fargeoppsettet i PS.

Endret 30. april 2008 av se#

[Kjetil-H]

Hvis du bruker råfiler, spiller det ingen rolle hva kameraet er innstilt på, da er det råfilkonverteren som bestemmer hvilket fargerom bildet får (rådataene er uten fargerom da er tre sett med monokrome data (et for hver av R, G og B)).

 

Om Camera RAW

Hvis du bruker Camera RAW til å åpne bildene inn i Photoshop, kan du velge hvilket fargerom du vil jobbe i når du importerer. Langs bunnen av vinduet du får opp når du åpner en råfil, er det en klikkbar blå tekstlinje som viser og gir tilgang til følgende innstillinger:

fargerom; bit-dybde; filstørrelse i piksler; printoppløsning

 

Hvis du endrer fargerommet til sRGB her, vil du IKKE oppleve problemer med feil fargerom/profil senere. Jeg vil anbefale dette sålenge du ikke VET at du siden vil trenge muligheter sRGB vil frata deg. Husk også at fargebehandling som foregår i Camera RAW IKKE vil bli "begrenset" av at du velger et litt lite fargerom.

 

Om Photoshop

Hvis du importerer bildet som Adobe RGB og skal ha det ut på web, men er allergisk mot "Save for web", må du selv konvertere til sRGB før du velger Save As. Dette gjør du under "Edit->Convert to profile".

 

Hvordan fargerom tolkes m&u/profiler.

Bare for å ha prøvd det, kjørte jeg en råfil gjennom Camera RAW og ut av Photoshop som JPG på 8 forskjellige måter.

Importert som sRGB og Adobe RGB.

Ut gjennom "Save As.." med og uten ICC-profil.

Ut gjennom "Save for web" med og uten ICC-profil (SFW har i CS3 som standard haket av for "Convert to sRGB", noe som i mine øyne er akkurat slik det skal).

 

Av de 8 filene, var det de to Adobe RGB-importerte jeg lagret med "Save As.." som ble problemfiler, begge ble vist feil i browsere (som tolker alt som SRGB uansett profil) og den uten ICC-profil ble tolket feil i Windows Photo Gallery (og Photoshop som som standard er satt til å tolke profilløse filer som sRGB, noe som kan endres).

[HD-cam]

En ting er fargegjengivelse, men det er også stor forskjell mellom de forskjellige programmene med hensyn på hvor skarpt bildet vises. Det ser for ut til at Windows fax & image viewer har "problemer" med å vise store bildefiler (>10 Mpix) korrekt. Oppgraderte fra 5Mpix kompakt kamera til Canon 400D (10.1 Mpix), og ble overrasket over at bildene fra Canon kameraet tilsynelatende er mer uskarpe enn bildene fra kompaktkameraet når de vises i Windows Fax & Image viewer'en. Etter å søkt litt på nettet ser det ut til at windows programmet har en algoritme for å glatte ut bildene for å redusere "pikselering" når man zoomer innover i bildet. Tror denne algoritmen skaper problemer med store bildefiler pga. bildene fra 400D oppleves mye skarpere i andre programmer, f.eks. irfan view, Canon zoom browser, cyberlink PowerCinema, Nero PhotoSnap Viewer etc. Enkelte av disse programmene viser bildene skarpe, men har utpregede sagtann artifakter på kurver/skrå linjer etc.. Kan virke som det er noen kompromisser mellom kvalitet og akseptabel "rendering" tid for visning av bilder. Skarpet opp et 10 Mpix bilde i photoshop slik at det så OK ut i windows fax&image viewer. Når jeg åpnet dette oppskarpede bildet i et av de andre fremvisningsprogrammene så det ganske så ødelagt/kunstig ut pga overoppskarping

Er derfor i tvil om hvilket program som egentlig gir en mest korrekt fremvisning av bilder i høyoppløst format.

 

For mindre bildefiler (f.eks. 5Mpix) er det liten, eller ingen, forskjell mellom de forskjellige programmene.

 

Når det gjelder fremvisning av bilder på web tror jeg det spiller mindre rolle pga. bildene må uansett komprimeres kraftig(f.eks. fra 3Mbyte til 25-100 kbyte) for å kunne vises på web med en akseptabel tid for nedlasting/fremvisning.

 

Noen som har forsket noe på dette og kommet frem til hvilket bildefremvisningsprogram som er best/mest korrekt?

[se#]

Hei HD-cam, du stiller en del interessante spørsmål her. Tror ikke det finnes noe fasitsvar, men her er en del kommentarer som til dels er basert gjetninger, men for meg virker det i hvert fall logisk.

 

Personlig synes jeg Windows Fax & Image viewer er et nyttig program. Ikke fordi det er så fantastisk, men det finnes på alle nyere windowsmaskiner og tillater visning av alle bilder i en folder på en veldig enkel måte, enten automatisk eller ved bruk av piltastene. Det er imidlertid ingen grunn til å tro at det har spesielt avansert algoritmer for å resize bilder eller tolke profiler. Så det jeg gjør når jeg hvis jeg skal ha en bildeserie med som skal vises på en ukjent PC og ukjent prosjektor er å kjøre imageprosessor i Photoshop og resize alle bilder til å passe den mest vanlige prosjektorypen, dvs 1024x768. Vet jeg noe mer omprosjektoren eller skjermen som skal brukes tilpasser jeg oppløsningen. Har jeg mistanke om at utstyret støtter mer enn 1024x768 lager jeg kanske bildene i (ca) 1600x1200 som er neste step, men HDTV-oppløsning begyner også bli aktuelt. Ved å gjøre dette i forkant med photoshop spiller det ingen rolle hvor dårlig skaleringsalgoritmene til visningsprogrammet er siden det ikke trenger å skalere, eller i verste fall må skalere litt.

 

Forøvrig anbefaler ekspertene alltid å gjøre en oppskarping etter en resize, så det kan man gjerne også gjøre. En tilfeldig prosjektor har gjerne så dårlig bildekvalitet at det spiller liten rolle om bildene er oppskarpet for visnigsstørrelsen eller ikke, men da har man i hvertfall et utgangspunkt som er så godt som mulig.

 

Og det jeg snakker om er ingen kjempejobb. Det tar kanske litt tid første gangen man bruker imageprosessor i PS (antar andre bilebehandlingsprogram har tilsvarende muligheter), men etter å ha gjort det noen ganger tar det bare et par minutter å sette igang jobben, ogs å vil photoshop jobbe en stund for seg selv avhengig av hvor store og hvor mange bilder som skal prosesseres. En action i photshop kan forøvrig gjøre samme nytten, og den gir mulighet for mer avasert prosessering, men det tar lengere tid å lage den.

 

Konvertering til sRGB er forøvrig en selvfølge hvis bildene har en annen profil. Sjansen for at utsyr man ikke selv har satt opp skal vise noe annet en ca sRGB er i øyeblikket veldig liten.

 

Når det gjelder visning på web er problemene akkurat de samme. Man har om mulig ennå mindre oversikt over utstyret som bildene skal vises på og eneste fellesnevner er i dag sRGB som profil. Bildene bør selvfølgleig resizes til korrekt antall piksler og oppskarpes for denne størrelsen. Men det sier vel seg selv at viktigeten og bruken av bildene må avgjøre hvor mye arbeid man legger i prosesseringen.

 

Det finnes mange program som gjør bra resiszing av bilder. Jeg har ikke gjort noen test, men antar at Photshop, Lightroom og de andre kjente bildebehandlingsprogrammene gjør en OK jobb. Photshop lar deg dessuten velge algoritme hvis du er spesielt interessert. Det finnes også spesialprogrammer for resize, men for vanlige dødlige virker det som overkill. Den enkleste algoritmen (som jeg selv har brukt en gang) for forminskning er å bare ta bort (for eksempel) hver andre rad/kolonne med piklser hvis lineær oppløsning skal halveres. Det fungerer kjapt og greit for små endringer, men gir fort for dårlig resultat ved større endringer og/eller høye kvalitetskrav. Ut fra det du sier om Fax og Image Viewer kan det høres ut som denne bruker en slik algoritme, selv om jeg i utgangspunktet hadde forventet litt mer av et slikt program.

Endret 1. mai 2008 av se#

[AsOsiaL]

Har siden sist blitt litt klokere på bruken av fargerom og fargeprofiler, men har fremdeles ikke kommet fram til en tilfredsstillende løsning. Problemet mitt er kort sagt at får store avvik mellom det jeg ser i CS3 og i programmer som ikke håndterer fargeprofiler (ICC). Jeg velger å bruke Windows Fax and Image Viewer, Firefox og IExplorer som referanse, fordi jeg tror flertallet nøyer seg med å se bilder på nett i nettleseren eller åpne filer i Windows FAx and Image Viewer.

 

Jeg bruker sRGB IEC61966-2.1 konsekvent i alle ledd fra kamera>>lightroom>>CS3>>Save for web.

 

Jeg kan leve med at det blir litt forskjell pga. variabel/manglende håndtering av fargeprofiler, men i mitt tilfelle så opplever jeg at bilder som jeg ofte har jobbet timesvis med ser blasse og mørke ut når jeg Save for web og publiserer de på nett.

 

Finnes det noen måte å minske denne forskjellen? Har prøvd å lagre bildene på flere måter slik som Kjetil H har gjort litt lengere opp i tråden, men ikke sett særlig forbedringer.

 

Skjønner også at ingen skjermer er likt kalibrert. Jeg ser for eksempel ganske stor forskjell når jeg bytter mellom proof>monitor og proof>sRGB i CS3 når sjekker bildene.

[se#]

For meg høres det fortsatt ut som du har en kalibrerings/profil problem, men jeg er heller ingen ekspert på dette området. Og uten å se opsettet blir det ennå vanskeligere å gi råd. Men jeg har et spørsmål og det er hvordan/om har du kalibrert skjermen din?

 

Hvis du har kalibrert med en hardwarekaliberingsenhet så lager jo den en profil for skjermen som programvaren muligens gjør at windows bruker. Og her er det et poeng at ikke mer enn en profil brukes. Har du brukt Adobe gamma for kalibrering er det et annet program som vil laste profiler. Et tredje alternativ er å bruke produsentesn profil. Et siste alternativ er ingen profil og da får du skjermens default settinger som burde ligge næreme sRGB (siden det er standarden som alle program "forventer" når de ignorerer profier).

 

Noe som kan være et problem er hvis det lastes flere profiler, da blir resultatet vanskelig å forutsi, og PS/LR kan tro at en profil er i bruk mens en annen har overstyrt denne. Så en ting du i hvertfall kan sjekke er at ikke både Adobe Gamma og programvaren til en hardware kalibreringsenhet er i bruk samtidig. Adobe Gamma følger forøvrig med blant annet Photoshop og er den installert på maskinen finner du den i kontrollpanelet. Hvis du ikke bruker den bør du sjekke at Adobe Gamma loader ikke ligger i startupfolderen til Windows.

http://kb.adobe.com/selfservice/viewConten...ternalId=321608

 

Et annet spørsmål er om du kjører et systeme med mer enn en monitor. Windows XP er ikke spesielt god på å håndtere to skjermer med forskjellige profiler, men det er mulig å laste ned et gratis control-panel program "Color settings" som gjør det enklere å ha to skjermer med ulike profiler.

 

Hvis du bare har en skjerm klarer du deg med Display Properties. Høyreklikk på desktopen og velg propertier (egenskaper for norsk windows). Gå til "Settings" i denne dialogen (der du setter opplsøning, fargedybde osv), og trykk på advanced. I den nye dialogboksen velger du "Color mangement" og ser hvilken profil som er i bruk. Det er denne (så vidt jeg vet) som også Adobes produkter bruker for å finne egenskapene til skjermen. Her må du selvsagt sørge for at riktig profil lastes.

 

Det er på ingen måte gitt at dette løser dine problemer, men det er i hvertfall noe du kan sjekke og som må være korrekt hvis du skal komme videre.

[AsOsiaL]

Hei, se#! Nå har jeg gått gjennom punktene som du har satt opp.

 

-

Hvis du har kalibrert med en hardwarekaliberingsenhet..

Nei, alle settings står mer eller mindre på default. Skjermen er av type Samsung 910N TFT panel.

 

-

Så en ting du i hvertfall kan sjekke er at ikke både Adobe Gamma og programvaren til en hardware kalibreringsenhet er i bruk samtidig.

Adobe Gamma er ikke i bruk og har sjekket at det ikke ligger i startup.

 

-

Et annet spørsmål er om du kjører et systeme med mer enn en monitor.

Kjører kun 1 skjerm.

 

-

Hvis du bare har en skjerm klarer du deg med Display Properties. Høyreklikk på desktopen og velg propertier (egenskaper for norsk windows). Gå til "Settings" i denne dialogen (der du setter opplsøning, fargedybde osv), og trykk på advanced. I den nye dialogboksen velger du "Color mangement" og ser hvilken profil som er i bruk. Det er denne (så vidt jeg vet) som også Adobes produkter bruker for å finne egenskapene til skjermen. Her må du selvsagt sørge for at riktig profil lastes.

Dette har jeg faktisk ikke sjekket, har bare kikket litt på fargeprofiler i NVidia-settings. Det jeg fant ut var at default color profile var satt til "SM910N". Prøvde å fjerne det, men fikk bare error. Så tok jeg "Add" og la til "sRGB Color Space Profile.icm" og satte det til default fargeprofil.. og vips så vises alt helt likt!

 

Er dog fortsatt litt småforvirret At skjermen min nå bruker sRGB fargeprofil, betyr det at den er litt nærmere "korrekt fargevisning" enn da den kjørte produsentens fargeprofil? Og litt nærmere det andre som har kalibrert skjermen med eksternt ustyr? .. Eller sitter jeg bare her og lurer meg selv til å tro at alt er fryd og gammen?

Endret 7. juni 2008 av AsOsiaL

[se#]

At skjermen min nå bruker sRGB fargeprofil, betyr det at den er litt nærmere "korrekt fargevisning" enn da den kjørte produsentens fargeprofil? Og litt nærmere det andre som har kalibrert skjermen med eksternt ustyr? .. Eller sitter jeg bare her og lurer meg selv til å tro at alt er fryd og gammen?

 

Den gode nyheten er at du har funnet et problem. Den dårlige at du ikke nødvendigvis har løst det.

 

Hva du gjør nå er litt avhengig av ditt ambisjonsnivå. Du kan for eksempel lage noen eksempler med nytt oppsett. Legge de ut på nettet og ta de opp på noen andre PCer. Ser det OK ut for deg, kan du slå deg til ro med at dette (tilfeldigvis) er godt nok for ditt formål. Du kan jo også gå på denne siden se hvordan ting ser ut: http://www.lagom.nl/lcd-test/#angle Virker det også greit er det også en indikasjon på at du har fått til et oppsett som er rimelig bra.

 

Personlig ville jeg nok gått litt videre. Det du har gjort er jo å fortelle systemet at din monitor matcher eksakt sRGB fargerom. Så lenge du jobber med sRGB i Photoshop/LR tror disse programmene at ingen konvertering er nødvendig for å vise bildene korrekt på skjermen. Og slik burde det (kanskje) vært. SRGB er default fargerom hvis ingenting annet er oppgitt, og ideelt burde jo da alle monitorprodusenter lage skjermer som matcher det 100%. Det gjør de jo ikke, og en profil fra monitorprodusenten forteller program (som bryr seg om profiler) hvordan kompensere for at skjermbildet skal bli så likt sRGB som mulig. Du har nå "lurt" Photoshop til å gjøre samme antagelse som (nesten) alle andre program. Men en profil fra produsenten krever jo at de virkelig har gjort en bra jobb. Og på en rimelig skjerm er sannsynligvis produksjonstoleransene så lave at det vil være en del variasjoner mellom to (alle) skjermer av samme type. Så for at profilene fra produsentene skal bli nøyaktige må egentlig hver skjerm kalibreres, og det gjør de ikke. Og selv om de gjorde det vil ting endre seg over tid. Konklusjonen er vel at en SRGB-profil kan være like nøyaktig som produsentens profil, SRGB ble tross alt i hvertfall delvis valgt for å passe til teknologien.

 

Men skal du være sikker må du lage en egen profil. Adobe Gamma kan hjelpe, sider som jeg linket til over kan hjelpe, men for å få best mulig nøyaktig kreves hardware kalibrering. Og selv det er ingen garanti for perfekte resultat. Alle skjermer kan ikke kalibreres nøyaktig fordi de rett og slett avviker for mye i utgangspunktet. Men en hardware kalibreringsenhet er en bra start. Du må jo selv vurdere hvor viktig dette er, hvor stort buskjettet er osv.

 

Til slutt en liten digresjon: Jeg ville også vurdert en ny skjerm hvis du har råd og sitter mye med Photoshop og LR, ikke fordi jeg mener din nåværende ikke kan kalibreres, men fordi du vil få en mye bedre arbeidssituasjon med en større skjerm. 20" med 1600x1200 vil hjelpe, men i dag er nok 24" med 1920x1200 det som gir mest for pengene.

[AsOsiaL]

"The Lagom LCD monitor test pages" beviser at skjermen som jeg sitter på ikke er helt adekvat til bilderedigering. Scorer egentli ganske bra på kontrast, svartnivå, sync, respons osv.. men den faller fullstendig igjennom "White Saturation"-testen og "Viewing Angle". Gamma er ikke helt nøyaktig heller, har justert det littegranne på skjermen, men med fattige 3 stk. forhåndsdefinerte gamma-innstilninger så er det vanskelig å få det perfekt.

 

Innkjøp av kalibreringsutstyr blir mer og mer aktuelt, men jeg tror nok ikke det blir før etter innkjøp av en ny og forhåpentligvis MYE bedre skjerm.. når budsjettet en gang tillater det. Har forsåvidt begynt med fotografering og dermed stilt litt høyere krav til bildekvalitet enn det jeg har gjort før, uansett er dette fortsatt kun på hobbybasis. Eneste grunnen til at jeg reagerte så sterkt var at forskjellene var så store mellom redigeringsprogram og "normal" bildevisning hos meg.

 

Uansett er det betryggende å vite at skjermen min kjører sRGB-profil og jeg liker å tro at det er nærmere normen/standarden på alle andre sine skjermer verden over (selv om jeg vet det ikke er sant). Skal prøve å få sett bildene mine på så mange skjermer som mulig i tiden framover for å verifisere dette Skal også se litt nærmere på Adobe Gamma.

 

Takk for hjelpen se#! Du har virkelig tatt deg god tid og kommet med grundige svar på alt det jeg har lurt på.. veldig lærerikt og ikke minst inspirerende Skylder deg ihvertfall en øl eller to om du befinner deg i barteby.

[se#]

Bare hyggelig å kunne bidra. Når det gjelder dagens LCD-skjermer er mange faktisk ganske bra. Vanlige problemer for høy lysstyrke, og ikke minst Viewing Angle som er knyttet til paneltypen.

 

Jeg synes forøvrig det er "morsomt" å se videoene til LL http://luminous-landscape.com/new/index.shtml. De (From Camera to Print, Adobe Lightroom, Photoshop Camera Raw) koster litt, men gir litt perspektiv på hvordan ting kan (dvs burde) gjøres. Ellers har LL også mange gratis artikler og forklaringer. Ambisjonsnivået er langt over det jeg noensinne vil operere på, men jeg synes det er nyttig likevel. De hadde en link til en artikkel om skjermer for noen dager siden http://wyofoto.com/HP_3065_review.html, og Anandtech har en god del info om og tester av skjermer http://www.anandtech.com/displays/. Xbit labs http://www.xbitlabs.com/articles/other kan også være ok og det finnes sikkert flere slike teststeder også.

Endret 8. juni 2008 av se#